Три Германии

Хотелось бы услышать мнения участников форума о вероятности деления Германии на зоны оккупации по языковому принципу по итогам ВОВ или даже еще по окончании 1-й мировой войны. Тогда литературный немецкий (верхненемецкий, кодифицированный) язык мог бы служить государственным языком на территориях нынешних Австрии, Баварии, Швабии и Тироля. В Восточной Германии за основу могла быть взята прежняя лингва франка Ганзейского союза, близкая современному нижненемецкому языку и саксонским диалектам. На территории же современных Нидерландов, Фландрии и северо-западной части ФРГ, говорили бы на современном нидерландском языке.

Или другой вариант, Германии не три, а две. СССР проводит депортацию немцев из Австрии (исключая Тироль), Саксонии, Бранденбурга, Мекленбурга и Голштинии, заселяя эти земли поляками, чехами, словенцами и словаками. Депортированные из Австрии вывозятся в южную Германию, остальные на запад от Эльбу. Великобритания в таком случае контролирует увеличенные в размерах Нидерланды, а США Южную Германию. Какие будут мнения? Возможно ли было такое развитие событий в принципе?

Коллега у вас тут три развилки. Вы все же на какой-нибудь одной остановились бы

anabricos пишет:

Или другой вариант, Германии не три, а две. СССР проводит депортацию немцев из Австрии (исключая Тироль), Саксонии, Бранденбурга, Мекленбурга и Голштинии, заселяя эти земли поляками, чехами, словенцами и словаками.

А зачем?

Ivto пишет:

А зачем?

Чтоб все ненавидели ессно А вообще СИГ это наша фсе

Den пишет:

Чтоб все ненавидели ессно А вообще СИГ это наша фсе

В принципе, ГДР была одним из наиболее надежных союзников по Варшавскому договору. В отличие от планируемых к заселению "поляков, чехов, словенцев и словаков"(с).

А в реальности Рейх разделили ровно на три Германии. — ФРГ, ГДР и Австрия.

Den пишет:

Коллега у вас тут три развилки. Вы все же на какой-нибудь одной остановились бы

Так об том и речь, глаза разбегаются, поможите, чем можите

Ivto пишет:

А зачем?

Разговор недавно у меня зашёл о альтернативном романоязычном центре Евросоюза в районе Сев. Италия-Марсель-Каталония с приятелями, вот и зашёл на форум для дополнительных консультаций

Den пишет:

Чтоб все ненавидели ессно

А сейчас нас все прям-таки обожают, угу. Было бы из-за чего переживать Да и зачем увеличившимся в объёме Нидерландам нас ненавидеть. Будет шипеть Бавария-Швабия, да и фиг с ней, она даже выхода к морю не имела бы

Ivto пишет:

В принципе, ГДР была одним из наиболее надежных союзников по Варшавскому договору.

Почему бы тогда в ГДР преподавание в школах на нижненемецком не устроить? Углубить и закрепить, так сказать, чтоб дополнительных позывов к объединению с ФРГ или Нидерландами не возникало

Ivto пишет:

В отличие от планируемых к заселению "поляков, чехов, словенцев и словаков"(с).

Замкнутый контур славянских государств в Восточной Европе (кстати, хорошо бы ещё и к Болгарии Добруджу пририсовать). Тогда, скорее всего, и Венгрии 1956 года не было бы

Каммерер пишет:

А в реальности Рейх разделили ровно на три Германии. — ФРГ, ГДР и Австрия.

Только не по языковому признаку Рейх поделили, а я именно об этом. Да и Нидерланды вы в расчёт здесь не принимаете

anabricos пишет:

Почему бы тогда в ГДР преподавание в школах на нижненемецком не устроить? Углубить и закрепить, так сказать, чтоб дополнительных позывов к объединению с ФРГ или Нидерландами не возникало

Так они не из-за языка объединились, вообще-то.

anabricos пишет:

Замкнутый контур славянских государств в Восточной Европе (кстати, хорошо бы ещё и к Болгарии Добруджу пририсовать). Тогда, скорее всего, и Венгрии 1956 года не было бы

Думаю, с панславизмом еще с 19 в. наигрались по самое не хочу. И давно поняли, что кроме гемороя, он ничего не даст...

Ivto пишет:

Так они не из-за языка объединились, вообще-то.

