Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

ВЛАДИМИР пишет:

Вы все время пытаетесь поймать меня на незнании расцветки мундиров гусар и драгун в то время как я говорю о КАВАЛЕРИИ

"Я не ТАКТИК, я — СТРАТЕГ!" (С, из анекдота про Переслегина)

sas пишет:

Максимум, что он может исходя из приведенных сведений-это отправить в плен Буденного

Я именно это имел в виду. Прочий сюр насчет колющегося сразу до донышка Буденного и безоговорочно верящих ему немцев оставим за скобками.

ВЛАДИМИР пишет:

он руководил РСХА

Ещё одна АИ. Шелленберг на самом деле руководил одним из управлений РСХА — VI-м, иначе СД, политической разведкой рейха. Вы вспомните, чем там у Семёнова Штирлиц занимается. Неужели с разведсамолёта высматривает позиции Красной армии?

ВЛАДИМИР пишет:

Причем здесь это? Мне как раз говорили, что бои шли.

1. Вы вообще-то утверждали, что если боев нет,то и войск нет.2. Бои действительно шли

   ВЛАДИМИР пишет:

   Только странно, с какими архивными документами они работали, если они ПРОТИВОРЕЧАТ текущим сводкам?

   Может, задать вопрос авторам того сборника,которым Вы пользуетесь?

   ВЛАДИМИР пишет:

   А развилка в октябре.

   1.Развилки пока вообще нет.

   2.Мнение фон Бока в октябре нам неизвестно.

   Den пишет:

   Я именно это имел в виду. Прочий сюр насчет колющегося сразу до донышка Буденного и безоговорочно верящих ему немцев оставим за скобками.

   Отож :) Кстати,Буденный вполне мог отбиваться до самой гибели.

ВЛАДИМИР пишет:

Результат будет тот же.

С тремя армиями вместо одной? Совсем не факт.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что существует ровно столько же других событий и факторов, которые позволяют расценивать рассматриваемые процессы и события именно так.

Странно тогда,что Вы так ни одного не привели.

ВЛАДИМИР пишет:

Операции "Тайфун"? Опять Вы просите справку, что верблюд — верблюд.

Коллега, операция Тайфун началась в начале ноября или таки 30 сентября?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы все время пытаетесь поймать меня на незнании расцветки мундиров гусар и драгун в то время как я говорю о КАВАЛЕРИИ.

Нет коллега,Вы думаете,что говорите о КАВАЛЕРИИ, а на самом деле получается,что Вы под этим понимаете какие-то СТРОИТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА.

Sergey-M пишет:

но в данном случае Жуков потерять связь со штабом не мог понеже восе ее ранее не имел....

Хоть совой о пень, хоть пнем о сову...

sas пишет:

1.Развилки пока вообще нет.

Так у Вас ее нигде нет — за все шесть лет войны.

1.Жуков и Буденный вполне могли попасть в плен.

2.В эти дни советские войска, преграждавшие путь к Москве, еще не представляли для немцев непреодолимой преграды.

3.Никогда не поверю, что немецкие самолеты не могут работать на дистанции на 30% большей, чем в РИ в операции Тайфун. До Хайфы и даже до Персидского залива они же долетали.

Так что увы. Я понимаю всеобщее желание загнать мою АИ в прокрустово ложе РИ. Но...

sas пишет:

2.Мнение фон Бока в октябре нам неизвестно.

Именно поэтому (за неимением источников — как в теме о Византии ) можно предположить все, что угодно.

sas пишет:

Den пишет:

цитата:
Я именно это имел в виду. Прочий сюр насчет колющегося сразу до донышка Буденного и безоговорочно верящих ему немцев оставим за скобками.

Отож :) Кстати,Буденный вполне мог отбиваться до самой гибели.

Тезис о том, что ни один комфронта в плен у нас не попадал, нелеп. Германия тоже до 1945 года ни разу безоговорочно не капитулировала.

Да и все те, кто в РИ попал в плен, тоже вполне могли отбиваться до самой гибели — к тому же приказ соответствующий был. Ув. САС, Вы опять, как в том анекдоте о памятнике Пушкину — "сидит Сталин и читает произведения Сталина" — хотите, чтобы любая АИ 100-%но соответствовала РИ. Но тогда это и будет РИ — и нам пора переименовывать сайт в realhist.fastbb.ru

Слишком много допущений и чудес? Подобных "чудес" в военной истории даже ХХ века (а не то что во времена Комнина) было навалом. Но сейчас эти чудеса — например то, что американцы прозевали флот 7 декабря — пытаются объяснить "естественными" причинами: вплоть до заговора с целью подтолкнуть Японию к войне и спровоцировать ее...

sas пишет:

1. Бои действительно шли

Значит, Жуков врет? Но для чего?

sas пишет:

1. Вы вообще-то утверждали, что если боев нет,то и войск нет.

