Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Sergey-M пишет:

пару-тройку дивизий+ много АРГК

А сидящие в Москве спать будут? Или все же действовать?

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели Вы не знаете?

Я хочу услышать их в Вашей интерпретации-чисто медицинский интерес.

ВЛАДИМИР пишет:

Если я отсканирую, ув. САС окажется в неудобном положении, ибо он уже высказал сомнение в наличии таковых в природе поблизости от моего рабочего стола. Но это "якобы" так умиляет

Вы отсканируйте, а потом будем говорить, а то после Вашего "верного" цитирования Гальдера я ничему не удивляюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот она — передо мной лежащая книга: "Битва под Москвой. Хроника, факты, люди" М.,2002. Кн 1.

Представьте себе, Алексей Исаев тоже ее использовал. Правда, в отличие от Вас, он использовалне только ее, а и выпуски Русского архива, и сборники боевых документов, а также, как и Лопуховский, кстати,немецкие материалы.

sas пишет:

Дивизий таки побольше понадобится-город-то большой

так им не вгород входить. гнород явно меньне совремаенного. 3 дивизии по 20 км фронта каждая вполне удержат. ымы пишет:

А сидящие в Москве спать будут? Или все же действовать?

да хз остнется ли там части РККА или свалят.

ВЛАДИМИР пишет:

Авиаразведки, кстати, могло и не быть,

вполне себе была. есть терровскицй сборник про битву за москву там немецкие приеказы на счет авиаразведки есть.

ВЛАДИМИР пишет:

т.е. только на отдельных участках немцев отбросили бы на 100 км, а в большинстве мест фронт отступил бы не более, чем на 30-40. Москву отбить обратно (если она все таки взята) нереально.

—

т е вы утверждаете что немцы проидинутся более чем на 100 км к востоку от москвы?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот она — передо мной лежащая книга: "Битва под Москвой. Хроника, факты, люди" М.,2002. Кн 1. Я понимаю, что у Вас там информационный голод.

А Вы из неё информацию берете???

Так автор же честно укзал — Извлечения из сводок Ставки.

sas пишет:

а то после Вашего "верного" цитирования Гальдера я ничему не удивляюсь

Чем именно Вас не устроил старина Гальдер?

Радуга пишет:

Извлечения из сводок Ставки.

Да, но все интересующие нас столкновения за сутки указаны. ПРичем. с необходимой степенью подробности.

Sergey-M пишет:

так им не вгород входить. гнород явно меньне совремаенного. 3 дивизии по 20 км фронта каждая вполне удержат.

Давайте-ка найдем точный периметр Москвы-41,а потом будем уже думать...

ВЛАДИМИР пишет:

Чем именно Вас не устроил старина Гальдер?

Меня не устроил не Гальдер,а то,как Вы его процитировали, подгоняя под свою "концепцию".

sas пишет:

чисто медицинский интерес.

Если все так серьезно, достаю свой козырной туз.

Придется удовлетворить вразу всех.

РИ: 14 октября 1941 — Командующий 16 немецкой армией Лееб официально заявил, что 16 армия не может продвинуться с севера к Калинину ввиду труднопроходимости местности, завалов на дорогах и минных полей.

АИ — то же самое Лееб заявляет на неделю раньше — 7 октября. Причина — более ранние успехи разведки на этом направлении/предательство перешедшего на сторону немцев командира среднего звена, "обиженного большевиками". В итоге безумный поход 3 ТГр на Калинин отменяется, и уже вечером 10 октября она нацелена на Москву, а с юга должна наступать 4 ТГр. К вечеру 12 октября крупная немецкая танковая группировка — почти все танки 3 ТГр подходят к Волоколамску, где и развертывается одно из грандиозных сражений кампании. На юге 4 ТГр движется на Малоярославец и Наро-Фоминск.

