Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Sergey-M пишет:

ну за месяц до этого их под москвой просто не было. так что наступать вряд ли сможем.

Этов РИ, здесь их вполне могут сформировать и раньше,тем более, что дивизии для этого имеются:

на 1 октября только в ПВВО и ОРВО:323, 325, 327, 329, 331, 334, 336, 338, 340, 342, 344, 346, 350, 352, 354, 356, 360 сд, 11, 57, 73, 74, 75 кд, 11,31, 33,45,47 тбр. Это без учета более далекого УрВО.Кроме того, части будут перебрасываться с СЗФ и из управления 10 А не надо будет формировать управление КФ.

ВЛАДИМИР пишет:

Спасибо, а то я уж решил, что у ув. САСа монополия на информацию по Московской битве.
Вот попробуйте ему доказать, что этих армий "просто не было", и Вы почувствуете всю гамму моих ощущений за последний месяц. Попробуете?

Коллега, мы уж с Сергеем как-нибудь разберемся.

Радуга пишет:

ИМХО нет.

Да, культ Жукова Вы развенчали окончательно...

Споры с ув. САСом прекращаю, в силу их бесперспективности, ибо мы определили лишь то, что читали одни и те же источники, причем я потенциально имею больший информационный ресурс, чем ув. САС (вот, например, посидел я часок в нашей Публичке и выложил данные по членству разных стран в Лише Наций — если бы не я, никто бы этой информации до сих пор не знал — поскольку в сети ее нет), но пришли к взаимоисключающим выводам, а поэтому начинаю публиковать различные источники — ув. САСа они все равно не переубедят, но я ему обещал (а он мне так своих АИ и не показал — что бы это значило?)

http://rh.foto.radikal.ru/0709/22/84cc06ddcbb0.jpg — 5 октября — начало.

http://rh.foto.radikal.ru/0709/54/c8aef3655602.jpg — 5 октября — продолжение.

http://rh.foto.radikal.ru/0709/29/98f99213090b.jpg — 7 октября

Только осторожно! — там по 4 МВ. И если я мог подделать отсканированные и распознанные тексты, то тем более могу методом фотошопа подделать эти — нераспознанные (моя девочка вообще была спец по части дизайна (включая Корел-Дро), так что это для меня не проблема.

ымы пишет:

Если же к его критике относиться конструктивно

А критика была конструктивная?

sas пишет:

мы уж с Сергеем как-нибудь разберемся.

А я обязательно скажу: "это за меня уже Вам Сергей-М ответил" (с)

ВЛАДИМИР пишет:

А их гибель — одновремнная (хорошо, пали смертью героев) — что-нибудь меняет (вопрос к ув. Радуге, а не к САСу, поскольку я заранее знаю ответ ув. САСа).

Коллега, а с с чего им гибнуть-то? я что-то вообще не вижу развилки...

ВЛАДИМИР пишет:

Споры с ув. САСом прекращаю, в силу их бесперспективности, ибо мы определили лишь то, что читали одни и те же источники, причем я потенциально имею больший информационный ресурс

К сожалению Вы им не умеете пользоваться.

ВЛАДИМИР пишет:

А критика была конструктивная?

А какую критику Вы считаете конструктивной?Когда критик во всем с Вами согласен?

ВЛАДИМИР пишет:

Только осторожно! — там по 4 МВ.

не бойтесь-у меня анлим,медленный,но анлим

ВЛАДИМИР пишет:

А я обязательно скажу: "это за меня уже Вам Сергей-М ответил" (с)

Да ради бога, я в ответ максимум попрошу номер поста указать.

sas пишет:

А можно привести еще кого-то, желательно вместе с цитатой?А потом мы его спросим,что он имел в виду?

Пост ув. ымы за № 4632

ымы пишет:

sas пишет:

цитата:
Они просто не могли в плен попасть

Коллега, ну это несерьезно. На фронт они выезжали, и попасть могли.

Ну-с, спрашивайте...

