Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

ВЛАДИМИР пишет:

общем почти везде одно и то же — распыление сил на громадных просторах, причем не всегда неизбежное.

Так это системная ошика немцев. Чтобы её не было надо развилку делать ДО ВОЙНЫ. И весь план Барбаросса менять, или (как минимум) — что-то менять в мозгах немецкого генералитета.

ВЛАДИМИР пишет:

Значит, по-Вашему, сражение начала октября выиграла авиация? А по-моему, все-таки танки. Довольно быстроходные.

Немцы побеждали до тех пор, пока их авиация доминировала. Стоило им потерять подавляющий перевес в воздухе и моментально начинались проблемы. Назовите хотя бы одну успешную их операцию без воздушного прикрытия.

ВЛАДИМИР пишет:

Местность западнее Можайска тоже болотистая, что ничуть не помешало сделать уже упоминавшийся
мной марш-бросок к Калинину.

Значит к Калинину — позволила, а к Москве нет. Ведь все очень просто. По целому комплексу причин немцы не смогли начать наступление на Москву в указанные Вами сроки — погода, местность, расстояние, и т.д.

Я Вам уже показал чем Калинин от Москвы отличается — расстоянием до аэродромов и баз снабжения. А еще — наличием советских войск на пути (с кем Гот по пути к Калинину столкнулся???)

Или Вам напомнить, что немцы дико не любили открытые фланги? Вплоть до того, что под курском во ВТором танковом корпусе СС в любой момент времени наступала 1 дивизия из трех, а две — прикрывали её фланги? Чтобы избавиться от этой "боязни" надо опять-таки менять что-то в консерватории. Факт-то остается.

Ни разу за всю ВМВ немцы в наступлении не рискнули выйти из-под "зонтика" своей авиации. Ни разу немцы не совершали авантюрного рейда вглубь незанятой территории не обеспечив свои фланги. Вдоль фронта — сколько угодно. Окружая части противника — сплошь и рядом. А просто вперед — никогда.

И вы предлагаете это изменить.

Радуга пишет:

Немцы побеждали до тех пор, пока их авиация доминировала.

Еще раз о расстояниях. Калинин от Андреанополя — крайней точки фронта 30.09 на этом направлении — в 250 км. Москва от Ярцево — в 320. Отличие не принципиально. Можайск, кстати, еще ближе к Ярцево. Так что этот тезис не подходит.

А как с авиацией обстояло дело при окружении Киева? Там ведь расстояния были не меньшие (или там сухость почв заменила авиацию?)

Радуга пишет:

И весь план Барбаросса менять, или (как минимум) — что-то менять в мозгах немецкого генералитета.

Достаточно одной ситуации, в которой будет достигнут успех при изменении этого принципа. К тому же Вы отлично знаете, как принимались решения о наступлении — последнее слово оставалось за Гитлером, а он не принадлежал к офицерской касте.

ВЛАДИМИР пишет:

Назовите мне сколько-нибудь известных немецких шпионов

ВЛАДИМИР, т.е, про "Штирлицев" у реального СССР Вы рассказывать больше не будете?

ВЛАДИМИР пишет:

тому же Вы отлично знаете, как принимались решения о наступлении — последнее слово оставалось за Гитлером, а он не принадлежал к офицерской касте.

Не смешите. Его в 41 спрашивали-то далеко не всегда.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз о расстояниях. Калинин от Андреанополя — крайней точки фронта 30.09 на этом направлении — в 250 км. Москва от Ярцево — в 320. Отличие не принципиально.

как раз принципиально. 140 км для пикирующего бомбера — огромная разница.

ВЛАДИМИР пишет:

Можайск, кстати, еще ближе к Ярцево.

А смысл наступать на Можайск??? Если как этап движения на Москву — то что дальше? Если как самоцель — так калини лучше и намного.

ВЛАДИМИР пишет:

А как с авиацией обстояло дело при окружении Киева?

Гудериан двигался навстрчу своей южной авиации. Т.е. ему было проще.

Вообще все подобные разговоры вызывают у меня странное ощущение. Если мои оппоненты правы, мне так и хочется успокоить людей 1941 года: да не беспокойтесь вы, все равно немцы в Москве не будут, потому что, потому что, потому что — и повторить Вашу аргументацию. Как думаете, стоит?

