Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Радуга пишет:

Многие уже занимали

А именно сколько?

Раз мы решили опираться на Исаева — он как раз о "многих" не говорит.

sas пишет:

В РИ это время было выиграно под Можайском и Малоярославцем-здесь будет тоже самое.

Поподробнее можно? Как это будет происходить?

sas пишет:

Еще раз повторяю

Не один я Вам говорил о принципиальной возможности этого события.

sas пишет:

остановят их под Москвой

"Под" это где? В скольки км от Кремля? "Там" — это уже городская черта Калинина.

ВЛАДИМИР пишет:

Попробуйте это доказать г-ну Переслегину

Владимир как вы не можете понять — коллега Сас многократно говорил, что он не претендует на звание профессионального историка, но его знаний вполне достаточно чтобы не спорить с Переслегиным.

Не будет грамотный в истории ВОВ человек до этого опускаться. Как не будут историки которым есть чем заняться доказывать, что Фоменко пишет глупости. Слишком разный уровень.

Den пишет:

Владимир

Из этого я делаю вывод, что Переслегина Вы ставите на уровень Фо-мэн-ко (компании из четырех мужчин)?

так оно и есть.

ВЛАДИМИР пишет:

Из этого я делаю вывод, что Переслегина Вы ставите на уровень Фо-мэн-ко

Конечно. Когда он компилирует мемуары пересказывая то что прекрасно известно и без него — он неинтересен. Когда пытается сказать что-то свое, то действительно уровень Фоменко. Ибо его "Ночной кошмар" по степени безграмотности ничем не отличается скажем от фоменковского отождествления Троянской войны и Крестовых походов. Что и не удивительно, человек чтобы называться исследователем должен работать с первоисточниками, а не высасывать "теории" из пальца. Переслегин же в архивах не замечен.

А его "Вторая мировая война между реальностями"? Тоже фоменковщина?

Sergey-M пишет:

так оно и есть.

Докажите. Хотя бы на примере вышеназванного его произведения.

sas пишет:

Владимир со своей "идеей" против всех остальных".

А вот Вы бы не смогли так — один да еще и против всех!

Так что здесь дело не моей правоте или неправоте, а в психическом складе личности — моей и Вашей.

Итог дискуссии: моим оппонентам не удалось меня убедить, что ход Московской битвы не имел развилок и альтернативных вариантов. Впрочем, мне не удалось убедить их в обратном.

Беды в этом не вижу.

Буду составлять таймлайн по обоим вариантам — взятие Москвы 16 октября и стоп-приказ 1 ноября

ВЛАДИМИР пишет:

Раз мы решили опираться на Исаева — он как раз о "многих" не говорит.

Да ну? Может быть к моей цитате вернетесь? Единственное там вместо слова "многие" идет перечисление частей.

ВЛАДИМИР пишет:

Поподробнее можно? Как это будет происходить?

Также,как в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Не один я Вам говорил о принципиальной возможности этого события.

А можно привести еще кого-то, желательно вместе с цитатой?А потом мы его спросим,что он имел в виду?

ВЛАДИМИР пишет:

"Под" это где? В скольки км от Кремля? "Там" — это уже городская черта Калинина.

Под Москвой это произойдет раньше,т.к.Московский округ ПВО еще никто не отменял.

ВЛАДИМИР пишет:

Буду составлять таймлайн по обоим вариантам — взятие Москвы 16 октября и стоп-приказ 1 ноября

Вы как всегда точно выбрали наиболее невероятные варианты.

sas пишет:

Под Москвой это произойдет раньше,т.к.Московский округ ПВО еще никто не отменял.

Опять у ВАс не получится "сохранить в неизменном" веде РИ. Если Вы правы, то как раз разыграется сценарий "стоп-приказ 1 ноября". Считайте это авторским произволом Гитлера. Все претензии к нему.

На том дискуссию о реальности стоп-приказа 1 ноября считаю состоявшейся. Причем именно Вы меня окончательно убедили в его вероятности.

Благодарю.

sas пишет:

Вы как всегда точно выбрали наиболее невероятные варианты.

Назовите наиболее вероятные.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять у ВАс не получится "сохранить в неизменном" веде РИ. Если Вы правы, то как раз разыграется сценарий "стоп-приказ 1 ноября".

Нет,разыграется контрнаступление 5 декабря,только на месяц раньше.

ВЛАДИМИР пишет:

Считайте это авторским произволом Гитлера. Все претензии к нему.

Нет, коллега,Вы за мертвыми не спрячетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

На том дискуссию о реальности стоп-приказа 1 ноября считаю состоявшейся. Причем именно Вы меня окончательно убедили в его вероятности.

Дык считать Вы можете что хотите, считалочки Ваши, правда от этого достоверней не становятся.

ВЛАДИМИР пишет:

Назовите наиболее вероятные.

