Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Если Вы с ним не согласны.

Нет, нет, пора затевать большую теоретическую тему. Тем более, что ув. Gummibar ее поднял.

ВЛАДИМИР пишет:

Все дело в длине этого ПЕРВОГО УДАРА.

А он прямо зависит от численности и расположения наших войск. А также от числа боеготовых танков и их моторесурса. Ну еще время года роль играет (снова повторю — вспомните, когда в 41ом начались заморозки).

ВЛАДИМИР пишет:

Я как раз сравнивал с глубиной Бреста-Минска или Умани

Брест-минск или Умань. Абсолютное доминирование в воздухе. Совершенно неготовые наши части без боезапаса и топлива, без автомобилей и т.д.

Прорыв к Умани — извините, но он как раз аналогичен рейду на Калинин. Точно такое-же невыполнение первоначальных задач ради обеспечения фланга.

ВЛАДИМИР пишет:

и с глубиной прорыва 2 ТГр до Тулы в том же октябре.

Сколько войск она отвлекла на окруженные красные части??? И сколько войск отдали 3и4 танковые?

Ну, и главное — каковы были результаты этого прорыва???

sas пишет:

А "максимально быстрое"-это сколько км в сутки?

А это уже зависит от мобильности войск. У пехотной дивизии и у дивизии танковой она различна.

sas пишет:

Коллега,я Вас просил найти мою цитату с данным утверждением,однако что-то ее не видно. Мне опять Вас обвинить во лжи?

Любите ВЫ громкие слова. С меня достаточно того, что ВЫ так не думаете. Значит моторесурса хватало?

sas пишет:

А когда немцы подошли к Калинину

Потеряв драгоценное время — вот этого Выникак не можете понять.

sas пишет:

Потому-что во-первых дожди в основном идут в октябре, а не в июне.

Пожалуста — с Вас в качестве доказательств сводки Гидрометеоцентра за июнь-декабрь. Тот год вообще был аномальным — 1 мая в Москве шел снег.

sas пишет:

А во-вторых учите-ка матчасть

Пока что в результате изучения я получаю подтверждения своей развилки.

sas пишет:

Ключевое слово "почти". Причем этого "почти" к октябрю 41-го было уже очень много.

А назовите мне хотя бы одну армию, у которой получалось все, что она поланировала — точно в срок. Советская армия даже в 1944 отступала, причем иногда отступления были очень обидны — например, после прорыва в августе к Рижскому заливу пришлось отступить и вновь вернуться, когда большая часть прорывающихся немецких войск прошла из Лифляндии в Курляндию. Это, кстати, затянуло военные действия в Прибалтике до мая 1945 — вот еще одна развилка АИ.

sas пишет:

Сейчас мы спорим по поводу Москвы,не съезжайте с темы.

Нет, почему же? Это к вопросу о боеспособности нашей армии.

Еще раз Вас спрашиваю: Вы полагаете, что вся кампания лета-осени 1941 развивалась фатально, и противоборствующие стороны не могли отклониться от РИ хода военных действий ни на 1 км и ни на один день при существующих РИ условиях? Так ли это? Да или нет?

Вот с этого и надо было начинать спор, а не с уточнения длины полетов бомбардировщиков и сводок Гидрометеоцентра за октябрь.

sas пишет:

Где развилка? В ноябре даже фон Бок уже за скорейшее взятие Москвы.

В 10-й китайский раз говорю — в октябре. А что говорил Бок в октяюре Вам неизвестно. Поэтому могло быть.

sas пишет:

Вы сравните котлы, которые надо было удерживать 2 ТГр(что ей, кстати не удалось сделать)

Ну и 3 с 4 не удалось бы — велика важность! При захвате Москвы это не имело уже решающего значения в осенней кампании. Но пример 2 ТГр показывает, что немцы шли на подобный риск, и что такой приказ мог иметь место.

Но Вы ответьте мне на другой вопрос: как отразилось бы взятие Москвы немцами на а) стратегической ситуации в Центральной России, б) на морально-политическом настроении войск и населения?

Радуга пишет:

снова повторю — вспомните, когда в 41ом начались заморозки

Снова повторяю — речь идет о 6-16 октября. После него наступление на Москву в принципе было уже невозможно, и немецкое командование обязано было отдать приказ о переходе к обороне и закреплении на уже достигнутых рубежах. Последствия неотдачи такого приказа всем известны. Вот в чем суть АИ.

Радуга пишет:

Ну, и главное — каковы были результаты этого прорыва???

Во всяком случае почти до Тулы дошли.

Странно — 5 человек высказалось за наступление Красной Армии в декабре 1941 при переходе вермахта к оборорне еще в конце октября аналогичное РИ, и ни один не пояснил, что он имел в виду.

ВЛАДИМИР пишет:

Снова повторяю — речь идет о 6-16 октября.

Снег выпал 1го октября. Температура ниже нуля опускалась еще в сентябре (не зря Гудериан передвигал дату наступления вперед и ударил раньше прочих).

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы с ним не согласны.

Еще раз спрашиваю,зачем? Вы, к примеру с Бешановым или Резуном согласны? Вы их лично переубедить беретесь?