вообще-то, в курсе. Язык бы тут был дополнительным костылём, мешающим забегу. Посмотрите на сегодняшнюю Укру. язык там не самая главная причина, а вешка, обозначающая переход из одной ментальности в другую

Ivto пишет:

Думаю, с панславизмом еще с 19 в. наигрались по самое не хочу. И давно поняли, что кроме гемороя, он ничего не даст...

В панславизм по серьёзному ещё никто и никогда не играл... Для серьёзной игры нужна, прежде всего, поддержка верхов, создание институтов под это дело. Этого в панславизме никогда не было, было только само это красивое слово и что-то наподобие клубов по интересам. Вот пангерманизм был. А сейчас англо-протестантизм, милый такой, ненавязчивый

anabricos пишет:

А сейчас нас все прям-таки обожают

Э-э... вообще-то помимо уже озвученной вполне себе лояльности ГДР, мы по итогам Крымского кризиса имеем Германию как наверное самую дружелюбную из крупных стран Запада.

Den пишет:

по итогам Крымского кризиса имеем Германию как наверное самую дружелюбную из крупных стран Запада.

Германия требует дальнейшей демилитаризации украинской границы

Из коментов:

Отписывал я тут как то что немцы в ситуации на Украине играют не последнюю роль, а точнее это один из организаторов. С восточной европы почемуто жалуются что при присоединении к ЕС всю прессу скупили немцы и нас поливают, всё что приносит прибыль тоже почему то скупили немцы и налогов не платят в стране. Уламывать Януковича летали немцы,французы и поляки. То что поляки работают по Украине это широко известно, а вот немцев во всей этой истории почему то никто не замечает

anabricos пишет:

В панславизм по серьёзному ещё никто и никогда не играл...

Ну-ну. Чуть ли не весь 19 в. под этим прошел.

Ivto пишет:

Ну-ну. Чуть ли не весь 19 в. под этим прошел.

Были намерения и треск за столиками в аристократических салонах. Так весь век и протрещали. Германская империя начиналась на базе таможенных союзов, где выверялись и заземлялись экономические связи между будущими субъектами единого государства. А уже под возникший экономический интерес и группы лиц в нём заинтересованных, уже создавались институты, прорабатывающие идеологию и историческую обоснованность будущего объединения. В России такого не было и близко, там больше западники со славянофилами бодались, пока и тех и других простые мужики-работяги с дивана не попросили

anabricos пишет:

Германия требует дальнейшей демилитаризации украинской границы

Коллега посмотрите выступления в парламенте в том числе и руководящих лиц. Передачи на ТиВи. Данные соцопросов. Причем именно крымских, а не майданных времен. Я не говорю, что они нас обожают. Но сравнительно с США, Англией и Францией... В общем не вижу смысла спорить. Кто считает, что поляки нам бОльшие друзья чем немцы... ну он все равно при своем мнении останется

Den пишет:

Коллега посмотрите выступления в парламенте в том числе и руководящих лиц. Передачи на ТиВи. Данные соцопросов. Причем именно крымских, а не майданных времен. Я не говорю, что они нас обожают. Но сравнительно с США, Англией и Францией... В общем не вижу смысла спорить. Кто считает, что поляки нам бОльшие друзья чем немцы... ну он все равно при своем мнении останется

Смотрю, слежу... Да, в Германии много персонажей и групп, имеющих экономические интересы в России, но те немецкие круги, что играют на политическом и идеологическом поле всегда будут стараться вставить палки в колёса России, просто потому, что она славянская страна и начало её государственности связано с нынешними восточно-германскими землями, они всегда будут видеть в России потенциальную угрозу. Где-то мы можем выступать единым фронтом, но в долгосрочной перспективе они нам не союзники, в лучшем случае попутчики

Что касается поляков и дружбы. Не совсем понял о чём вы. Не бывает дружбы на межгосударственном уровне, хотя для красоты слога данное слово может употребляться в дипломатических депешах, не спорю. Вы думаете, что между саксонцами и бранденбургжцами было меньше противоречий, чем между русскими и поляками? Не надо никому признаваться в любви, Романовы тетешкались вон с поляками и дотетешкались до Пилсудского. Надо с ними было поступать, как поступали пруссаки — никаких высших учебных заведений, документооборот на русском, правильная переселенческая политика. Поляки среди славян это вообще особый случай — оскопированная народность, бредящая своим имперским прошлым — застарелый внутриславянский спор и фантомные боли. Допускать в этот спор кого-то со стороны, а тем более играть на противоречиях — отшибать таким щупальца при первой же возможности. Любовь же, сострадание и дружба в отношении поляков не катят, это только для внутрисемейных отношений и для сказок актуально

anabricos пишет:

