Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

ВЛАДИМИР пишет:

Что они вообще есть в сколько-нибудь больших количествах.

Они и так этих "больших количеств" не заметили.

ВЛАДИМИР пишет:

Танковое сражение в Западной Украине немцами как-то не планировалось.

Советским Союзом тоже.

ВЛАДИМИР пишет:

После того как я Вас поймал на утверждении, что моторесурса немецких танков не хватило бы до Москвы?

Вы меня поймали?Помнится, на мою просьбу привести конкретную цитату из темы Вы почему-то не откликнулись. Так может таки приведете цитатку-то, а?

ВЛАДИМИР пишет:

Я еще раз обнаруживаю, что слишком верил Вам на слово

Ну, у Вас даже цитаты проверять надо.

ВЛАДИМИР пишет:

А что? Мы уже живем в мире, где только две стороны горизонта?

Мы живем на геоиде/, где есть две координаты-долгота и широта

ВЛАДИМИР пишет:

Я утверждаю, что абвер не мог этого знать наверняка, и в случае изменения этих данных, продолжал бы руководствоваться данным мнением.

А я утверждаю, что при изменении этих данных абвер бы узнал достаточно быстро(в связи с некоторыми особенностями советской мобилизации) и мнение было бы изменено

ВЛАДИМИР пишет:

На том простом основании, что у абвера не было столь разветвленной разведсети в СССР

А откуда у Вас такие сведения?

sas пишет:

А я утверждаю, что при изменении этих данных абвер бы узнал достаточно быстро(в связи с некоторыми особенностями советской мобилизации) и мнение было бы изменено

Вот это уж проверить точно невозможно. Это Вам не пустить танк на определенную дистанцию и замерить среднюю скорость. Разведка это во многом иррациональная сфера. А Вы всегда хотите проверять алгеброй гармонию.

sas пишет:

А откуда у Вас такие сведения?

Почитайте мемуары Шелленберга. Или вас есть более компетентные (!) сведения об обратном? Прототип Штирлица существовал в природе. Но немцы не имели ничего подобного, на аналогичном уровне.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы всегда хотите проверять алгеброй гармонию.

Лирикой мы с Вами займемся потом.

ВЛАДИМИР пишет:

Почитайте мемуары Шелленберга

Шелленберг служил в абвере?

ВЛАДИМИР пишет:

Прототип Штирлица существовал в природе.

Да ну? И что он такого разведал?При этом, чтобы узнать про резкое увеличение количества автотранспорта в частях "Штирлицем" быть не надо

sas пишет:

Шелленберг служил в абвере?

Нет, он руководил РСХА. Но он хорошо знал эту кухню.

Есть также издание Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Там очень подробно описаны успехи и неудачи абвера в самых разных странах, но об СССР почти ничего не говорится. "Колаборационизм" Семиряги тоже рассматривает эту тему.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, он руководил РСХА. Но он хорошо знал эту кухню.

И был руководителем организации-конкурента со всеми вытекающими... Вы будете судить о работе ГРУ по мемуарам сотрудника КГБ?Не говоря уже о том,что сами мемуары как таковые источник еще тот.

ВЛАДИМИР пишет:

Есть также издание Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Там очень подробно описаны успехи и неудачи абвера в самых разных странах, но об СССР почти ничего не говорится.

Т.е. информации по СССР нет.

ВЛАДИМИР пишет:

"Колаборационизм" Семиряги тоже рассматривает эту тему.

Судя поназванию данная работа посвящена совсем не абверу.

ВЛАДИМИР пишет:

Прототип Штирлица существовал в природе.

Нет.

ымы пишет:

Нет.

Был. Только фамилия его была не Штарлиц, и даже не Исаев. И не был он русским. И совсем не похож на Тихонова.

sas пишет:

Т.е. информации по СССР нет.

Почему? Есть. Но, как правило, это отчеты о неудачах. Ничего подобного разведсетям во Франции или на Балканах.

sas пишет:

Не говоря уже о том,что сами мемуары как таковые источник еще тот.