ВЛАДИМИР пишет:

А это уже зависит от мобильности войск. У пехотной дивизии и у дивизии танковой она различна.

Ну,так назовите обе цифры, с обоснованием,естественно.

ВЛАДИМИР пишет:

Любите ВЫ громкие слова. С меня достаточно того, что ВЫ так не думаете. Значит моторесурса хватало?

1. Ясно,слив засчитан.2. По части любви к громким словам с Вами никто не сравнится.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Потеряв драгоценное время — вот этого Выникак не можете понять.

   Какое? Где они его потеряли? Под Москвой их бы останавливали те же части,что и под Калинином.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Пожалуста — с Вас в качестве доказательств сводки Гидрометеоцентра за июнь-декабрь. Тот год вообще был аномальным — 1 мая в Москве шел снег.

   Слова Рейнгардта подойдут?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Пока что в результате изучения я получаю подтверждения своей развилки.

   В том,что Вы будете пытаться все факты,какие можно притягивать к своей "типа развилке" не только за уши, но и за другие части тела, никто особо и не сомневался.

   ВЛАДИМИР пишет:

   А назовите мне хотя бы одну армию, у которой получалось все, что она поланировала — точно в срок.

   И что дальше? Если у Вас развилка в том,что у немцев все получается, то это уже обычный произвол, а он не пройдет.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Советская армия даже в 1944 отступала, причем иногда отступления были очень обидны

   И что?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Это, кстати, затянуло военные действия в Прибалтике до мая 1945 — вот еще одна развилка АИ.

   Пока нет никакой развилки, а только факт отступления.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Еще раз Вас спрашиваю: Вы полагаете, что вся кампания лета-осени 1941 развивалась фатально, и противоборствующие стороны не могли отклониться от РИ хода военных действий ни на 1 км и ни на один день при существующих РИ условиях? Так ли это? Да или нет?

Отклоняться они может и могли,вот с учетом реакции противника из этого получилась бы практически та же ситуация, как и в РИ. В особенности это видно как раз на той же битве за Москву.

ВЛАДИМИР пишет:

В 10-й китайский раз говорю — в октябре. А что говорил Бок в октяюре Вам неизвестно. Поэтому могло быть.

В 10-й раз спрашиваю-когда в октябре? Что именно произошло в октябре? Где развилка?

Кстати,примерно,что говорил фон Бок в лктябре я знаю из его дневника, выложенного на Милитере.

Вот,например,выдержки из записи от 7-го ноября:

Браухич сказал, что сейчас обстановка отличается от обстановки под Минском и Смоленском и что сейчас мы можем себе позволить молниеносный бросок на Москву без оглядки на фланги. Я придерживаюсь мнения, что это было возможно под Минском и Смоленском и что это позволило бы нам сэкономить силы и время, если бы Верховное командование сухопутных сил не отвращало тогда свои взоры от руки, которую группа армий протягивала за помощью. Что же касается наступления 3-й танковой группы в северном направлении, то я не совсем с ним согласен. Возможно, я не прав, и сильный удар, нанесенный в северном направлении, ослабит сопротивление противника в других секторах, в том числе и в центральном.

Армии были немедленно проинформированы о новых решениях с тем, чтобы они могли начать соответствующие [188] перемещения. Вслед за устным заявлением Браухича вечером пришел письменный приказ. Если погода удержится, группе армий при наступлении на Москву, возможно, удастся наверстать время, потерянное в сражениях за Киев.

Т.е. 7-го Бок считал необходимым наступать.

А вот о повороте на Калинин в записи 9 октября.

-я армия получила приказ как можно быстрее захватить Зубцов и Ржев любыми имеющимися в ее распоряжении силами, чтобы проложить таким образом путь для запланированной мной атаки на Калинин 3-й танковой группы (Рейнхард). Если мы хотим перехватить противника, в случае если он станет отступать под натиском группы армий «Север», то нам, как мне представляется, лучше всего перекрыть переправы на Волге между Старицей и Ржевом, и первым делом направить 3-ю танковую группу на Калинин вместо того, чтобы переадресовывать ее к северу. Если же противник не отступит, 3-я танковая группа может наступать в северном направлении от Калинина и Старицы. Я обсудил эту идею с Гальдером, и он со мной согласился.

Погода 10 октября:

Погода начинает портиться; идут попеременно то дождь, то снег, температура падает.

11 октября.

Вечером разговаривал с Браухичем, который одобрил мои планы относительно дальнейшего развития наступления группы армий.

Опять наступление! Никаких мыслей о переходе к обороне.

А вот результаты "рейда" Гудериана и погода на 15 октября:

Гудериан проинформировал меня, что из-за упорного сопротивления противника продвижение его танковых корпусов в северо-восточном направлении может возобновиться только после ликвидации «котла» под Брянском и перегруппировки. На это уйдет несколько дней. Это не говоря уже о том, что купающиеся в жидкой грязи дороги превращают какое-либо передвижение моторизованных частей в тяжкое испытание для людей и техники.