А дальше — как решат наши военно-технические светила — так и будет — два основных варианта: а) 10-20 октября немцы потеряют большую часть танков обеих групп, наступление сорвется, и фронт стабилизируется к 1 ноября 1941 года примерно на его РИ-линии (за исключением Калинина, который, скорее всего останется нашим, хотя 9 армия может и взять его к 1 ноября) — это если войска, противостоящие двум танковым группам действительно "отборные", "героические", "одной солдатской каской десять фрицев уложил" и т.д. б) в противоположном случае — если эти "отборные" части на самом деле наспех набранные и плохо вооруженные разрозненные группы — немцы в те же 10 суток окружают Москву (со всеми отсюда вытекающими последствиями. Как, бояре, решите, так я и приговорю. Могу голосование открыть.

ВЛАДИМИР пишет:

то же самое Лееб заявляет на неделю раньше — 7 октября. Причина — более ранние успехи разведки на этом направлении/предательство перешедшего на сторону немцев командира среднего звена, "обиженного большевиками"

в обще развилка бредовая. вы уверены что немцы перестали нам наспуать именно из за того что им что то такое рпазведка сообщила? ну а командир обиженный -это туз толко "из рукава"

ВЛАДИМИР пишет:

В итоге безумный поход 3 ТГр на Калинин отменяется

безумный он тока для вас...

ВЛАДИМИР пишет:

сли эти "отборные" части на самом деле наспех набранные и плохо вооруженные разрозненные группы

это на оснвании чего вы делаете такие выводы о какчестве этих войск?

Но в обоих вариантах сохраняется формулировка данной темы "Стоп-приказ 1 ноября 1941".

Sergey-M пишет:

в обще развилка бредовая.

Никто не спорит. Но она — реальная.

Sergey-M пишет:

безумный он тока для вас...

Ну вот! Ув. Сас консультировал наш Генштаб, а Вы — ОКХ. Они такое решение и приняли. Доказывать, что он безумный не буду. за ненадобностью доказывать, что белый лист — белый. Беру пример с моего главного оппонента.

Sergey-M пишет:

вы уверены что немцы перестали нам наспуать именно из за того что им что то такое рпазведка сообщила?

Да, уверен. Это следует из официального заявления Лееба. Или это он, по-Вашему, вещий сон увидел?

Тогда как Вы объясняете?

ВЛАДИМИР пишет:

Это следует из официального заявления Лееба

заявление в студию....

ВЛАДИМИР пишет:

а Вы — ОКХ.

ОКХ приняло весьма осмысленное ре шенине окружить калининский и северо-западный фронт

кстати -онли фо ю свежачок с милитеры http://militera.lib.ru/memo/russian/sbnapravomflangemoskovskoy_bitvy/index.html

Sergey-M пишет:

заявление в студию....

Надеюсь, Вы не требуете на языке оригинала?

То есть, как я понял, Вы вообще сомневаетесь в его — заявления — существовании?

а вы выложите текст, хотя бы в переводе тогда и сомнений не будет....

Sergey-M пишет:

ОКХ приняло весьма осмысленное ре шенине окружить калининский и северо-западный фронт

ОКХ не могло принять такое осмысленное решение, поскольку наступление на этом направлении 9 А и 3 ТГр прекратилось 14 октября (16 армия вообще не наступала). А Калининский фронт образован был 17-19 октября. Ув. САС счел бы это само по себе аргументом против "осмысленности" решения.

ВЛАДИМИР пишет:

ОКХ не могло принять такое осмысленное решение, поскольку наступление на этом направлении 9 А и 3 ТГр прекратилось 14 октября

бугага. они приняли его несколко раньше -чила эдак 8-10 го....

Ну тогда речь шла не о Калининском фронте.

Вы не ответили на мой вопрос: почему Лееб не пошел в наступление числа эдак 11? И кстати, согласно этому решению, откуда он должен был наступать?

sas пишет:

см. Ваш5е цитирование Гальдера

Нет, это Вы неправильно поняли Гальдера. Он писал о слабости русского командного состава, а не о намерении или ненамерении в этой связи СССР напасть. Это разные вещи.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну тогда речь шла не о Калининском фронте.