На этом направлении это действительно синонимы.

sas пишет:

Тайфун началась в начале ноября

Учите хронологию! В начале ноября никакого наступения под Москвой немцы не начинали.

sas пишет:

С тремя армиями вместо одной? Совсем не факт.

И не факт, что они там будут. Еслим немцы в этой АИ остаются под Москвой, лишних частей у Ставки все равно не будет.

Впрочем, давайте проверим.

Den пишет:

"Я не ТАКТИК, я — СТРАТЕГ!" (С, из анекдота про Переслегина)

Дело в том, что у нас с ув. САСом раз за разом повторяется одна и та же история:

Допустим, я строю альтернативу на основе небольшой развилки, в которой главную роль играет некая танковая дивизия. То что она танковая, я не из пальца высосал, а прочел в источниках А и Б. Ув. САС вместо рассмотрения альтернативы (ограничившись однозначным "нереал") спрашивает — а точно ли она танковая? И приводит данные Мельтюхова и Исаева, что она вообще кавалерийская — а уже поэтому они правы, а мои источники — нет. Я конечно, ценю Мельтюхова и Исаева (равно, как и Переслегина и т.д.), но не могу пользоваться ими как первоисточниками. А все-таки сводка первичнее монографии. К тому же — неужели вы не заметили одну любопытную "грязную подробность" — как только какой-либо маститый военный историк берется за перо, тут же у него оказывается, что половина других маститых военных историков вообще — как генерал Кронье у Луи Буссенара — не понимают азбуки современной войны (естественно, эти маститые того же мнения о данном историке). Я привожу цитаты из источников А и Б, но мне возражают, что это не так (правда без ссылок на свои источники). В конце-концов, вместо того, чтобы обсуждать альтернативу, мы долго обсуждаем полевой устав вермахта и тонкости отличия танковой дивизии от кавалерийской. Я делаю ложный выпад (как в фехтовании) и предполагаю — хорошо, допуститм, дивизия конно-танковая и слабая, но тогда она не сиожет даже начать выполнение своего задания, но тут ув. САС начинает утверждать, что она была обречена действовать именно по РИ-расписанию и ни на день от него не отклониться. Потому что таков был приказ Гитлера (Брест, он видимо тоже приказал неделю штурмовать и месяц прочесывать). А приказы свои, Гитлер пересматривать не мог, видимо потому, что он всеми силами старался, чтобы любая АИ соответствовала РИ.

С другой стороны, как и всякий социолог, я умею из этого информационного шума выудить ценную информацию, и я, естественно, благодарен ув. САСу, серьезно подкооректировавшему мои гуманитарные предрассудки во взглядах на ВМВ, но как гуманитарий я тем яснее вижу все недостатки военно-технического мышления. И особенно в вопросе плена Жукова и Тухачевского (Власов тоже, не попади он в плен, был бы великим советским полководцем — Москву отстоял! и т.д. и мы — самое смешное — опять бы спорили с ув. САСом, который доказывал бы мне, что даже если бы Власов попал в немецкий плен, он ни в коем случае не стал бы сотрудничать с немцами — ни через неделю, ни через год! Что я мог бы ему возразить в данном случае? В том то и дело, что ничего! И доказать вам всем 7 марта 2005 года, что ровно через неделю в определенном месте я встречу свою маленькую девочку, я тоже не мог. Мораль: здесь не ТТХ и не матчасть, а более гуманитарные материи).

ВЛАДИМИР пишет:

Жукова и Тухачевского

Жукова и Буденного, а то меня сейчас уличат в незнании биографии Тухачевского

И все-таки ПАНЦЕР прав!

ВЛАДИМИР пишет:

Учите хронологию! В начале ноября никакого наступения под Москвой немцы не начинали.

Коллега, так Вы вообще о чем говорите? У Вас развилка когда? В ноябре или в августе? Вы уж определитесь-то, а?

ВЛАДИМИР пишет:

Еслим немцы в этой АИ остаются под Москвой, лишних частей у Ставки все равно не будет.

Вообще-то у Ставки есть аж 8 "лишних" армий.

