ВЛАДИМИР пишет:
А это уже зависит от мобильности войск. У пехотной дивизии и у дивизии танковой она различна.
Ну,так назовите обе цифры, с обоснованием,естественно.
ВЛАДИМИР пишет:
Любите ВЫ громкие слова. С меня достаточно того, что ВЫ так не думаете. Значит моторесурса хватало?
Ясно,слив засчитан.2. По части любви к громким словам с Вами никто не сравнится.
ВЛАДИМИР пишет:
Потеряв драгоценное время — вот этого Выникак не можете понять.
Какое? Где они его потеряли? Под Москвой их бы останавливали те же части,что и под Калинином.
ВЛАДИМИР пишет:
Пожалуста — с Вас в качестве доказательств сводки Гидрометеоцентра за июнь-декабрь. Тот год вообще был аномальным — 1 мая в Москве шел снег.
Слова Рейнгардта подойдут?
ВЛАДИМИР пишет:
Пока что в результате изучения я получаю подтверждения своей развилки.
В том,что Вы будете пытаться все факты,какие можно притягивать к своей "типа развилке" не только за уши, но и за другие части тела, никто особо и не сомневался.
ВЛАДИМИР пишет:
А назовите мне хотя бы одну армию, у которой получалось все, что она поланировала — точно в срок.
И что дальше? Если у Вас развилка в том,что у немцев все получается, то это уже обычный произвол, а он не пройдет.
ВЛАДИМИР пишет:
Советская армия даже в 1944 отступала, причем иногда отступления были очень обидны
И что?
ВЛАДИМИР пишет:
Это, кстати, затянуло военные действия в Прибалтике до мая 1945 — вот еще одна развилка АИ.
Пока нет никакой развилки, а только факт отступления.
ВЛАДИМИР пишет:
Еще раз Вас спрашиваю: Вы полагаете, что вся кампания лета-осени 1941 развивалась фатально, и противоборствующие стороны не могли отклониться от РИ хода военных действий ни на 1 км и ни на один день при существующих РИ условиях? Так ли это? Да или нет?
Отклоняться они может и могли,вот с учетом реакции противника из этого получилась бы практически та же ситуация, как и в РИ. В особенности это видно как раз на той же битве за Москву.
ВЛАДИМИР пишет:
В 10-й китайский раз говорю — в октябре. А что говорил Бок в октяюре Вам неизвестно. Поэтому могло быть.
В 10-й раз спрашиваю-когда в октябре? Что именно произошло в октябре? Где развилка?
Кстати,примерно,что говорил фон Бок в лктябре я знаю из его дневника, выложенного на Милитере.
Вот,например,выдержки из записи от 7-го ноября:
Браухич сказал, что сейчас обстановка отличается от обстановки под Минском и Смоленском и что сейчас мы можем себе позволить молниеносный бросок на Москву без оглядки на фланги. Я придерживаюсь мнения, что это было возможно под Минском и Смоленском и что это позволило бы нам сэкономить силы и время, если бы Верховное командование сухопутных сил не отвращало тогда свои взоры от руки, которую группа армий протягивала за помощью. Что же касается наступления 3-й танковой группы в северном направлении, то я не совсем с ним согласен. Возможно, я не прав, и сильный удар, нанесенный в северном направлении, ослабит сопротивление противника в других секторах, в том числе и в центральном.
Армии были немедленно проинформированы о новых решениях с тем, чтобы они могли начать соответствующие [188] перемещения. Вслед за устным заявлением Браухича вечером пришел письменный приказ. Если погода удержится, группе армий при наступлении на Москву, возможно, удастся наверстать время, потерянное в сражениях за Киев.
Т.е. 7-го Бок считал необходимым наступать.
А вот о повороте на Калинин в записи 9 октября.