Ухудшение погоды, как-то: перемежающиеся ливни, снегопады и заморозки, а также необходимость передвигаться по неописуемым дорогам сильно сказываются на состоянии техники, вызывают переутомление личного состава и как следствие этого падение боевого духа. Вопрос: «Что будет с нами зимой?» — тревожит каждого немецкого солдата.

А вот самое интересное заявление, сделаное первого ноября:

Клюге снова заговорил о возможности наступления. Он сказал, что если перейти в наступление сейчас, то можно успеть пройти несколько километров до того, как земля оттает и подвижные соединения снова увязнут в грязи. Я сказал ему, что он ничего этим не достигнет. Мы, естественно, должны стоять наготове, и если враг даст слабину, немедленно ударить в этом месте. Но в общем и целом наш долг состоит в том, чтобы готовиться к наступлению и ждать, когда установится холодная погода. Конечно, время играет на руку противнику, но другого решения, к сожалению, нет.

Все цитаты можете проверить здесь: http://militera.lib.ru/db/bockf/10.html и http://militera.lib.ru/db/bockf/11.html Думаю, этого вполне достаточно,чтобы понять, что в октябре думал по поводу наступления фон Бок.Заодно и про погоду в октябре нашли кое-что.

ВЛАДИМИР пишет:

Но пример 2 ТГр показывает, что немцы шли на подобный риск

Пример 2 ТГр показывает,что из "подобных рисков" ничего хорошего не выходит.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну и 3 с 4 не удалось бы — велика важность!

И Москву бы они не взяли-также,как Гудериан Тулу. К тому же в Вяземском котле было в разы больше людей, чем в брянском со всеми вытекающими для немцев неприятностями.

ВЛАДИМИР пишет:

Но Вы ответьте мне на другой вопрос: как отразилось бы взятие Москвы немцами на а) стратегической ситуации в Центральной России, б) на морально-политическом настроении войск и населения?

Коллега, данный прием "Мы все обсудили, поехали дальше" со мной не проходит. Взятие Москвы немцами в тех условиях без применения массового авторского произвола невозможно.

ВЛАДИМИР пишет:

Во всяком случае почти до Тулы дошли.

И что? Задача 2 Тгр формулировалась,как "дойти до Тулы"?

ВЛАДИМИР пишет:

После него наступление на Москву в принципе было уже невозможно, и немецкое командование обязано было отдать приказ о переходе к обороне и закреплении на уже достигнутых рубежах.

Коллега,это Вы так думаете. Немцы же,включая столь любимого Вами фон Бока,думали по другому.

Если бы я принмал все, что они написали, близко к сердцу, то да.

sas пишет:

Какое? Где они его потеряли? Под Москвой их бы останавливали те же части,что и под Калинином.

Учите географию!!! Не под Калиныным их остановили, а в Калинине самом — или для Вас отличия нет?

sas пишет:

Пока нет никакой развилки, а только факт отступления.

Ну а представьте себе, что Вам лично поручено держать оборону и не пускать немецкие войска из Лифляндии в Курляндию. Вот и развилка!

sas пишет:

Отклоняться они может и могли,вот с учетом реакции противника из этого получилась бы практически та же ситуация, как и в РИ. В особенности это видно как раз на той же битве за Москву.

Вы в шахматы играете? Разве Вы видели хотя бы две одинаковые партии (хотя доска та же самая, и фигуры те же самые, и первые ходы как правило банальны)? Еще раз повторяю, люди — не андроиды и по заранее составленной программе не действуют.

sas пишет:

В 10-й раз спрашиваю-когда в октябре? Что именно произошло в октябре? Где развилка?

5-6 октября, когда немецким войскам удалось обойти немногочисленные в этот моменит заслоны советских войск, а 4 ТГр была нацелена не на Калинин, а на Москву (по вашей логике она тоже должна была ждать расправы с советскими котлами и не идти до тех пор на Калинин. И Вы еще претендуете на логику, в то время как Вы просто доказываете, что все могло случиться только, как в РИ).

sas пишет:

что говорил фон Бок в лктябре я знаю из его дневника

Ошибки немецкого командования очевидны. Ждать морозов, когда наступление вообще станет невозможным? Вы свой вывод не рассматривали со стороны?

Во вторых, если бы немецкое командование принимало решения консенсусом (как под Москвой) у них, например, ничего не получилось бы на западе в мае 1940. Единая воля должна дать четкое представление о будущей стратегии — вот и развилка.

sas пишет:

Пример 2 ТГр показывает,что из "подобных рисков" ничего хорошего не выходит.

Пример 2 ТГр показывает, что немцы могли подойти к окраине Москвы еще 16 октября. "Хорошо" это и "плохо" — совсем другой вопрос.

sas пишет:

К тому же в Вяземском котле было в разы больше людей, чем в брянском со всеми вытекающими для немцев неприятностями.

А в Киевском в разы больше, чем в Вяземском. Ну и что?

sas пишет:

Взятие Москвы немцами в тех условиях без применения массового авторского произвола невозможно.

Нападение на СССР и продвижение до Москвы и Сталинграда без массового авторского произвола тоже невозможно. Вы мне не еще ни разу не даказали обоснованность РИ. Я несколько раз прямо Вас спрашивал, но ни одного ответа не было. А РИ тоже нуждается в доказательстве.

sas пишет:

И что? Задача 2 Тгр формулировалась,как "дойти до Тулы"?