ВЛАДИМИР пишет:

ымы пишет:

цитата:
sas пишет:

цитата:
Они просто не могли в плен попасть

Коллега, ну это несерьезно. На фронт они выезжали, и попасть могли.

Ну-с, спрашивайте...

Да ради Бога,конкретно в октябре 41-го Жуков выезжал на передовую? Или таки не выезжал?Сразу говорю-мне все равно,кто на это ответит-Вы или ымы.

sas пишет:

Коллега, а с с чего им гибнуть-то?

Нарвутся на немцев, сдаваться в плен не захотят.

sas пишет:

К сожалению Вы им не умеете пользоваться.

А может быть здесь просто количество переходит в имное качество. А потом — не вижу вообще ничего трагического в том, что мы с Вами по разному интерпретируем одно и то же. Вы можете назвать хотя бы двух историков (ладно мы с Вами), которые, описывая какую-либо битву ВМВ, кардинально во всем согласны? Ничего страшного здесь нет. В конечном счете ЛЮБАЯ АИ как раз и зиждется на разных интерпретациях одного и того же общеизвестного факта.

sas пишет:

А какую критику Вы считаете конструктивной?

Не по принципу: "Сам ответь на свой вопрос".

ВЛАДИМИР пишет:

А может быть здесь просто количество переходит в имное качество.

Увы, нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы можете назвать хотя бы двух историков (ладно мы с Вами), которые, описывая какую-либо битву ВМВ, кардинально во всем согласны?

А что Вы понимаете под словом"кардинально"? Если "повторяют друг друга слово в слово", то, естественно,нет. А так вполне можно найти.

ВЛАДИМИР пишет:

В конечном счете ЛЮБАЯ АИ как раз и зиждется на разных интерпретациях одного и того же общеизвестного факта.

Нет, коллега. Она зиждится на замене одного факта другим при соблюдении определенных условий.

ВЛАДИМИР пишет:

Нарвутся на немцев, сдаваться в плен не захотят.

А с чего на немцев нарываться? Буденный да-мог. А вот таких случаев с Жуковым не наблюдается.

sas пишет:

А что Вы понимаете под словом"кардинально"?

В трактовках всем известных событий.

sas пишет:

при соблюдении определенных условий.

Каких именно?

sas пишет:

А вот таких случаев с Жуковым не наблюдается.

Жуков — если Вы знаете — дважды чуть не заехал. Еще в 1944 на Украине.

ВЛАДИМИР пишет:

В трактовках всем известных событий.

Я Ваммогу сразу двух человек назвать-Исаев вон с Лопуховским по поводу Тайфуна.

ВЛАДИМИР пишет:

Каких именно?

Отсутствие авторского произвола в первую очередь.

ВЛАДИМИР пишет:

Жуков — если Вы знаете — дважды чуть не заехал. Еще в 1944 на Украине.

Коллега, вообще-то относительно октября 41-го это не еще, а "только аж". Кстати, эти сведения у Вас тоже из мемуаров Георгия Константиновича?

sas пишет:

Я Ваммогу сразу двух человек назвать-Исаев вон с Лопуховским по поводу Тайфуна.

Именно потому что Вы на них опираетесь.

Ну как сводки? Получились? Дальше помещать?

sas пишет:

Кстати, эти сведения у Вас тоже из мемуаров Георгия Константиновича?

Нет, жаль Жуков умер. Вы бы и его "сосчитали" — т.е. отправили учить матчасть. Не много ли для... какое Ваше звание, я запамятовал?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну как сводки? Получились? Дальше помещать?

Помещайте.

ВЛАДИМИР пишет:

sas пишет:

цитата:
Кстати, эти сведения у Вас тоже из мемуаров Георгия Константиновича?

Нет, жаль Жуков умер. Вы бы и его "сосчитали" — т.е. отправили учить матчасть. Не много ли для... какое Ваше звание, я запамятовал?