РИ

ВЛАДИМИР

Коллега, вы действительно имеете право считать, что угодно. Только вот в будущем когда вы будете ссылаться на эту дискуссию просьба не говорить, что "мнения разделились" или тем паче, что вы "доказали вероятность" этой несбыточной АИ.

sas пишет:

Нет,разыграется контрнаступление 5 декабря,только на месяц раньше.

Да???? Силами, которые еле-еле обороняли Москву?

Интересно. А поподробнее?

Нет, мне действительно интересно, как Вы это контрнаступление на месяц раньше 5 декабря опишете?

sas пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Назовите наиболее вероятные.

РИ

А чуть менее вероятные?

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, мне не удалось убедить их в обратном.
Беды в этом не вижу.

В этом и есть ваша главная беда коллега...

ВЛАДИМИР пишет:

Да???? Силами, которые еле-еле обороняли Москву?

Так уж и еле-еле?

ВЛАДИМИР пишет:

Интересно. А поподробнее?

А поподробней-есть 6-7 армий, которые в обороне Москвы в РИ не участвовали, а участвовали только в контрнаступлении. При этом у нас в наличии избитые танковые группы, оторваные от пехоты и хреново снабжаемые.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, мне действительно интересно, как Вы это контрнаступление на месяц раньше 5 декабря опишете?

Практически,как в РИ,тольконемцам приходится хуже,за счет вышеуказаных причин.

sas пишет:

А поподробней-есть 6-7 армий, которые в обороне Москвы в РИ не участвовали, а участвовали только в контрнаступлении.

ну за месяц до этого их под москвой просто не было. так что наступать вряд ли сможем.

ВЛАДИМИР пишет:

моим оппонентам не удалось меня убедить, что ход Московской битвы не имел развилок и альтернативных вариантов.

А кто это утверждал?????

ВЛАДИМИР пишет:

Буду составлять таймлайн по обоим вариантам — взятие Москвы 16 октября и стоп-приказ 1 ноября

Но, оба варианта при такой развилке (пленение Буденного и Жукова) — это чистая фантастика. Даже если допустить реальность развилки (лично я в пленение Буденного не верю — ИМХО застрелится или будет убит, отстреливаясь).

Sergey-M пишет:

ну за месяц до этого их под москвой просто не было. так что наступать вряд ли сможем.

Спасибо, а то я уж решил, что у ув. САСа монополия на информацию по Московской битве.

Вот попробуйте ему доказать, что этих армий "просто не было", и Вы почувствуете всю гамму моих ощущений за последний месяц. Попробуете?

Den пишет:

В этом и есть ваша главная беда коллега...

Нет, в этом году пальму первенства за создание САМОЕ НЕРЕАЛИСТИЧНОЙ АИ держите все-таки Вы (замечу, что я и в этом не вижу большой беды).

Радуга пишет:

лично я в пленение Буденного не верю — ИМХО застрелится или будет убит, отстреливаясь

А их гибель — одновремнная (хорошо, пали смертью героев) — что-нибудь меняет (вопрос к ув. Радуге, а не к САСу, поскольку я заранее знаю ответ ув. САСа).

Радуга пишет:

А кто это утверждал?????

Пардон, Вы не утверждали, но главнокомандующий — ув. САС пытался меня в этом убедить.

ВЛАДИМИР пишет:

пальму первенства за создание САМОЕ НЕРЕАЛИСТИЧНОЙ АИ держите все-таки Вы

ВЛАДИМИР пишет:

пальму первенства за создание САМОЕ НЕРЕАЛИСТИЧНОЙ АИ держите все-таки Вы

Вот так, лёгким росчерком зачёркиваются многолетние труды...

Ан.Павел пишет:

Вот так, лёгким росчерком зачёркиваются многолетние труды...

Нет, коллеги, я ничуть не думаю, что труды ув. Дэна напрасны (я даже помог ему по демографии). Но я только вообразил на минуту, что сталось бы с Югороссией, если бы за нее взялся ув. САС — а так он эту честь оказал пока только ув. ПАНЦЕРу и мне.

Радуга пишет:

(лично я в пленение Буденного не верю — ИМХО застрелится или будет убит, отстреливаясь).

Да ладно,коллега, у Буденного хотькакая-то вероятность попадания в плен существует. У Жукова ее вовсе нет. Мало того,что он к линии фронта,как Буденный, не выезжал,так это еще его родные места,где он вырос.

ВЛАДИМИР пишет:

что сталось бы с Югороссией, если бы за нее взялся ув. САС

Полагаю, она стала бы реалистичней.

Дело в том, что Вы и Панцер относитесь к критике Сас-а как к наезду, упорствуя в заблуждениях. Если же к его критике относиться конструктивно — она полезна.

ВЛАДИМИР пишет:

А их гибель — одновремнная (хорошо, пали смертью героев) — что-нибудь меняет

ИМХО нет.