ВЛАДИМИР пишет:

так и хочется успокоить людей 1941 года: да не беспокойтесь вы, все равно немцы в Москве не будут, потому что, потому что, потому что — и повторить Вашу аргументацию. Как думаете, стоит?

Вам напомнить какие действия предприняла наша Ставка в 1941? Именно её действия — а именно непрерывное формирование новых частей и создание оборонительных рубежей в нашем ьылу немцев остановили.

ВЛАДИМИР пишет:

Уже называл: Таллин в августе 1941, потом "штурм Севастополя", потом переброска этой армии под Питер

Все это разбиралось икаждый раз оказывалось,что Вы ошибались.

ВЛАДИМИР пишет:

общем почти везде одно и то же — распыление сил на громадных просторах, причем не всегда неизбежное.

И когда ее можно было избежать?Вам Радуга правильно сказал-все началось с самого плана "Барбаросса".

ВЛАДИМИР пишет:

но архивы немецких секретных служб неминуемо попадают или к нам или к союзникам в случае капитуляции Германии.

И что эти архивы никто даже не уничтожал?

ВЛАДИМИР пишет:

Достаточно одной ситуации, в которой будет достигнут успех при изменении этого принципа.

А этой ситуации нет.

ВЛАДИМИР пишет:

архивы немецких секретных служб неминуемо попадают или к нам или к союзникам в случае капитуляции Германии.

"...в годы войны в советском тылу работали и остались необезвреженными почти четыреста агентурных радиостанций противника, зафиксированных радиопеленгаторной службой. Соответственно минимум столько же агентов остались неизвестны чекистам. Большинство передатчиков работали в крупных промышленных центрах, таких как Горький, Саратов и Куйбышев. В таких городах у шпионов было намного больше шансов уцелеть, в отличие от прифронтовой полосы, насыщенной войсками".

Откуда цитата вестимо?

sas пишет:

Все это разбиралось икаждый раз оказывалось,что Вы ошибались.

Т.е. ув. Сергей М отрицал возможность переброски дивизий, Вы хотели сказать? Так это еще не моя ошибка.

На том наш с ним спор и угас. Я просто констатировал, что он — лично — на месте Лееба такого приказа не отдал бы. Только и всего.

sas пишет:

А этой ситуации нет.

Вот эта ситуация и будет. А то у Вас получается, что никакие новации вообше невозможны (потому что мыслили традиционно). Ну так бы мы до сих пор из пращ стреляли.

sas пишет:

И что эти архивы никто даже не уничтожал?

Ох, нелегкая это работа...

Немцам в 1945 уже не до того было.

ВЛАДИМИР пишет:

Я просто констатировал, что он — лично — на месте Лееба такого приказа не отдал бы. Только и всего.

А Лееб и не отдал.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот эта ситуация и будет.

С чего вдруг?

ВЛАДИМИР пишет:

А то у Вас получается, что никакие новации вообше невозможны

Это Вы уже фантазируете...

ВЛАДИМИР пишет:

Ох, нелегкая это работа...

Бумажки сжигать легче,чем танки.

ВЛАДИМИР пишет:

Немцам в 1945 уже не до того было.

Т.е. Вы утверждаете,что архивы сохранились целиком и полностью?

sas пишет:

С чего вдруг?

Это тайна СВЕРШЕНИЯ. Вроде той, которая заставила очередного египетского фараона ни с того ни с сего вместо обычной мастабы вдруг (авторский произвол) построить ступенчатую пирамиду.

sas пишет:

Т.е. Вы утверждаете,что архивы сохранились целиком и полностью?

А Вы утверждаете, что они были уничтожены?

ВЛАДИМИР пишет:

Это тайна СВЕРШЕНИЯ. Вроде той, которая заставила очередного египетского фараона ни с того ни с сего вместо обычной мастабы вдруг (авторский произвол) построить ступенчатую пирамиду.

Коллега, Вы опять пытаетесь уйти в сторону, напустив лирического тумана. Поверьте мне, ничего из этого у Вас не выйдет.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы утверждаете, что они были уничтожены?