-я армия получила приказ как можно быстрее захватить Зубцов и Ржев любыми имеющимися в ее распоряжении силами, чтобы проложить таким образом путь для запланированной мной атаки на Калинин 3-й танковой группы (Рейнхард). Если мы хотим перехватить противника, в случае если он станет отступать под натиском группы армий «Север», то нам, как мне представляется, лучше всего перекрыть переправы на Волге между Старицей и Ржевом, и первым делом направить 3-ю танковую группу на Калинин вместо того, чтобы переадресовывать ее к северу. Если же противник не отступит, 3-я танковая группа может наступать в северном направлении от Калинина и Старицы. Я обсудил эту идею с Гальдером, и он со мной согласился.
Погода 10 октября:
Погода начинает портиться; идут попеременно то дождь, то снег, температура падает.
11 октября.
Вечером разговаривал с Браухичем, который одобрил мои планы относительно дальнейшего развития наступления группы армий.
Опять наступление! Никаких мыслей о переходе к обороне.
А вот результаты "рейда" Гудериана и погода на 15 октября:
Гудериан проинформировал меня, что из-за упорного сопротивления противника продвижение его танковых корпусов в северо-восточном направлении может возобновиться только после ликвидации «котла» под Брянском и перегруппировки. На это уйдет несколько дней. Это не говоря уже о том, что купающиеся в жидкой грязи дороги превращают какое-либо передвижение моторизованных частей в тяжкое испытание для людей и техники.
Ухудшение погоды, как-то: перемежающиеся ливни, снегопады и заморозки, а также необходимость передвигаться по неописуемым дорогам сильно сказываются на состоянии техники, вызывают переутомление личного состава и как следствие этого падение боевого духа. Вопрос: «Что будет с нами зимой?» — тревожит каждого немецкого солдата.
А вот самое интересное заявление, сделаное первого ноября:
Клюге снова заговорил о возможности наступления. Он сказал, что если перейти в наступление сейчас, то можно успеть пройти несколько километров до того, как земля оттает и подвижные соединения снова увязнут в грязи. Я сказал ему, что он ничего этим не достигнет. Мы, естественно, должны стоять наготове, и если враг даст слабину, немедленно ударить в этом месте. Но в общем и целом наш долг состоит в том, чтобы готовиться к наступлению и ждать, когда установится холодная погода. Конечно, время играет на руку противнику, но другого решения, к сожалению, нет.
Все цитаты можете проверить здесь: http://militera.lib.ru/db/bockf/10.html и http://militera.lib.ru/db/bockf/11.html Думаю, этого вполне достаточно,чтобы понять, что в октябре думал по поводу наступления фон Бок.Заодно и про погоду в октябре нашли кое-что.
ВЛАДИМИР пишет:
Но пример 2 ТГр показывает, что немцы шли на подобный риск
Пример 2 ТГр показывает,что из "подобных рисков" ничего хорошего не выходит.
ВЛАДИМИР пишет:
Ну и 3 с 4 не удалось бы — велика важность!
И Москву бы они не взяли-также,как Гудериан Тулу. К тому же в Вяземском котле было в разы больше людей, чем в брянском со всеми вытекающими для немцев неприятностями.
ВЛАДИМИР пишет:
Но Вы ответьте мне на другой вопрос: как отразилось бы взятие Москвы немцами на а) стратегической ситуации в Центральной России, б) на морально-политическом настроении войск и населения?
Коллега, данный прием "Мы все обсудили, поехали дальше" со мной не проходит. Взятие Москвы немцами в тех условиях без применения массового авторского произвола невозможно.
ВЛАДИМИР пишет:
Во всяком случае почти до Тулы дошли.
И что? Задача 2 Тгр формулировалась,как "дойти до Тулы"?
ВЛАДИМИР пишет:
После него наступление на Москву в принципе было уже невозможно, и немецкое командование обязано было отдать приказ о переходе к обороне и закреплении на уже достигнутых рубежах.
Коллега,это Вы так думаете. Немцы же,включая столь любимого Вами фон Бока,думали по другому.
В действительности все нет так,как на самом деле