А это как раз и доказывает, ято воевали не на 100% возможностей.

Радуга пишет:

Снег выпал 1го октября.

А на советские войска, значит, слякоть и снег оказывали положительное воздействие?

К несчастью, все климатические теории поражения вермахта под Москвой исходят именно из этого.

ВЛАДИМИР пишет:

Не под Калиныным их остановили, а в Калинине самом — или для Вас отличия нет?

Ну, в Калинине. Дальше-то они все равно пройти не смогли, а ведь не Калинин был конечной целью.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну а представьте себе, что Вам лично поручено держать оборону и не пускать немецкие войска из Лифляндии в Курляндию.

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы в шахматы играете? Разве Вы видели хотя бы две одинаковые партии

Коллега, если ходы совсем не повторяются и абсолютно равнозначны,то к чему тогда анализ партий проводить, всякие варианты защит разрабатывать?Дело в том,что ходов может и бесконечное количество, но вот выгодных в каждой конкретной ситуации не так уж много.

ВЛАДИМИР пишет:

5-6 октября, когда немецким войскам удалось обойти немногочисленные в этот моменит заслоны советских войск

Ничего они не обошли, т.к в это время они занимались закрыанием Вяземского котла.

ВЛАДИМИР пишет:

(по вашей логике она тоже должна была ждать расправы с советскими котлами и не идти до тех пор на Калинин.

Она и не шла,пока ее не сменили пехотные дивизии, матчасть учите.

ВЛАДИМИР пишет:

И Вы еще претендуете на логику

Ну так Вы на нее даже не претендуете.

ВЛАДИМИР пишет:

Ждать морозов, когда наступление вообще станет невозможным?

Фон Бок лучше знал, когда возможно наступление его войск, а когда нет, чем /Вы.

ВЛАДИМИР пишет:

Во вторых, если бы немецкое командование принимало решения консенсусом (как под Москвой) у них, например, ничего не получилось бы на западе в мае 1940. Единая воля должна дать четкое представление о будущей стратегии — вот и развилка.

А с чего Вы взяли,что механизм принятия решений под Москвой отличался от того,что был в мае 40-го?

ВЛАДИМИР пишет:

Пример 2 ТГр показывает, что немцы могли подойти к окраине Москвы еще 16 октября.

Угу, при этом оставшись без тылов и не взяв город.

ВЛАДИМИР пишет:

А в Киевском в разы больше, чем в Вяземском. Ну и что?

1.Не в разы.

2.Под Киевом тоже никто вперед не рвался,пока с котлом разбирались. В общем, это аргумент как раз в мою пользу.

ВЛАДИМИР пишет:

Нападение на СССР и продвижение до Москвы и Сталинграда без массового авторского произвола тоже невозможно. Вы мне не еще ни разу не даказали обоснованность РИ.

Коллега, а что, Вам разве что- можно доказать? Выже просто на доказательства глаза закрываете.

ВЛАДИМИР пишет:

Я несколько раз прямо Вас спрашивал, но ни одного ответа не было

Что именно Вы меня спрашивали?

ВЛАДИМИР пишет:

А РИ тоже нуждается в доказательстве.

Доказательств навалом,только Вы их не хотите видеть.

ВЛАДИМИР пишет:

А это как раз и доказывает, ято воевали не на 100% возможностей.

Коллега, Вы так методику подсчета этих самых процентов не привели. Откройте нам это великую тайну,а?

ВЛАДИМИР пишет:

А на советские войска, значит, слякоть и снег оказывали положительное воздействие?

Естественно оказывали-приходилось,например, отступая, технику бросать в больших количествах. Но у СССР было все-таки маленький плюс-железная дорога,которой слякоть пофиг. Учитывая, что Москва была основным ж\д узлом сбольшим количеством колей этозаметно облегчало маневр войсками. Плюс слякоть резко органичила возможности вермахта по маневру в стороне от дорог-недаром они ждали пока все подмерзнет.

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы я принмал все, что они написали, близко к сердцу, то да.

1. Т.е. Вы с ними во всем согласны?

   2.А кто Вам сказал,что я принимаю опусы Переслегина близко к сердцу?

ВЛАДИМИР пишет:

Ждать морозов, когда наступление вообще станет невозможным?

Владимир вы что всерьез не понимаете, что осенняя распутица ХУЖЕ для наступательных операций чем первые заморозки?

sas пишет:

Т.е. Вы с ними во всем согласны?

Резун поставил очень важный вопрос. Разрешил его в корне неверно, но это не означает, что его труды пропали даром. Убираем из них идеологию и попробуем представить это в виде командно-штабной игры. ОТрицательный результат — тоже результат.

Мое глубокое убеждение — летом 1941 ни Германия, ни СССР не были готовы к войне друг с другом.

sas пишет:

Ничего они не обошли, т.к в это время они занимались закрыанием Вяземского котла.