ВЛАДИМИР пишет:

То что она танковая, я не из пальца высосал, а прочел в источниках А и Б.

Которые \Вы почему-то упорно отказываетесь цитировать.

ВЛАДИМИР пишет:

И приводит данные Мельтюхова и Исаева, что она вообще кавалерийская — а уже поэтому они правы, а мои источники — нет. Я конечно, ценю Мельтюхова и Исаева (равно, как и Переслегина и т.д.), но не могу пользоваться ими как первоисточниками.

При этом в списках литературы данных авторов присутствуют и источники А и Б, что вообще сставит под сомнение компетентность Владимира при работе с материалом.

ВЛАДИМИР пишет:

А все-таки сводка первичнее монографии.

Вы мантры не читайте, Вы сводочку приведите.

ВЛАДИМИР пишет:

К тому же — неужели вы не заметили одну любопытную "грязную подробность" — как только какой-либо маститый военный историк берется за перо,

Нет, не заметил,хотя Вы, видать, всех судите по себе.

ВЛАДИМИР пишет:

как генерал Кронье у Луи Буссенара

Луи Буссенар-военный историк? Или Кронье-военный историк?

ВЛАДИМИР пишет:

Я привожу цитаты из источников А и Б, но мне возражают, что это не так (правда без ссылок на свои источники).

Вам возражают как раз со ссылкой.

ВЛАДИМИР пишет:

но тут ув. САС начинает утверждать, что она была обречена действовать именно по РИ-расписанию и ни на день от него не отклониться. Потому что таков был приказ Гитлера (Брест, он видимо тоже приказал неделю штурмовать и месяц прочесывать). А приказы свои, Гитлер пересматривать не мог, видимо потому, что он всеми силами старался, чтобы любая АИ соответствовала РИ.

А подтвердите-ка данный шедевр калометания моей цитатой?

ВЛАДИМИР пишет:

опять бы спорили с ув. САСом, который доказывал бы мне, что даже если бы Власов попал в немецкий плен, он ни в коем случае не стал бы сотрудничать с немцами — ни через неделю, ни через год!

А давайте Вы не будете прогнозировать мои действия-а то уж больно убого у Вас это получается.

ВЛАДИМИР пишет:

но как гуманитарий я тем яснее вижу все недостатки военно-технического мышления.

У Вас вообще-то даже гуманитарного мышления не наблюдается,не говоря уже о военно-техническом.

ВЛАДИМИР пишет:

И все-таки ПАНЦЕР прав!

Тогда,коллега,Вам как раз к нему на форум. А то здесь я и обоснования могу потребовать.

В общем, коллеге рекомендуется забросить калометание, как бесперспективное, а заняться всесторонним изучением матчасти прежде, чем открывать "сенсационные" развилки по истории ВМВ.

ВЛАДИМИР пишет:

Так у Вас ее нигде нет — за все шесть лет войны.

Нет,это у Вас ее нет,т.к. почти все Ваши "развилки" того...

ВЛАДИМИР пишет:

.Жуков и Буденный вполне могли попасть в плен.

Обоснование какое-то имеется, кроме волшебных слов "Я так хочу!"? Кстати, как раз на данной территории вероятность взятия в плен Жукова весьма мала,т.к. он вырос в этих местах и знает местность не только "по карте".

ВЛАДИМИР пишет:

В эти дни советские войска, преграждавшие путь к Москве, еще не представляли для немцев непреодолимой преграды.

Это смотря какому количеству немцев они преграждали путь.

ВЛАДИМИР пишет:

До Хайфы и даже до Персидского залива они же долетали.

Кто туда долетал? Неужели Ю-87 ? И сильно они там, долетев, воевали?

ВЛАДИМИР пишет:

Именно поэтому (за неимением источников — как в теме о Византии ) можно предположить все, что угодно.

У Вас развилка в начале ноября, а там как раз все ясно.

ВЛАДИМИР пишет:

Тезис о том, что ни один комфронта в плен у нас не попадал, нелеп. Германия тоже до 1945 года ни разу безоговорочно не капитулировала.

Да ну? Вообще-то как минимум дважды комфронта попадали в окружение-сдавайся не хочу, а вот поди ж ты. А Германия безоговорочно капитулировала, когда попала в соответствующие условия, а ведь могли еще "подергаться"...

ВЛАДИМИР пишет:

Да и все те, кто в РИ попал в плен, тоже вполне могли отбиваться до самой гибели — к тому же приказ соответствующий был.

Еще раз-сколько командующих фронтом попало в плен к немцам?