ну о а войсках которые составили в будующем калининский фронт.

ВЛАДИМИР пишет:

Командующий 16 немецкой армией Лееб официально заявил, что 16 армия не может продвинуться с севера к Калинину ввиду труднопроходимости местности, завалов на дорогах и минных полей.

Коллега,Лееб не был командующим 16-й армией.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, это Вы неправильно поняли Гальдера.

Ну конечно, один Вы у нас все правильно понимаете.

ВЛАДИМИР пишет:

Он писал о слабости русского командного состава, а не о намерении или ненамерении в этой связи СССР напасть. Это разные вещи.

А еще он писал о дефиците автотранспорта и т.д., что подразумевает невозможность ведения наступательных операций

Вынужден повторить вопрос:

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не ответили на мой вопрос: почему Лееб не пошел в наступление числа эдак 11? И кстати, согласно этому решению, откуда он должен был наступать?

sas пишет:

А еще он писал о дефиците автотранспорта и т.д., что подразумевает невозможность ведения наступательных операций

Я все-таки сомневаюсь, что если бы мы собрались нападать и приняли бы меры к уменьшению этого дефицита, мы бы тут же доложили об этом Гальдеру. Гальдер, например, не знал о существовании у нас средних танков типа Т-34. Он и это бы привел в качестве довода. Ускорение или замедление подготовки к войне Гальдер мог оценить только в самых общих чертах, поэтому его мнение не является определяющим относительно степени подготовленности СССР к войне. Я приводил его мнение не в качестве ОБЪЕКТИВНОГО знания немцев о Красной Армии, а в качестве СУБЪЕКТИВНОЙ оценки ее возможностей.

sas пишет:

Коллега,Лееб не был командующим 16-й армией.

Да, пардон, он — командующий "Севером". Что это меняет?

ВЛАДИМИР пишет:

Что это меняет?

да ниче не меняет. в очередной раз демонстрирует что вы в матчасти плаваете

И на этом основании Вы не хотите открыть тайну: почему 16 армия не выполнила вышеназванного Вами "осмысленного решения"?

вы луче мне решение лееба об отказе от покажите? и наступать 16-я армия должна была никак не на Калинин( если вы обо обоснованнти решения о повороте туда 3 ТГР говрите)

ВЛАДИМИР пишет:

Я все-таки сомневаюсь, что если бы мы собрались нападать и приняли бы меры к уменьшению этого дефицита, мы бы тут же доложили об этом Гальдеру.

Ему об этом доложила бы разведка.

ВЛАДИМИР пишет:

Гальдер, например, не знал о существовании у нас средних танков типа Т-34.

На июнь 41-го это еще сырые машины без достаточного количества обученых экипажей, так что знел он о них или не знал...

ВЛАДИМИР пишет:

Ускорение или замедление подготовки к войне Гальдер мог оценить только в самых общих чертах, поэтому его мнение не является определяющим относительно степени подготовленности СССР к войне.

А что является определяющим?

ВЛАДИМИР пишет:

Я приводил его мнение не в качестве ОБЪЕКТИВНОГО знания немцев о Красной Армии, а в качестве СУБЪЕКТИВНОЙ оценки ее возможностей.

Так данная субъективная оценка вполне совпадает с объективной.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, пардон, он — командующий "Севером". Что это меняет?

Это просто еще одна иллюстрация Вашего "владения " темой,по которой Вы с такой частотой шлепаете новые "развилки".

sas пишет:

На июнь 41-го это еще сырые машины без достаточного количества обученых экипажей, так что знел он о них или не знал...

Вот это и стало неожиданностью. И многое другое.

sas пишет:

А что является определяющим?

Гальдер не получал сводок советского Генштаба. Вот, в чем проблема.

sas пишет:

Так данная субъективная оценка вполне совпадает с объективной.

Нет. Откуда Вы это взяли? В принципе, ни одни данные разведки никогда не бывают полностью идентичны реальности.