В РИ. Но у меня АИ. Потому что могли. По аналогии со 2 ТГр. Тем более, что пехота сменяет их не позднее 10 числа. Вы никак не можете понять, что все решилось за три-четыре дня.

sas пишет:

Дальше-то они все равно пройти не смогли, а ведь не Калинин был конечной целью.

Но на том же расстоянии, что и Москва. А в РИ мы имеем распыление менецких сил в тот самый момент, когда нужно было их сконцентрировать. Вот в этом фатальность немецкой ошибки в октябре. Действительно "утраченная победа".

sas пишет:

Она и не шла,пока ее не сменили пехотные дивизии, матчасть учите.

Опять 25! 4 ТГр не могла идти на Москву, потому что она шла на Калинин... Да, убедить Вас в том, что этот приказ можно отменить, невозможно. Приказ будет изменен на том же основании, что и отданный ранее насчет наступления на Калинин, тем более, что взятие Москвы в тот момент было куда важнее взятия КАлинина.

Отрицание же Вами подобной развилки схоже с уверенностью, что Петра I могли назвать только Петр и никак иначе.

Можно спорить на тему, как быстро и какими путями пойдет эта ТГр к Москве, насколько будет результативен ее поход, но саму развилку отрицать нельзя. На том и делаю окончательный вывод.

sas пишет:

А с чего Вы взяли,что механизм принятия решений под Москвой отличался от того,что был в мае 40-го?

С того, что он не был "средним арифметическим" мнений германского генералитета.

sas пишет:

Угу, при этом оставшись без тылов и не взяв город.

И что 2 ТГр была разгромлена? Нет. А если немцы по несчастливому для советской стороны совпадению оказываются у стен Москвы 16 октября, они гарантированно берут ее.

sas пишет:

Под Киевом тоже никто вперед не рвался,пока с котлом разбирались. В общем, это аргумент как раз в мою пользу.

Потому что это и была цель наступления.

sas пишет:

Коллега, а что, Вам разве что- можно доказать? Выже просто на доказательства глаза закрываете.

У других же это получается. Вспомните историю с национальностью Колумба — я же признал свою ошибку, основанную на доверии еврейским источникам.

sas пишет:

Доказательств навалом,только Вы их не хотите видеть.

Тогда пожалуста докажите, например, реальность логики Черчилля, который еще осенью 1940 года должен был знать, что продолжение войны (при любом ее исходе) гарантированно хоронит Британскую империю, однако же продолжал. Я нахожу его действия сугубым авторским произволом.

sas пишет:

Коллега, Вы так методику подсчета этих самых процентов не привели. Откройте нам это великую тайну,а?

Приводил. Посмотрите выше.

sas пишет:

недаром они ждали пока все подмерзнет.

Дождались. И что? Ноябрьское наступление в условиях недостаточной укомплектованности техникой и общей усталости войск было обречено на то, чем оно закончилось. Чтобы понять это, не обязательно быть великим военным стратегом.

Den пишет:

Владимир вы что всерьез не понимаете, что осенняя распутица ХУЖЕ для наступательных операций чем первые заморозки?

Да всерьез не понимаю. Меня тут уже убеждают, что весь октябрь был дождливым, а ноябрь — морозным. Но сравните территорию, занятую немецкими войсками в октябре и в ноябре (последняя в 10 раз меньше). Да, сопротивление советских войск возросло, но этот фактор не мог оказывать решающего влияния вне зависимости от климата.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, сопротивление советских войск возросло, но этот фактор не мог оказывать решающего влияния вне зависимости от климата

Не мог, но оказал... Бяда

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ. Но у меня АИ.

Т.е. Вы Вяземского котла у Вас нет, а войска ЕМНИП 4-х продолжают отступление по тылам танковых групп?

ВЛАДИМИР пишет:

По аналогии со 2 ТГр.

Т.е. поставленные задачи танковые группы не выполнят,да еще и котел под Вязьмой будет прорван? Это прям позитива для РККА получается.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы никак не можете понять, что все решилось за три-четыре дня.

Похоже Вы вообще не понимаете, какие задачи ставились перед ГА "Центр" в "Тайфуне".

ВЛАДИМИР пишет:

Но на том же расстоянии, что и Москва.

И что? Вамне кажется,что в Москве войск таки поболе,чем в Калинине?

ВЛАДИМИР пишет:

А если немцы по несчастливому для советской стороны совпадению оказываются у стен Москвы 16 октября, они гарантированно берут ее.

А откуда такая уверенность? Скорее всего они просто подойдут к Москве, а вот брать ее уже будет нечем.

ВЛАДИМИР пишет:

А в РИ мы имеем распыление менецких сил в тот самый момент, когда нужно было их сконцентрировать. Вот в этом фатальность немецкой ошибки в октябре.

То,что при этом имеется и распыление сил РККА Вы,конечно,в расчет не берете?

ВЛАДИМИР пишет:

4 ТГр не могла идти на Москву, потому что она шла на Калинин...

Она шла на Калинин с какого числа? Неужели с 7-го октября? Или таки попозже?К тому же на Калинин шла далеко не вся 4 ТГр.

ВЛАДИМИР пишет:

тем более, что взятие Москвы в тот момент было куда важнее взятия КАлинина.

Немцы думали иначе.