ВЛАДИМИР пишет:

Подобных "чудес" в военной истории даже ХХ века

Перечислите "чудеса",а я и, думаю, еще пара товарищей, проведем сеанс разоблачения.

ВЛАДИМИР пишет:

Но сейчас эти чудеса — например то, что американцы прозевали флот 7 декабря — пытаются объяснить "естественными" причинами:

Вообще-то не пытаются, а вполне объясняют.

ВЛАДИМИР пишет:

Значит, Жуков врет? Но для чего?

Жуков где-то говорит, что бои не шли?

ВЛАДИМИР пишет:

На этом направлении это действительно синонимы.

Ну вот,опять начинается: "Тут играем, тут не играем,тут рыбу заворачиваем..."

ОБЕЩАНОЕ:

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 213 ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ на 8.00 6.10.41 г.

Карты: 500 000 и 100 000.

К исходу 5 октября наши войска вели бои с противником на прежних направлениях.

1. Войска Западного фронта на правом крыле продолжали удерживать занимаемые рубежи, в центре и на левом крыле вели упорные бои с наступающими частями противника.

   Положение частей 22-й и 29-й армий – без изменений.

   Отряд 252 сд с 29 кп, нанеся значительное поражение противнику, выбил его из ст. КОЩЕНКИ. ПО 252 сд совместно с частями 50 кд под давлением превосходящих сил противника отошли из района ст. ЖАРКОВСКИИ в район ст. ВОДОКАЧКА. 243 сд — на марше в район г. БЕЛЫЙ.

   Кав. группа Доватора частью сил сосредоточена в районе БАРУЛИ — БОРИСОВО — СВЕТЛЫЙ. Положение остальной части сил группы уточняется.

   30-я армия разрозненными группами 250, 242 сд и 107 тд вела упорные бои с наступающими частями противника. Противник подвижными частями продолжал развивать наступление в направлении ХОЛМ ЖАРКОВСКИИ, к исходу 4.10 овладел г. БЕЛЫЙ. Положение частей армии уточняется.

   Группа Болдина, преодолевая упорное сопротивление и отбивая контратаки пехоты и танков противника, поддержанных авиацией продолжала наступление.

   101 мед и 128 тбр, уничтожив 38 танков противника, овладели южн. окр. района ХОЛМ ЖАРКОВСКИИ.

   152 сд, наступая с рубежа ФЕДИНО — КУЗНЕЧИКИ, встретила упорное огневое сопротивление окопавшейся пехоты и танком противника и медленно продвигалась вперед.

   126 тбр, прикрываясь частью сил с северо-запада, перешла и наступление на район ИГОРЬЕВСКАЯ, имея перед собой до двух пп и конницу противника невыясненной численности. Бригада и 15.00 5.10 вела бой в районе КОМЯГИНО.

   Данных о положении частей 19-й армии не поступало. Положение частей 16-й армии — без изменений. Противник отдельными отрядами пехоты с танками пытался наступать на отдельных участках фронта армии, но огнем наших частей был отброшен. Перед фронтом армии противник имеет до пяти пд и до двух тд.

   В положении частей 20-й армии существенных изменений не произошло.

2. Войска Резервного фронта в центре вели сдерживающие бои, на левом крыле под давлением противника, развивающего удар вдоль ВАРШАВСКО-МОСКОВСКОГО шоссе, продолжали отход и вост. и сев.-вост. направлениях.

   Танки и мотопехота противника развивают прорыв от БАРАНОВО через КАМЕНЕЦ на ВОЛОЧЕК.

   В положении частей 31-й армии существенных изменений не произошло.

   32-я армия. Противник после сильной авиаподготовки перешел в наступление и, прорвав фронт, в районе ГЛУШКОВО бросил танки и мотопехоту в направлении БАРАНОВО — КАМЕНЕЦ.

   В районе ШАБЛЫКИНО — КАЗАРИНОВО противник пытался овладеть Тихоновской переправой.

   Данных о боевых действиях и положении частей 24-й армии из-за отсутствия связи не поступало.

   На фронте 43-й армии противник продолжает развивать наступление в сев. направлении на г. ВЯЗЬМА.

   К 18.00 5.10 части армии занимали положение:

   211 сд (остатки) вела бой на рубеже МАЛ. ЛУЖКИ — роща южн. Района ЛУЖКИ;

   149 сд (около 1000 человек) находилась в районе СЕЛИЩЕ;

   113 сд частью сил находилась в районе СТРЕБКИ — ВЫСОЧ-КУПРИНО, получив задачу совместно с 145 тбр оборонять БОЛЬШЕВИЦЫ — ЗАВОРОНЬ — ГОРОДЕЧНА;

   145 тбр находилась в районе ГРОЗЫНЬ;

   один полк 303 сд вел бой на южн. окр. района МОРОЗОВО.