У меня это все есть. Причем с комментариями специалистов.

sas пишет:

Судя поназванию данная работа посвящена совсем не абверу.

Заблуждение. Сразу видно, что Вы ее не читали. Там целая глава о предвоенной деятельности абвера во всех странах Европы (включая СССР). Поскольку коллаборационизм начался не с момента захвата этих стран немцами, а гораздо раньше.

ВЛАДИМИР пишет:

Был. Только фамилия его была не Штарлиц, и даже не Исаев.

И что он такого разведал?

ВЛАДИМИР пишет:

У меня это все есть. Причем с комментариями специалистов.

"Все"-это что? Вы хоть цитатку приведите для разнообразия?ВЛАДИМИР пишет:

Там целая глава о предвоенной деятельности абвера во всех странах Европы (включая СССР).

И здесь тоже.

ВЛАДИМИР пишет:

Только фамилия его была не Штарлиц, и даже не Исаев. И не был он русским. И совсем не похож на Тихонова

И работал не в разведке. И не во время войны. И так далее. Т.е., в РИ русские не имели ничего подобного книжному Штирлицу на аналогичном уровне. Что и требовалось доказать.

Мы говорим об одном человеке или о четырех разных?

ВЛАДИМИР пишет:

Мы говорим об одном человеке или о четырех разных?

А какая разница? Вы результаты работы того, кто по-Вашему "прототип" привести можете или мне еще раз пять Вам об этом напомнить?

ВЛАДИМИР пишет:

Мы говорим об одном человеке или о четырех разных?

Вы о чем?

То есть о ком?

А Вы?

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы?

Я о том, что никаких Штирлицев у СССР не было.

Т.е., Вы полагаете, он вообще не имел никаких прототипов?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы полагаете, он вообще не имел никаких прототипов?

Совпадающих — нет. А так можно и Литвинова прототипом назвать — "Максим Максимович" — от него.

Нет. Был.

"В начале 1980-х годов Главное разведуправление Генштаба СА провело учебный сбор командования бригад и отдельных войсковых частей спецназа. В один из дней слушателям объявили, что курс агентурной разведки будет вести очень опытный и заслуженный нелегал. И в аудиторию вошел пожилой человек среднего роста, неприметный внешне, неопределенной, но, безусловно, европейской национальности. По-русски он говорил безупречно, однако с некоторым акцентом. Это был Ян Петрович Черняк, руководитель разведгруппы ГРУ, действовавшей в Германии на протяжении 11 лет.

На последнем занятии один из офицеров задал вопрос: "Мог ли советский полковник Максим Исаев служить в Главном управлении имперской безопасности Германии под видом штандартенфюрера СС Штирлица?" Чуть заметная улыбка раздвинула щеточку седых усов Черняка: "Офицеров СС, тем более такого ранга, было не так уж много, и специально учрежденная служба проверяла их с особой тщательностью. Проверке подлежало их расовое происхождение, генеалогическое древо начиная с 1750 года, в том числе происхождение всех его родственников, даже дальних... И все это было прекрасно известно руководству нашей внешней разведки, оно никогда бы не пошло на такую авантюру... А главное, в этом не было никакой необходимости. Советская агентура была внедрена и в такие сферы Германии, но состояла она из вполне чистокровных немцев".

И далее — http://www.ng.ru/style/2003-07-18/12_yustas.html

Гауптштурмфюрер СС Вилли Леман не имел отношения к разведке, не был русским, работал за деньги, не работал во время ВМВ.

ВЛАДИМИР, если так тянуть за уши, но мона любого шпиена назначить Штирлицем

krolik

Ну, у Семенова есть среди героев штирлициады с прототипами. Скажем, журналист в "Испанском варианте", Ян Пальма, кажется — копипаст Филби, причем порою дословно из филбивских мемуаров.