ВЛАДИМИР пишет:

Можно спорить на тему, как быстро и какими путями пойдет эта ТГр к Москве, насколько будет результативен ее поход, но саму развилку отрицать нельзя.

Еще раз,коллега,какого числа части 4 ТГр были направлены на Калинин? Подсказка-это было совсем не 7-е октября.

ВЛАДИМИР пишет:

С того, что он не был "средним арифметическим" мнений германского генералитета.

А обосновать?

ВЛАДИМИР пишет:

И что 2 ТГр была разгромлена

И что 2 ТГр выполнила задачу?

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что это и была цель наступления.

Коллега,а какие были цели у операции "Тайфун",Вы знаете?

ВЛАДИМИР пишет:

У других же это получается. Вспомните историю с национальностью Колумба — я же признал свою ошибку, основанную на доверии еврейским источникам.

Данную тему я пропустил. Дайте,если не затруднит,ссылку.

ВЛАДИМИР пишет:

который еще осенью 1940 года должен был знать, что продолжение войны (при любом ее исходе) гарантированно хоронит Британскую империю, однако же продолжал.

Еще более гарантировано он ее хоронил в случае прекращения войны,причем произошло бы это гораздо быстрее.

ВЛАДИМИР пишет:

Приводил. Посмотрите выше.

Вы это "методикой" называете? Я что-то даже не увидел цифры для разных типов дивизий....

ВЛАДИМИР пишет:

Ноябрьское наступление в условиях недостаточной укомплектованности техникой и общей усталости войск было обречено на то, чем оно закончилось. Чтобы понять это, не обязательно быть великим военным стратегом.

Октябрьское могло закончится еще хуже, т.к. к усталости и неукомплектованности добавляются проблемы снабжения и ограниченности маневрирования.Для того, чтобы это понять тоже не обязательно быть великим военным стратегом.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, сопротивление советских войск возросло, но этот фактор не мог оказывать решающего влияния вне зависимости от климата.

А почему,собственно, не мог? "Какие Ваши доказательства?"

ВЛАДИМИР пишет:

Резун поставил очень важный вопрос. Разрешил его в корне неверно, но это не означает, что его труды пропали даром. Убираем из них идеологию и попробуем представить это в виде командно-штабной игры. ОТрицательный результат — тоже результат.

Теперь заменяем фамилию Резун на Переслегин и "ву-аля"....Прям как в той хохме:"...По моему периоду полная фигня, а так да-интересно."

Кстати, а что там по-поводу Бешанова?

ВЛАДИМИР пишет:

Мое глубокое убеждение — летом 1941 ни Германия, ни СССР не были готовы к войне друг с другом.

Угу, вот только СССР был гораздо более не готов.

sas пишет:

Вамне кажется,что в Москве войск таки поболе,чем в Калинине?

Да, но 16 октября был наиболее благоприятный момент для штурма Москвы.

sas пишет:

Вы Вяземского котла у Вас нет, а войска ЕМНИП 4-х продолжают отступление по тылам танковых групп?

Вяземским котлом занимается пехота, а танки идут дальше. По мере высвобождения пехотных дивизий они бросаются в догонку за танками, опаздывая, но ненамного. Опять же это калька с действий 2 ТГр. Как нетрудно догадаться, окажись немцы в 18 км от Москвы 16 октября (даже если с налету город взять не удастся) — это совсем иная ситуация, чем та, которая сложилдась в РИ, когда еле-еле "по подмезшим дорогам" долезли 4-5 декабря.

sas пишет:

Немцы думали иначе.

Кто именно? Приказы такого масштаба вообще-то отдает Гитлер.

sas пишет:

Еще раз,коллега,какого числа части 4 ТГр были направлены на Калинин? Подсказка-это было совсем не 7-е октября.

Наступление началось 10 октября. Калинин достигли 14-го. Эти четыре дня + два на задержки и обходы советских позиций дают возможность дойти до Москвы — я уже повторял раз 5. Опять у нас с Вами одно и то же: я говорю: велосипед едет на двух колесах. Вы: А обосновать? Зачем обосновывать очевидное?

sas пишет:

И что 2 ТГр выполнила задачу?

Она продвинулась гораздо дальше, чем две другие, а здесь это — самое главное.

sas пишет:

Коллега,а какие были цели у операции "Тайфун",Вы знаете?

Москва была вполне достижима. Если не уходить на север — к Калинину и не ждать, пока советские войска соберутся с силами.

sas пишет:

Данную тему я пропустил. Дайте,если не затруднит,ссылку.

Все проще. Существует необоснованное ничем, кроме желания еврейских историков, мнение, что Колумб был евреем. Меня это совсем не трогало, но как-то раз я эту т.з. воспроизвел. Меня засмеяли (хорошо хоть здесь — мы все уже давно друг друга знаем, а мог ведь опозориться по крупному). Я проверил по самому вменяемому еврейскому источнику — http://www.eleven.co.il/ Прямых доказательств не обнаружил и на том успокоился, моментально признав правоту моих оппонентов.

sas пишет:

Еще более гарантировано он ее хоронил в случае прекращения войны,причем произошло бы это гораздо быстрее.