   Данных о боевых действиях и положении частей 53 сд и 148 тбр не поступало.

3. Ввиду отсутствия связи данных о боевых действиях и положении войск Брянского фронта за истекшую ночь не поступало.

   ВВС Западного фронта в первой половине дня 5.10 действовали

   поискам противника в районах: ДЕМИХА, УСТЬЕ, ГОРОДОК, ПЛЮЩЕВО, прикрывали аэродромы и свои войска на поле боя. Произведено 219 самолето-вылетов. Уничтожено: 12 танков, 24 автомашины и до 100 человек пехоты противника.

   ВВС Резервного фронта в течение 5.10 действовали по мехвойскам противника на дорогах: ЮХНОВ — СПАС-ДЕМЕНСК и прикрывали действия своих бомбардировщиков. Произведено 53 самолетовылета. Уничтожено: 20 автомашин, 15 танков и до 50 человек пехоты противника.

   Зам начальника опер, управления

   штаба Красной Армии

   полковник

   КУРАСОВ

   Военный комиссар опер. управления

   Генштаба Красной Армии

   полковой комиссар

   РЫЖКОВ

   ЦА МО РФ, ф. 16, оп. 1071сс, д. 3545, л. 104—114.

   ТЕЛЕГРАММА

   Из штаба группы армий «Центр»

   Сов. секретно

   6.10.1941 г.

   2-й армии 2-й танковой армии 4-й армии

   Задача 2-й армии заключается в том, чтобы силами 13-го армейского корпуса в кратчайший срок занять рубеж Сухиничи — Зубово и нести разведку по рекам Жиздра и Ока в районе Козельск — Калуга. Необходимо оставить сильный резерв за правым флангом. Рубеж Жиздра может быть удержан слабыми силами. Остальные силы армии наступают по линии дороги Рославль — Брянск с задачей во взаимодействии со 2-й танковой армией уничтожить противника, расположенного южнее этой линии и очистить дорогу для обозов тиковой армии. Армия должна обеспечить себя от внезапного нападения противника из района севернее рубежа Брянск — Жуковка.

   Уничтожение частей противника, оставшихся в этом районе, дело ближайшего будущего.

   ЦГА. Оперотдел, № 1842/41

   ЦА МО РФ, ф. 500, оп. 12462, д. 157, л. 51.

И где здесь упоминается Юхнов?

sas пишет:

Коллега, так Вы вообще о чем говорите? У Вас развилка когда? В ноябре или в августе? Вы уж определитесь-то, а?

В РИ первое наступление началось 30 сентября, второе — 15 ноября. Моя АИ относится к первой половине октября. Вы по какой-то неведомой мне причине пишите о НАЧАЛЕ НОЯБРЯ, потому что Вам надо опровергнуть мою АИ цитатой из фон Бока, которую он изрек в начале ноября. Извольте объясниться.

sas пишет:

Вообще-то у Ставки есть аж 8 "лишних" армий.

На Западном фронте 30 сентября тоже было немало "лишних". Остались в своей "лишнести" в окружении.

Вообще, если не будет московского наступления в декабре 1941, война может вообще затянуться черт знает на сколько лет — я пытался вырвать это признание у ув. Радуги, но он, видимо, понял, чего я хотел.

sas пишет:

При этом в списках литературы данных авторов присутствуют и источники А и Б, что вообще сставит под сомнение компетентность Владимира при работе с материалом.

Самое смешное, что не только мы с Вами, но и данные авторы, прочтя один и тот же источник приходят к взаимоисключающим выводам. Тот же Переслегин вполне допускает ВОЗМОЖНОСТЬ (а не неизбежность, кстати, Вы все время оперируете неизбежностями, что проистекает из Вашей концепции всемирной истории — да, у меня сложилось четкое представление о ней, если оно Вам не нравится, Вы могли бы это опровергнуть, создав какую-нибудь альтернативу, но увы, я так и умру, не повидав ни одной альтернативы за Вашим авторством) взятие немцами Москвы, а Ваши авторы это категорически отрицают. Видите, как все запущено. Я наверное устрою Вам диалог с ув. Переслегиным, но обещайте мне, что не пошлете его на ПАНЦЕРОВСКИЙ форум.

sas пишет:

Нет, не заметил

Вот это плохо.

sas пишет:

Вам возражают как раз со ссылкой.