ымы пишет:

не был русским

Вот этого я точно не утверждал. Как и того, что он работал за деньги.

ВЛАДИМИР пишет:

этого я точно не утверждал

Шо, был?

ВЛАДИМИР пишет:

Как и того, что он работал за деньги

Это РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. Был.

И что он разведал?

А, оказывается он был в первую очередь промышленным шпионом:

В 1936 г. Вилли Леман был назначен начальником отдела контрразведки на предприятиях военной промышленности Германии. Именно он сообщил о начале производства нового вида боевой техники — бронетранспортеров и самоходных орудий, о постановке на конвейер цельнометаллических истребителей, о закладке 70 океанских подводных лодок, о разработке нервно-паралитических отравляющих веществ. Леман также первым — еще в конце 1935 г. — предупредил советское руководство о начале работ по созданию жидкостных ракет дальнего действия под руководством Вернера фон Брауна.

ымы пишет:

Это РИ.

Я как раз с Вами совершенно согласен. Но были у нас шпионы штирлицевского ранга. А у немцев не было в СССР таких шпионов. Так что уровень немецкой разведки в СССР был ниже, чем наоборот.

ВЛАДИМИР пишет:

Но были у нас шпионы штирлицевского ранга

Назовите?

ВЛАДИМИР пишет:

А у немцев не было в СССР таких шпионов. Так что уровень немецкой разведки в СССР был ниже, чем наоборот.

Вы странный человек, судите об уровне разведки только по одному из ее видов(причем и здесь ничего неизвестно).

Хорошо. Назовите мне сколько-нибудь известных немецких шпионов, чьи доклады так хорошо информировали Гальдера.

В конечном счете, убедить меня, что "отборные" советские войска под Можайском обязательно остановят немцев (чего не могли сделать "безрукие" войска под Брянском, Ельней и Нелидово). Так что здесь налицо грубейшие ошибки немецкого командования, которыми гениально воспользовалось командование советское. Жуков, кстати, допускал сдачу Москвы. И эта опасность была реальной. Если немецкие войска смогли осуществить окружение наших войск под Уманью и восточнее Днепра, то — а в вышеперечисленных операциях приходилось проходить не меньшие расстояния, чем под Москвой — взять Москву они тоже могли. Другое дело, что не получилось. Но это уже относится к иной группе факторов (не факторов матчасти и моторесурса).

Взятие немцами Москвы в октябре 1941 влечет за собой коренной перелом в ходе войны, но вовсе не такой, какого ожидали обе стороны. К апрелю 1942 они обнаруживают, что не могут нанести друг другу решительного поражения, а это уже открывает дорогу дипломатии. Тем более, что Черчилль после октября откровенно скептически смотрит на будущее русского фронта, а вступление в войну США резко меняет планы Великобритании. На первый план выходит Африка и Средиземноморье, откуда и должен начаться разгром Германии (а вовсе не русские просторы). Ленд-Лиз и английские поставки по сути прекращаются. 9 мая СССР выходит из войны, потеряв Украину, Крым, Белоруссию, Прибалтику, Молдавию и Карельский перешеек. К тому же зона западнее Москвы демилитаризируется. СССР обязан предоставить свою территорию для немецко-японского транзита (впрочем, он исправно информирует Запад об этих траспортах).

Первая реакция Великобритании — истерическая. "Русские нас предали!" Но к концу 1942 года Черчилль понимает, что ему выгодно иметь Россию в союзниках. Германия все равно вынуждена держать на советских границах изрядную армию и вовсе не уверена в нейтралитете СССР. Правда, Гитлер утверждает, что отбросил "большевистских варваров" на 500-1000 километров от Германии.