В целом Вы продолжаете бороться не только против пересмотров итогов второй мировой войны, но и против пересмотра итогов даже мелкого боя. Когда Вашим оппонентам представляется, что военное счастье склонится на сторону Красной Армии, Вы докажете талантливость германских командиров. Если же предположат, что все будет наоборот — удача склонится на сторону вермахта (в том же самом сражении), Вы теми же самыми доводами обоснуете бездарность и беспомощность германских войск. Ни шага влево, ни шага вправо.

sas пишет:

Ему об этом доложила бы разведка.

Насколько она эффективна? Это нетрудно определить, если сравнить данные того же Гальдера с РИ состоянием советских вооруженных сил.

sas пишет:

Это просто еще одна иллюстрация Вашего "владения " темой

То есть, если бы Лееб был командующим 16 армией, то она выполнила бы "обоснованное"? У Вас все-таки очень странный метод опровержения доводов оппонентов. Вот, например, Вы в другой теме ошиблись в азимуте Босфора относительно Батуми и Баку. Я беру и говорю: раз Вы, ув. САС, ошиблись в определении азимута, значит СССР мог подписать Антикоминтерновский Пакт. Очень убедительно.

Sergey-M пишет:

вы луче мне решение лееба об отказе от покажите? и наступать 16-я армия должна была никак не на Калинин( если вы обо обоснованнти решения о повороте туда 3 ТГР говрите)

Нет, Вы мне уже сказали о том, что решение окружить Северо-Западный и часть Западного фронта было "обоснованным". Тогда почему Лееб его не выполнил?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот это и стало неожиданностью

Что? То,что Т-34 "сырые" или то, что экипажи неподготовлены?

ВЛАДИМИР пишет:

И многое другое.

Перечислите, пожалуйста, что Вы конкретно имеете в виду.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. Откуда Вы это взяли?

Я взял это оттуда, что из опубликованых современных исследований известно о неготовности РККА в июне 41-го к проведению широкомасштабных наступательных операций, а также известно,что немцы в 41-м тоже так считали.

ВЛАДИМИР пишет:

В целом Вы продолжаете бороться не только против пересмотров итогов второй мировой войны, но и против пересмотра итогов даже мелкого боя.

1.А давайте я сам определю, против чего мне бороться?

2.Прежде чем делать такие "глубокие" выводы, Вы бы матчасть поучили что ли.

ВЛАДИМИР пишет:

Насколько она эффективна? Это нетрудно определить, если сравнить данные того же Гальдера с РИ состоянием советских вооруженных сил.

Т.е. Вы утверждаете, что сведения абвера о некомплекте и неопытности командного состава и отсутствии автотранспорта были ошибочными?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот, например, Вы в другой теме ошиблись в азимуте Босфора относительно Батуми и Баку.

Коллега, Вы утверждаете, что Босфор находится севернее ?

ВЛАДИМИР пишет:

значит СССР мог подписать Антикоминтерновский Пакт. Очень убедительно.

Коллега, а я там ЕМНИП говорил не только про это.

sas пишет:

Что? То,что Т-34 "сырые" или то, что экипажи неподготовлены?

Что они вообще есть в сколько-нибудь больших количествах. Танковое сражение в Западной Украине немцами как-то не планировалось.

sas пишет:

Вы бы матчасть поучили что ли.

После того как я Вас поймал на утверждении, что моторесурса немецких танков не хватило бы до Москвы? Я еще раз обнаруживаю, что слишком верил Вам на слово (и получилось аналогично колумбову вопросу).

sas пишет:

Коллега, Вы утверждаете, что Босфор находится севернее ?

А что? Мы уже живем в мире, где только две стороны горизонта?

sas пишет:

, что сведения абвера о некомплекте и неопытности командного состава и отсутствии автотранспорта были ошибочными?

Я утверждаю, что абвер не мог этого знать наверняка, и в случае изменения этих данных, продолжал бы руководствоваться данным мнением. На том простом основании, что у абвера не было столь разветвленной разведсети в СССР, как у СССР в этот момент в ГЕрмании.