Но без цитат.

sas пишет:

А подтвердите-ка данный шедевр калометания моей цитатой?

То есть Вы отрицаете, что утверждали то, что немцы не могли ни Москвы взять в октябре 1941, ни остановиться у ее стен?

Найду я Вам цитату, только много мы с Вами уже наспорили, искать долго придется.

sas пишет:

У Вас вообще-то даже гуманитарного мышления не наблюдается,не говоря уже о военно-техническом.

Ну вот — еще одного человека на форуме обидел...

sas пишет:

А давайте Вы не будете прогнозировать мои действия-а то уж больно убого у Вас это получается.

"Что-то Вас на эпитеты потянуло" (с) "17 мгновений весны"

Вы же беретесь прогнозировать поведение в плену Жукова или Буденного.

А вот предположим: Власов не попадает в плен, особых успехов у него под Ленинградом весь 1942 тоже не наблюдается, но в положенный срок — февраль 1943 — он все-таки добивается успеха, становится маршалом, министром обороны (1972-1982) и т.д.

И вдруг ув. ВЛАДИМИР на форуме берет и заявляет: "А вот Власов мог попасть в плен в 1942 году и стать организатором прогерманской РОА, и его в 1946 могли расстрелять как предателя!" Представляете, какой эффект произвело бы это заявление! Я заранее знаю, что бы Вы ответили, но Вы можете ответить сами.

sas пишет:

Тогда,коллега,Вам как раз к нему на форум. А то здесь я и обоснования могу потребовать.

И я все обосную. Более того, чтобы разгромить СССР, не надо даже начинать войну 3 мая. Достаточно трех просчетов германского командования (точнее они не случаются) и все — кампания выиграна (во всяком случае, Москва взята).

sas пишет:

В общем, коллеге рекомендуется забросить калометание, как бесперспективное, а заняться всесторонним изучением матчасти прежде, чем открывать "сенсационные" развилки по истории ВМВ.

Фу! Ну и терминология у Вас!

Бесперспективны пока были мои попытки выжать из Вас хоть какую-нибудь АИ. Увы, это так и осталось моей мечтой...

sas пишет:

Нет,это у Вас ее нет,т.к. почти все Ваши "развилки" того...

Ну так назовите хоть одну свою!!!!!!!!!!!!!!!

Ув. форумчане, давайте все вместе попросим ув. САСа родить альтернативу.

sas пишет:

Обоснование какое-то имеется, кроме волшебных слов "Я так хочу!"? Кстати, как раз на данной территории вероятность взятия в плен Жукова весьма мала,т.к. он вырос в этих местах и знает местность не только "по карте".

Честное слово, вот тут смеялся. Я понимаю, Вам, как военному человеку, говорить о плене просто неприятно, но факты. В первые месяцы войны десятки тысяч новобранцев попадали в плен едва ли не стоя перед военкоматом. По Вашей же логике, вероятность попадания в плен в своем родном городе вообще близка к нулю.

Нет, у Вас серьезные контраргументы, которые заставляют меня оттачивать АИ, но плен Жукова и Буденного (Буденный тоже из под Москвы?) — самое Ваше слабое место.

sas пишет:

Это смотря какому количеству немцев они преграждали путь.

Именно согласно моей развилке немецкие силы будут больше РИ, поскольку не будет безумного (или умного — это детали) похода на Калинин.

sas пишет:

И сильно они там, долетев, воевали?

Нет, тиолько антиизраильские листовки разбрасывали! Шутка.

Почитайте хронологию — хотя бы ту, которую я Вам подарил — что они там делали, и каковы были результаты.

sas пишет:

У Вас развилка в начале ноября, а там как раз все ясно.

О боги Вальхаллы!!! Я же писал с самого начала, что приказ 1 ноября — это подведение итога развилки, которая развивается с 6 по 16 октября!!!! Перечитайте еще раз.

sas пишет:

когда попала в соответствующие условия

Вот и Жуков с Буденным попали в соответствующие условия. А что — будь Власов комфронта — он бы в плен не попал. Да, надо было Сталину такой ценный кадр беречь путем повышения по службе — назначения его комфронтом. Вот какая ересь у Вас получилась...

sas пишет:

Еще раз-сколько командующих фронтом попало в плен к немцам?