Коллега, Вы на вопрос отвечать собираетесь или нет? А то уже слегка надоел список людей, которых по Вашему я отправил бы учить матчасть. Вы бы сразу всех перечислили-так ИМХО проще будет. А то как-то странно, что человек, уже раз десять обвинивший меня в увиливании от ответа, сам предпочитает отвечать на них длинными лирическими отступлениями, никакого отношения к вопросу не имеющими.

sas пишет:

Отсутствие авторского произвола в первую очередь.

Ну хватили! Любая АИ предполагает авторский произвол.

Например, допустим. единственная из моих АИ второй мировой, которую Вы признали возможной — гибель Гитлера 8.11.1939. Казалось бы — все просто: надо задержать Гитлера в пивной на 5 минут. Максимум на 10. Но как это сделать? Сказать "Подождите, Адольф Алоизыч. Сейчас вылетит птичка..." Что могло задержать Гитлера? Либо некое непредвиденное обстоятельство, либо удлинить его речь — но как? Подкупить составителя... Хотя! какого составителя!? В Германии речи говорили не по бумажке. Вот и придется изобретать что-то такое невероятное. И так в любой АИ (в Ваших в т.ч.). Авторский произвол неизбежен.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну хватили! Любая АИ предполагает авторский произвол.

Дык это смотря какой произвол. Такой , как Вы предпочитаете, она не предполагает.

ВЛАДИМИР пишет:

Казалось бы — все просто: надо задержать Гитлера в пивной на 5 минут. Максимум на 10.

А может быть проще покушение на это время сдвинуть?Об этом Вы не подумали?

ВЛАДИМИР пишет:

Авторский произвол неизбежен.

Возможно,но не в Ваших объемах.

sas пишет:

А может быть проще покушение на это время сдвинуть?

То есть толкнуть под локоть Эльзера — или кто там это сотворил — тоже авторский произвол.

А что касается ТТХ и авторского произвола — посмотрите как наши коллеги никак не могут договориться, могли ли или не могли французы наступать в сентябре 1939 на Рейне — причем, каждый приводит вполне веские доказательства. Вот символ непостоянства параметров ТТХ.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот символ непостоянства параметров ТТХ.

Коллега,у Вас все гораздо хуже.

sas пишет:

Коллега,у Вас все гораздо хуже.

Куда уж хуже??? Вы — светила военно-технической мысли — не можете договориться даже о том, какие дивизии способны наступать, а какие нет. А я лишь разворачиваю наступление одной из ТГр.

ВЛАДИМИР пишет:

А я лишь разворачиваю наступление одной из ТГр.

Владимир — вы её не разворачиваете. вы её пинаете. И при этом почему-то настаиваете на сверхудачном результате.

Немцы пошли туда, куда считали возможным. В частности — они помнили про Смоленскую операцию, когда 2 и 3 танковые сначала дошли до Смоленска, а потом возвращались почти к Минску — отражать контрудары наших (по неприкрытым флангам). Это никуда не денется. Фланги после Смоленки немцы обеспечивали даже в ущерб силе удара. Тольку Гудериан рисковал действовать иначе. Один раз прокатило (Киев). Но уже во второй — нарвался (Тула).

Ну поймите Вы — в Москве войск до фига. В любой момент времени. Это главный транспортный узел СССР. Там в любой день эшелоны с 1-2 дивизиями находятся. Эти части отразыт любой неподготовленный удар врага.

Я ведь уже вам предлагал — привидите пример успешного наступления немцев в 41 на фтором этапе операции. Раз за разом — провал. Проламывают оборону великолепно и ... встают!!! Даже без противодействия наших на направлении главного удара встают.

Потому как следует контрудар, подрезающий фланг — и танки поехали назад, этот контрудар отражать.

Потому как наши в окружении режутся и танки должны кольцо окружения держать. А если не держат — по тылам советские части начинают "партизанить".

Потому как авиация отстает. А без неё немцам наступать "не комильфо".

Потому как окруженные советские части держат коммуникации (или создают им угрозу) и снабжение может прерваться в любой момент.

Потому как танки и машины ломаются и их надо ремонтировать.

И десятки иных причин.

Радуга пишет:

И десятки иных причин.