Нет. Мир с Германией сразу же после разгрома Франции оставлял Британскеую Империю неприкосновенной, хотя с Европой им пришлось бы расстаться.

sas пишет:

Я что-то даже не увидел цифры для разных типов дивизий....

И для разных типов местности, разных сезонов года, разных ментальностей рядовых и разных уровней командного состава. Вот сколько факторов! А Вы хотите одну-единую формулу.

sas пишет:

А почему,собственно, не мог?

Потому что сопротивление советских войск в начале октября было на порядок меньшим, чем в начале ноября.

sas пишет:

Октябрьское могло закончится еще хуже

Вот в этой "нелогичности" и есть очередное "чудо" ВМВ.

Den пишет:

Не мог, но оказал... Бяда

Т.е. Вы полагаете, что отложи немцы свое наступление на 40 дней, оно было бы успешнее?

ВЛАДИМИР пишет:

Мир с Германией сразу же после разгрома Франции оставлял Британскеую Империю неприкосновенной

От японцев?

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы хотите одну-единую формулу

Можно несколько. Никто я думаю не будет возражать...

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Вы полагаете, что отложи немцы свое наступление на 40 дней, оно было бы успешнее?

Где я такое полагаю? Вермахт начал наступление как только были решены предыдущие оперативные задачи и налажены хоть как-то коммуникации. Практически оптимальный момент и не вина германского командования, что СССР не исчерпал способности к сопротивлению.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, но 16 октября был наиболее благоприятный момент для штурма Москвы.

И что? это не означает,что:

а) немцы к 16 октября туда дойдут;

б) немцы Москву обязательно возьмут.

ВЛАДИМИР пишет:

Вяземским котлом занимается пехота, а танки идут дальше.

Восточную часть котла держат танковые части, которые ждут ,когда их сменит пехота. Если танки уезжают дальше,то туда отступают советские части,при этом режа тылы ушедшим вперед танкам.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять же это калька с действий 2 ТГр.

Вам еще раз напомнить, чем и где ее действия закончились?

ВЛАДИМИР пишет:

Как нетрудно догадаться, окажись немцы в 18 км от Москвы 16 октября (даже если с налету город взять не удастся) — это совсем иная ситуация

Конечно другая-пехоты нет,горючего нет,боеприпасов мало,топлива нет-очень плохо будет,хуже, чем в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Кто именно? Приказы такого масштаба вообще-то отдает Гитлер.

Браухич,Гальедр,фон Бок.

ВЛАДИМИР пишет:

Наступление началось 10 октября. Калинин достигли 14-го. Эти четыре дня + два на задержки и обходы советских позиций дают возможность дойти до Москвы — я уже повторял раз 5.

Т.е. уже 7-го октября никто никого в плен не берет,не так ли? Тогда где, собственно, развилка?

Я Вам тоже не впервый раз повторяю,что:

а) наличие возможности дойти до Москвы не гарантирует ее взятия;

б) возможности по обходам советских позиций резко снижены из-за распутицы,что подтверждают сами немцы.

ВЛАДИМИР пишет:

Она продвинулась гораздо дальше, чем две другие, а здесь это — самое главное.

1.Она начала наступление на три дня раньше,если Вы не в курсе.

2.Сопротивление на западных подступах к Москве будет гораздо серьезней.

ВЛАДИМИР пишет:

Москва была вполне достижима. Если не уходить на север — к Калинину и не ждать, пока советские войска соберутся с силами.

Достижима в том смысле,чтодо окраин пара танков с мотоциклистами доедет,котрых расстреляют зенитки Московского округа ПВО? А так РККА почему-то и под Калинином умудрилась "собраться с силами". Под Москвой это получится еще лучше(ж\д дорог больше).

ВЛАДИМИР пишет:

Все проще. Существует необоснованное ничем, кроме желания еврейских историков, мнение, что Колумб был евреем. Меня это совсем не трогало, но как-то раз я эту т.з. воспроизвел. Меня засмеяли (хорошо хоть здесь — мы все уже давно друг друга знаем, а мог ведь опозориться по крупному). Я проверил по самому вменяемому еврейскому источнику — http://www.eleven.co.il/ Прямых доказательств не обнаружил и на том успокоился, моментально признав правоту моих оппонентов.

Нет, коллега,Вывсе-таки ссылочку дайте,а?

ВЛАДИМИР пишет:

Мир с Германией сразу же после разгрома Франции оставлял Британскеую Империю неприкосновенной, хотя с Европой им пришлось бы расстаться.

Коллега, Вы эту дурь сами придумали или кто-то подсказал?Источник свой озвучьте,пожалуйста.

ВЛАДИМИР пишет:

И для разных типов местности, разных сезонов года, разных ментальностей рядовых и разных уровней командного состава. Вот сколько факторов! А Вы хотите одну-единую формулу.

Коллега, если Вы не видите разницы между терминами "методика" и "формула",то о чем вообще мы разговариваем? Если Вы свои якобы "вычисления" формализовать не можете,то может хотя бы пример приведете?Впрочем, т.к. среди массы факторов, фактор противодействия противника не назван, то можно смело выбрасывать "методику" в мусорное ведро.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что сопротивление советских войск в начале октября было на порядок меньшим, чем в начале ноября.