Вот и был бы прецедент. Вы как-то боитесь создавать АИ.

sas пишет:

Перечислите "чудеса",а я и, думаю, еще пара товарищей, проведем сеанс разоблачения.

Да вот хоть Пирл-Харбор. Прозевать целый флот, и это когда, в принципе, готовишься к войне (если США ее действительно провоцировали).

sas пишет:

Вообще-то не пытаются, а вполне объясняют.

Очень убедительно. Из цикла: "декларацию независимости колонистам навязал Георг III" — сумасшедший был, свои действия не контролировал.

sas пишет:

Жуков где-то говорит, что бои не шли?

О боги Вальхаллы! Опять сканировать целую страницу...

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. форумчане, давайте все вместе попросим ув. САСа родить альтернативу.

я помню две — про Госиракаву и буров, до меня была русиш англия

ВЛАДИМИР пишет:

И где здесь упоминается Юхнов?

ВЛАДИМИР пишет:

К исходу 5 октября

5 октября курсанты были только подняты по тревоге. На Юхнов был выброшен тактический десант силами нескольких рот.

ВЛАДИМИР пишет:

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ

Еще раз подчеркну — это не сводка. Это извлечение из неё.

Ссылку дайте.

Радуга пишет:

Это извлечение из неё.

Ну я же Вам русским языком говолрил, что поскольку том посвящен битве под Москвой, то подробно рассматриваются боевые действия Западного , Резервного и Брянского фронтов. А боевые действия под Мурманском, Ростовым и Севастополем, естественно, не упоминаются. Это и есть "извлечение".

Обратите внимание — военные действия на других направлениях описаны достаточно подробно.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну я же Вам русским языком говолрил, что поскольку том посвящен битве под Москвой, то подробно рассматриваются боевые действия Западного , Резервного и Брянского фронтов. А боевые действия под Мурманском, Ростовым и Севастополем, естественно, не упоминаются. Это и есть "извлечение".

Вы уверены? Вам автор книги об этом сказал?

Владимир, раз Вы в европейской части страны живите — сходите к памятникам подольски курсантов и посмотрите, что под ними написано. Когда их подняли, какие курсы, куда направили, где они в бой вступили, как дрались.

Радуга пишет:

Владимир, раз Вы в европейской части страны живите — сходите к памятникам подольски курсантов и посмотрите, что под ними написано. Когда их подняли, какие курсы, куда направили, где они в бой вступили, как дрались.

Что на это ответить? Я читаю сводку и строю на ее базе АИ. Потом Вы говорите, что есть памятники павшим, информация на которых опровергает сводку. Я вынужден столкнуть два источника — Вас и это издание (Вам, наверное, известное).

Радуга пишет:

Вам автор книги об этом сказал?

А по Вашему я должен переспрашивать автора специально о каждом его утверждении? Нет, я все-таки не отношусь к типу людей, которые в советское и досоветское время вели односторпоннюю переписку с авторами книг.

О Мурманске и Ростове там, действительно, ничего нет. Обратите внимание и на масштаб карт.

Это исчо у Альтера

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще, если не будет московского наступления в декабре 1941, война может вообще затянуться черт знает на сколько лет — я пытался вырвать это признание у ув. Радуги, но он, видимо, понял, чего я хотел.

Странно. Кстати, большинство проголосовавших считают, что наступление не только будет, но и будет в общих чертах повторять контуры и результаты РИ-декабрьского наступления под Москвой. Я прошу пять человек, которые высказались за этот пункт, пояснить свою мысль.

ВЛАДИМИР пишет:

Никогда не поверю, что немецкие самолеты не могут работать на дистанции на 30% большей

Это опять таки вопрос веры и ТТХ. Вслед за коллегами Радугой и Сасом я больше верю в ТТХ

Во время 2-й мировой войны Тель-Авив дважды подвергался бомбардировкам военно-воздушных сил Италии (9 сентября 1940 г.; 117 убитых) и французского правительства Виши (11 июня 1941 г.; 20 убитых). Из Сирии и Ливана близко, но откуда прилетали итальянцы? Немецкая же авиация ничуть итальянской не уступала.

Ближайшая итальянская ВВ база в 760 километрах.

О чем тогда может идти речь.

Вы путаете Москву и наши заводы на Урале.

ВЛАДИМИР, не забудьте случай с налётом американцев на Токио. Обязательно посчитайте расстояние от Вашингтона до Токио, учтите поправку на кривизну Земли — так у Вас получится ещё больше километров.