Да, правда возможно какая-то часть сохранилась, однако тезис доказывать Вам, не надо перекладывать ответственность.

sas пишет:

напустив лирического тумана

Еще раз напоминаю, что люди (даже немцы) не роботы и вовсе не обязаны действовать неукоснительно по заранее определенной программе. Тем более, что осення кампания вермахта вообще отличалась импровизациями (окружение Киева, например).

sas пишет:

Да, правда возможно какая-то часть сохранилась, однако тезис доказывать Вам, не надо перекладывать ответственность.

Обычно, когда у меня есть прямые доказательства неправоты оппонента, я их привожу, не дожидаясь, пока он докажет свою правоту. У Вас сейчас есть такая возможность.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз напоминаю, что люди (даже немцы) не роботы и вовсе не обязаны действовать неукоснительно по заранее определенной программе.

Они и не действуют.Но вот почему они должны действовать именно так/, как Вы хотите и результат при этом должен получиться именнотакой /,как Вы хотите, мне непонятно.

ВЛАДИМИР пишет:

Тем более, что осення кампания вермахта вообще отличалась импровизациями (окружение Киева, например).

Коллега, а ведь это как раз аргумент против Вас-немцы вместо того, чтобы переть "прямо на Москву" решили сначала обеспечить фланги.

ВЛАДИМИР пишет:

Обычно, когда у меня есть прямые доказательства неправоты оппонента, я их привожу, не дожидаясь, пока он докажет свою правоту. У Вас сейчас есть такая возможность.

Нет, я подожду Ваших доказательств выдвинутого Вами тезиса.

sas пишет:

Коллега, а ведь это как раз аргумент против Вас-немцы вместо того, чтобы переть "прямо на Москву" решили сначала обеспечить фланги.

Ага, переть на Москву в разгар Смоленского сражения!

ВЛАДИМИР пишет:

Ага, переть на Москву в разгар Смоленского сражения!

У Вас тоже самое-переть на Москву,когда еще с котлами не разобрались и 2 ТГр начала буксовать. Вот и не поперли.

Но могли.

Я сейчас не настаиваю на результате.

Жуков и Буденный могли в плену молчать как партизаны, их штабные документы могли оказаться филькиной грамотой, войска, случайно (!) оказавшиеся на пути немецких колонн могли отличаться отвагой и отборностью и даже без всяких подкреплений ноября месяца могли задержать немцев, в ноябре, как известно, подкреплений не получивших — допустим все это так. Но все эти возражения не отменяют главной формулировки данной темы — вынужденной остановки немецкого наступления к 1 ноября 1941 года и переходу в ноябре к стратегитческой обороне на центральном участке фронта (примерно на его РИ-линии на тот момент).

А вот дальше уже самое интересное.

Ударить по немцам в ноябре Красная Армия еще не может. Такая возможность возникнет не ранее 1 декабря.

Вопрос: на что потратят этот месяц немцы? Естественно, на укрепление обороны. Генералы (которых Гитлер в 1941 еще слушался — так меня уверяли несколькими постами выше) убеждают Гитлера отложить последний удар в направлении Москвы до весны, а за это время решить фланговые проблемы — Ленинград, Ростов и Севастополь — туда пойдут основные подкрепления ноября-апреля.

Советское контрнаступление под Москвой. В РИ это был удар по обессилившим немецким наступающим танковым группам. Тут — это попытка "прогрызть" оборону. Я не провожу прямых аналогий с Харьковским сражением. но черты сходства есть.

ВЛАДИМИР пишет:

Жуков и Буденный могли в плену молчать как партизаны, их штабные документы могли оказаться филькиной грамотой,

Они просто не могли в плен попасть, нет таких предпосылок.

ВЛАДИМИР пишет:

Но все эти возражения не отменяют главной формулировки данной темы — вынужденной остановки немецкого наступления к 1 ноября 1941 года и переходу в ноябре к стратегитческой обороне на центральном участке фронта (примерно на его РИ-линии на тот момент).
А вот дальше уже самое интересное.

Разве это развилка? Развилка у Вас как раз "плен" Жукова с Буденным.

ВЛАДИМИР пишет:

а за это время решить фланговые проблемы — Ленинград, Ростов и Севастополь — туда пойдут основные подкрепления ноября-апреля.

Советские подкрепления,соответственно,идут туда же.

sas пишет:

Они просто не могли в плен попасть

Коллега, ну это несерьезно. На фронт они выезжали, и попасть могли.