Так и немцы могли войск задействовать меньше. Кстати, а как Вы определили/, что сопротивление быломеньшеименно на порядок,т.е. раз в 10?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот в этой "нелогичности" и есть очередное "чудо" ВМВ.

Не вижу никакой нелогичности, и уж тем более ничего чудесного.

ВЛАДИМИР пишет:

.е. Вы полагаете, что отложи немцы свое наступление на 40 дней, оно было бы успешнее?

Коллега, я Вам выше цитаты приводил. У них бы армия за это время померзла. Поэтому

Den пишет:

Вермахт начал наступление как только были решены предыдущие оперативные задачи и налажены хоть как-то коммуникации. Практически оптимальный момент и не вина германского командования, что СССР не исчерпал способности к сопротивлению.

sas пишет:

Теперь заменяем фамилию Резун на Переслегин и "ву-аля"....Прям как в той хохме:"...По моему периоду полная фигня, а так да-интересно."

Это Вы можете лично сказать Переслегину. Я его знаю не первый год (не лично, правда), и нахожу его доводы вполне убедительными. Напишиите свою альтернативу, и тогда я смогу оценить Ваши доводы, а пока никак.

sas пишет:

Угу, вот только СССР был гораздо более не готов.

В 30 сентября под Москвой тоже был более не готов?

ДВАДЦАТЬ ДНЕЙ И НОЧЕЙ УЖЕ ДЛИТСЯ БИТВА ЗА МОСКВУ МЕЖДУ УВ. САСОМ И УВ. ВЛАДИМИРОМ. ЭТО ВСЕ-ТАКИ АИ, ПОТОМУ ЧТО РЕСУРСЫ ПРОТИВНИКОВ НЕИСЧЕРПАЕМЫ

sas пишет:

Вам еще раз напомнить, чем и где ее действия закончились?

Ув. Радуга уже напомнил мне, что 2 ТГр — самая слабая из трех. Вы с ним не согласны.

sas пишет:

РККА почему-то и под Калинином умудрилась "собраться с силами".

А под Орлом почему-то не умудрилась.

В общем выход один — провести полное военно-историческое моделирование ситуации. С Вашей абсолютизацией РИ иного способа доказать Вам возможность этой АИ нет...

sas пишет:

Нет, коллега,Вывсе-таки ссылочку дайте,а?

Вы знаете, у меня был один коллега в школе. Как-то не сошлись мы характерами. Так вот, если бы я заявил, что 2+2=4, он тут же выразил бы сомнение в моей (именно моей!) правоте и попросил ссылочку на источник.

Кстати, источник чего? Мнения, что Колумб был еврей, или мнения, что он не был евреем?

sas пишет:

Коллега, Вы эту дурь сами придумали или кто-то подсказал?Источник свой озвучьте,пожалуйста.

Это не дурь, а суть предложений Гитлера. Источник — его выступления в Рейхстаге, берлинской опере и др местах. Нет, с историей дипломатии у Вас полный бардак.

Кстати, меня зовут Владимир. Вам и здесь источник предъявлять нужно?

sas пишет:

Коллега, если Вы не видите разницы между терминами "методика" и "формула",то о чем вообще мы разговариваем? Если Вы свои якобы "вычисления" формализовать не можете,то может хотя бы пример приведете?Впрочем, т.к. среди массы факторов, фактор противодействия противника не назван, то можно смело выбрасывать "методику" в мусорное ведро.

Фактор сопротивления противника будет как раз уменьшать эти нормативные 100% — так что это уже совсем другая формула. Вы опять хотите проверять алгеброй гармонию. Рано или поздно Вы потребуете от меня, чтобы я Вам составил формулу успешного объяснения в любви девушке. Но это же не роботы!!! Их формализовать нельзя!

Ладно, раз Вы уж так настаиваете, меняю "методику" и "формулу" на Вашу АИ. Любую. Хоть из разряда "колобок повесился/не повесился". Мне интересен Ваш ход мыслей, чтобы найти хоть какую-то точку соприкосновения.

sas пишет:

Кстати, а как Вы определили/, что сопротивление быломеньшеименно на порядок,т.е. раз в 10?

Ну не именно в 10 раз меньше, но гораздо меньше и — что самое главное для АИ — гне было сплошной линии обороны.

sas пишет:

Коллега, я Вам выше цитаты приводил. У них бы армия за это время померзла.

Вопрос был задан ув. Радуге.

ВЛАДИМИР пишет:

— провести полное военно-историческое моделирование ситуации.

я ИМЕЮ В ВИДУ НЕЧТО ВРОДЕ ВОЕННЫМ МАНЕВРОВ С НАСТОЯЩИМИ ВОЙСКАМИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос был задан ув. Радуге

Вообще-то вроде как мне... Коллега вы окончательно запутались...

ВЛАДИМИР пишет:

нахожу его доводы вполне убедительными

Трава это.

ымы пишет:

Трава это

Не, я думаю что-то посильнее.

Игорь пишет:

я думаю что-то посильнее

Ну... может быть.