ВЛАДИМИР пишет:

В первые месяцы войны десятки тысяч новобранцев попадали в плен едва ли не стоя перед военкоматом.

Т.е.комфронта-это тоже самое,что новобранец?

ВЛАДИМИР пишет:

но плен Жукова и Буденного (Буденный тоже из под Москвы?) — самое Ваше слабое место.

Это Ваше слабое место.

ВЛАДИМИР пишет:

Именно согласно моей развилке немецкие силы будут больше РИ, поскольку не будет безумного (или умного — это детали) похода на Калинин.

Коллега, срочно учите матчасть,о том,какие советские войска защищали Калинин и кудаих вообще-то собирались направить до этого.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот и был бы прецедент. Вы как-то боитесь создавать АИ.

Вы на вопрос отвечать будете?

ВЛАДИМИР пишет:

Я же писал с самого начала, что приказ 1 ноября — это подведение итога развилки, которая развивается с 6 по 16 октября!!!!

У Вас пока нет никакой развилки и уж тем более 6 октября.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот и Жуков с Буденным попали в соответствующие условия.

Где это они в них попали?

ВЛАДИМИР пишет:

А что — будь Власов комфронта — он бы в плен не попал.

Да, скорее всего не попал бы.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, надо было Сталину такой ценный кадр беречь путем повышения по службе — назначения его комфронтом. Вот какая ересь у Вас получилась...

Ересь у Вас получается. Не за что было Власова комфронтом назначать, воти не назначили.

ВЛАДИМИР пишет:

Да вот хоть Пирл-Харбор. Прозевать целый флот, и это когда, в принципе, готовишься к войне (если США ее действительно провоцировали).

И где там чудо? Японцы-то напали без объявления войны.

ВЛАДИМИР пишет:

Очень убедительно. Из цикла: "декларацию независимости колонистам навязал Георг III" — сумасшедший был, свои действия не контролировал.

Про декларацию независимости открывайте отдельную тему.

ВЛАДИМИР пишет:

О боги Вальхаллы! Опять сканировать целую страницу...

Вы хотя бы обещаные сводки отсканируйте...

ВЛАДИМИР пишет:

Немецкая же авиация ничуть итальянской не уступала.

Коллега,Тель-Авив бомбили итальянские пикировщики или это были несколько другие самолеты?

ВЛАДИМИР пишет:

(9 сентября 1940 г.; 117 убитых)

Результат сильный....

ВЛАДИМИР пишет:

Моя АИ относится к первой половине октября.

Развилка где?

ВЛАДИМИР пишет:

И где здесь упоминается Юхнов?

Кстати, да. Где здесь Юхнов? Точнее где тут захват Юхнова противником? Может быть сводочку к исходу 6 ноября приведете?

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще, если не будет московского наступления в декабре 1941, война может вообще затянуться черт знает на сколько лет

Вовсе нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Тот же Переслегин вполне допускает ВОЗМОЖНОСТЬ (а не неизбежность, кстати, Вы все время оперируете неизбежностями, что проистекает из Вашей концепции всемирной истории — да, у меня сложилось четкое представление о ней, если оно Вам не нравится, Вы могли бы это опровергнуть, создав какую-нибудь альтернативу, но увы, я так и умру, не повидав ни одной альтернативы за Вашим авторством) взятие немцами Москвы

Ну, использовать Переслегина, как авторитет...

ВЛАДИМИР пишет:

а Ваши авторы это категорически отрицают.

А цитаты можно из "моих" авторов?

ВЛАДИМИР пишет:

Я наверное устрою Вам диалог с ув. Переслегиным, но обещайте мне, что не пошлете его на ПАНЦЕРОВСКИЙ форум.

Пошлю, не бойтесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Но без цитат.

Вы хотите цитаты? Сегодня вечером они будут.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же беретесь прогнозировать поведение в плену Жукова или Буденного.

Приведите мне цитату, в которой я пытаюсь спрогнозировать их поведение в плену? Если ее нет, то пожалуй пора /Вас обвинять во лжи.

ВЛАДИМИР пишет:

Достаточно трех просчетов германского командования (точнее они не случаются) и все — кампания выиграна (во всяком случае, Москва взята).

1.Коллега,просчет там был еще до начала военных действий.

2.Каких просчетов, перечислите-ка их, пожалуйста?

ВЛАДИМИР пишет:

Фу! Ну и терминология у Вас!

У Вас учусь.

ВЛАДИМИР пишет:

Увы, это так и осталось моей мечтой...

Мечтать не только вредно,но и полезно.