Нет, понимаете, я рассматриваю два возможных результата развилки (ну, ладно, захват Москвы Вы не считаете правдоподобным) — и в т.ч. физическую невозможность наступать после 1 ноября в связи с вышеперечисленными Вами факторами, которые я вполне признаю, в результате рывка к Москве 10 октября.

Кстати, фланговое обеспечение могла создать 9 армия, которая вполне могла наступать по касательной к РИ фронту от Селигера к Калинину. Вот именно в этой ситуации "Стоп-приказ 1 ноября 1941 года" как раз фатален, поскольку лишившись поддержки 9 армии, брошенной на этот марш для обеспечения флангов, понесет гораздо большие потери, и наступать 15 ноября на канал Москва-Волга будет уже некому.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, фланговое обеспечение могла создать 9 армия, которая вполне могла наступать по касательной к РИ фронту от Селигера к Калинину

во 1-х она так и наступала в реале

во2-х часть ее сил остется на добивание окруженцев.

Значит, вариант со стоп-приказом очень вероятен. См. формулировку темы.

Наконец-то! На 290-м посте.

ВЛАДИМИР пишет:

А я лишь разворачиваю наступление одной из ТГр.

Вы ее очень оригинально разворачиваете.

Радуга пишет:

Тольку Гудериан рисковал действовать иначе. Один раз прокатило (Киев). Но уже во второй — нарвался (Тула).

Заметим,что прокатило из-за наличия ТГр Клейста.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, понимаете, я рассматриваю два возможных результата развилки (ну, ладно, захват Москвы Вы не считаете правдоподобным) — и в т.ч. физическую невозможность наступать после 1 ноября в связи с вышеперечисленными Вами факторами, которые я вполне признаю, в результате рывка к Москве 10 октября.

Если они наступают аж до 1-го ноября иникогоне ждут,то они покатятся обратно.

ВЛАДИМИР пишет:

Значит, вариант со стоп-приказом очень вероятен

С чего Вы взяли?Где он вероятен?

sas пишет:

Вы ее очень оригинально разворачиваете.

А что делать...

sas пишет:

С чего Вы взяли?Где он вероятен?

По причине больших потерь на рубежах обороны Москвы. Или Вы уже забыли, что обещали мне зверскую линию обороны на пути ТГр уже при Волоколамске?

sas пишет:

Заметим,что прокатило из-за наличия ТГр Клейста.

Из-за "блестящих" действий Еременко. Гудериан фронт просто оголил (фактически).

Радуга пишет:

Из-за "блестящих" действий Еременко. Гудериан фронт просто оголил (фактически).

Ну вот — результаты слагаются не только из "успехов" и "потенциалов" сторон, но и из их ошибок и просчетов. Это к вопросу о 100-% результатах наступления и трудносьти их достичь.

ВЛАДИМИР пишет:

А что делать...

Головой думать.

ВЛАДИМИР пишет:

По причине больших потерь на рубежах обороны Москвы.

Вот поэтому они лезть вперед напролом не будут,а подождут морозы и пехоту,как в РИ.

Радуга пишет:

Из-за "блестящих" действий Еременко. Гудериан фронт просто оголил (фактически).

Нет,из-за этих "блестящих" действий он наступал всего частью сил. Фактически за Лохвицу наступать ему было уже нечем.

sas пишет:

Нет,из-за этих "блестящих" действий он наступал всего частью сил.

По идее он вообще наступать не должен был, не то что частью сил.

А то что он войска смог с линии фронта снять — это вообще безобразие. Нет, я понимаю — неожиданный ход, выигрыш темпа... Но Гудериан фронт оголил (ЕМНИп на юг он бросил более двух третей своих сил). Этим пользоваться надо было.

Другими словами — подобные авантюры должны наказываться. Не наказали — значит кто-то сделал ляп.

Радуга пишет:

Но Гудериан фронт оголил (ЕМНИп на юг он бросил более двух третей своих сил).

Нет,он наступал фактически только одним корпусом-24 мотк да и тот растянулся так, что дальше наступать уже практически не мог.