ымы пишет:

sas пишет:

цитата:
Они просто не могли в плен попасть

Коллега, ну это несерьезно. На фронт они выезжали, и попасть могли.

Конечно, не могли! В немецком полевом уставе не была предусмотрена возможность пленения Жукова, да еще и с Буденным . ТТХ немецких танков не позволяют взять на борт Жукова. Поездка их на фронт была немотивирована (значит, ее и не было!) и т.д.

Мне иногда кажется, что если я уверенно скажу, что имя-отчество Жукова было Георгий Константинович — и построю на этом большую развилку — ув. САС докажет нам, что это был всего лишь псевдоним Жукова, а звали его иначе.

sas пишет:

Советские подкрепления,соответственно,идут туда же.

Здесь я с Вами совершенно согласен. Я не ожидаю ни падения Севастополя. ни успехов в РОстове и Тихвине (правда, если Германия надавит на финнов — они могут начать наступление с севера — со стороны Свири).

ВЛАДИМИР пишет:

если Германия надавит на финнов — они могут начать наступление с севера — со стороны Свири).

Финнам ничего не светит.

Почему? Даже усиленными немцами? Из Германии.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже усиленными немцами? Из Германии.

о! это хорошо, пока емцы с СГФ едут в германию пока оттуда в финляднию пройдет немало времени . немцев уже отобьют от Тихвина и на свири они окажутся не нужны....

Sergey-M пишет:

о! это хорошо, пока емцы с СГФ едут в германию пока оттуда в финляднию пройдет немало времени . немцев уже отобьют от Тихвина и на свири они окажутся не нужны....

Это можно сделать и раньше.

Но в целом я не думаю, что в ноябре немцам вообще что-нибудь светит. И неудачи в Ростове и Тихвине будут лишним аргументом за переход к обороне на центральном участке фронта.

Меня гораздо больше интересует декабрьское наступление Красной Армии. Как оно, на Ваш взгляд, будет развиваться в этой АИ?

Ладно, насколько я понял, консенсус достигнут. Немцы в октябре 1941 Москву взять не могут, но этот последний рывок окончательно выбивает последние резервы, и армии сами собой останавливаются и переходят к обороне (как это случилось южнее со 2 армией). И так — весь ноябрь. Тем временем Ставка (без Жукова и Буденного) собирает силы для контрнаступления.

По поводу его результативности проведу-ка я голосование.

Итак, в результате непродуманного броска к Москве (или же понимания, что уже осень на дворе и снежок выпал, или еще чего-нибудь) немецкое наступление на московском направлении прекращается к 1 ноября 1941 (что оформлено и в приказном порядке). Причины остановки немцев на линии фронта 1 ноября (не считая калининского направления)... я эту честь — искать причины — предоставляю ув. САСу (а то он еще на моей памяти, — пардон, если ошибаюсь, — ни одной альтернативы не родил; а это хороший материал!). Меня волнует, что будет дальше. По условиям задачи вся группа армий Центр окапывается и готовится к весенне-летнему наступлению (подходят резервы и т.д.) На севере ведется наступление на Тихвин, на юге — продолжается штурм Севастополя и наступление на Ростов.

Как будут развиваться события после 5 декабря 1941 года?

ВЛАДИМИР пишет:

Причины остановки немцев на линии фронта 1 ноября (не считая калининского направления)... я эту честь — искать причины — предоставляю ув. САСу

(Задумчиво) коллега, сови тезисы кажды доказывает сам.Так что,пока эта тема является очередным мертворожденной темой по ВМВ от Вас.

ВЛАДИМИР пишет:

то он еще на моей памяти, — пардон, если ошибаюсь, — ни одной альтернативы не родил;

ВЫ опять-таки ошибаетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

По условиям задачи вся группа армий Центр окапывается и готовится к весенне-летнему наступлению

Задачи нет,т.к.развилки нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, насколько я понял, консенсус достигнут.

Неа.

ВЛАДИМИР пишет:

Немцы в октябре 1941 Москву взять не могут, но этот последний рывок окончательно выбивает последние резервы, и армии сами собой останавливаются и переходят к обороне (как это случилось южнее со 2 армией). И так — весь ноябрь.

Развилка где?