А дальше позиция СССР зависит от хода военных действий на Средиземном море. Если немцам удастся пополнить войска Роммеля и взять наконец Мальту (а ее оставление летом 1942 года всерьез рассматривалось британским командованием), Германия зимой 1942/1943 овладевает Ближним Востоком (с потерями, конечно, но вряд ли большими, чем в РИ на Восточном фронте в эти месяцы). Если же Германия потеряет Северную Африку, вступление СССР в войну возможно только при удачном десанте англо-американских войск на Сицилии, но это маловероятно.

ВЛАДИМИР пишет:

Назовите мне сколько-нибудь известных немецких шпионов, чьи доклады так хорошо информировали Гальдера.

Зачем мне их имена,если есть факт наличия у Гальдера данной информации? Тем более,раз нет имен,значитих так и не поймали.

ВЛАДИМИР пишет:

В конечном счете, убедить меня, что "отборные" советские войска под Можайском обязательно остановят немцев (чего не могли сделать "безрукие" войска под Брянском, Ельней и Нелидово).

Т.е. разницы в ситуации между началом Тайфуна и серединой октября Вы не видите? Тогда о чем вообще идет разговор?

ВЛАДИМИР пишет:

Так что здесь налицо грубейшие ошибки немецкого командования, которыми гениально воспользовалось командование советское.

Назовите хоть одну,а?

ВЛАДИМИР пишет:

Жуков, кстати, допускал сдачу Москвы.

На то он и командующий,чтобы рассматривать любые варианты.

ВЛАДИМИР пишет:

И эта опасность была реальной.

Учитывая ЕМНИП 7армий, формировавшихся в под Москвой , и пошедших в наступление в декабре и отсутствие резервов у немцев-не думаю. Сталин,кстати, тоже судя по всему не думал.

ВЛАДИМИР пишет:

Взятие немцами Москвы в октябре 1941 влечет за собой коренной перелом в ходе войны, но вовсе не такой, какого ожидали обе стороны.

Естественно, не несет,т.к. никакого взятия не будет. Соответственно, все Ваше последующее "рисование стрелочек" никакой смысловой нагрузки не несет.

ВЛАДИМИР пишет:

Если немецкие войска смогли осуществить окружение наших войск под Уманью и восточнее Днепра, то — а в вышеперечисленных операциях приходилось проходить не меньшие расстояния, чем под Москвой — взять Москву они тоже могли.

Какое время года было на Украине? А под Московй??? Про дату выпадение первого снега в 41 я у вас спрашивал. На случай если вы не знаете — начало октября. А перед этим — дожди. Плюс местность сама по себе у Можайска болотистая (в отличие от Киева и Умани).

И наконец еще одно — те окружения немцы совершали от своих аэродромов далеко не удаляясь и не теряя поддержки авиации. Здесь — вы их без неё упрямо оставляете.

sas пишет:

никакого взятия не будет.

По такой развилке — несомненно (если не допустить, что значительная часть советского военного руководства начинает активно помогать немцам.

Радуга пишет:

И наконец еще одно — те окружения немцы совершали от своих аэродромов далеко не удаляясь и не теряя поддержки авиации. Здесь — вы их без неё упрямо оставляете.

Значит, по-Вашему, сражение начала октября выиграла авиация? А по-моему, все-таки танки. Довольно быстроходные. Местность западнее Можайска тоже болотистая, что ничуть не помешало сделать уже упоминавшийся мной марш-бросок к Калинину.

sas пишет:

Назовите хоть одну,а?

Уже называл: Таллин в августе 1941, потом "штурм Севастополя", потом переброска этой армии под Питер — в общем почти везде одно и то же — распыление сил на громадных просторах, причем не всегда неизбежное.

sas пишет:

Тем более,раз нет имен,значитих так и не поймали.

Нет, Вы явно из параллельного мира, где Германия все-таки заключила параллельный мир (то есть, тьфу! сепаратный мир). Потому что агенты могли раствориться в массе советских граждан в ночь с 8 на 9 мая 1945 и дожить до седин, но архивы немецких секретных служб неминуемо попадают или к нам или к союзникам в случае капитуляции Германии. Она была там у Вас?