те немецкие круги, что играют на политическом и идеологическом поле всегда будут стараться вставить палки в колёса России, просто потому, что она славянская страна и начало её государственности связано с нынешними восточно-германскими землями, они всегда будут видеть в России потенциальную угрозу

Оно может и так. Но сравнительно с anabricos пишет:

Поляки среди славян это вообще особый случай — оскопированная народность, бредящая своим имперским прошлым — застарелый внутриславянский спор и фантомные боли

... они как-то мило выглядят.

anabricos пишет:

никаких высших учебных заведений, документооборот на русском, правильная переселенческая политика

Коллега у вас несколько другая АИ. Увеличить Польшу вдвое за счет очень развитых земель. Вы как-то сами с собой определитесь

Den пишет:

Коллега у вас несколько другая АИ. Увеличить Польшу вдвое за счет очень развитых земель. Вы как-то сами с собой определитесь

Можно и не увеличивать. Например, пойти по стопам немцев и развивать дальше такие народности, как силезцы, кашубы, мазовшане, словинцы, мазуры, гурали, лужичане и т.д. Или другой вариант, включить Восточную Германию на правах автономии в ПНР или ЧССР, где официальным языком будет нижненемецкий. Ну или же комбинированный вариант из двух вышеперечисленных

anabricos пишет:

пойти по стопам немцев и развивать дальше такие народности, как силезцы, кашубы, мазовшане, словинцы, мазуры, гурали, лужичане и т.д.

Проблему заселения озвученных вами территорий anabricos пишет:

депортацию немцев из Австрии (исключая Тироль), Саксонии, Бранденбурга, Мекленбурга и Голштинии

... это не решает ни разу.

anabricos пишет:

включить Восточную Германию на правах автономии в ПНР или ЧССР, где официальным языком будет нижненемецкий

Опять же — если в указанных границах, то вы все равно включите ПНР и/или ЧССР в Германию

Den пишет:

Проблему заселения озвученных вами территорий

Den пишет:

это не решает ни разу.

Почему? Если депортацию восточных немцев всё-таки проводим, то всю Саксонию лужицанам, Бранденбург силезцам, Мекленбург кашубам, ну или что-то в этом роде. Можно дополнительно в эти области переселять поляков из Литвы, Зап. Белоруссии и Украины, а также поляков, чехов со словаками с территории СССР в границах до 1939 года

Den пишет:

Опять же — если в указанных границах, то вы все равно включите ПНР и/или ЧССР в Германию

Не совсем понял, о чём вы. Если без депортации, то, например, создаётся какая-нибудь Лехитская Народная Федеративная Социалистическая Республика, в состав которой будут входить автономии поляков, чехов, словаков, силезцев, кашубов, мазовшан, словинцев, мазуров, гуралий, лужичан, которых в общей сложности будет примерно 3/4 от общей численности населения страны, оставшаяся 1/4 часть — автономия с восточными немцами, языком этой автономии будет нижненемецкий, да и к тому же в которой всячески проводится мысль, что восточные немцы это не совсем немцы, а онемеченные лехиты, потому они и включены в состав лехитской федерации

anabricos пишет:

то всю Саксонию лужицанам, Бранденбург силезцам, Мекленбург кашубам, ну или что-то в этом роде

И сколько вы их найдете? Коллега нациестроительство даже на гормональных добавках — времени треба. Вот украинцев все же полтора века создавали.

Прочее извините серьезно обсуждать не могу...

Den пишет:

И сколько вы их найдете?

Приведу пример с лужичанами. В 1945-46 годах, когда обсуждалась возможность создания Лужицкой автономии, численность тех, кто записался в лужичане в Саксонии доходила до 2-х миллионов, но после того, как решили Лужице автономию не давать, число лужичан резко уменьшилось до полумиллиона, а сейчас их вообще сто тысяч официальных. Куда остальные лужичане с 1945 года делись по вашему? Вымерли, как динозавры? Тоже самое с силезцами и кашубами, их сейчас числится мало, потому что это не выгодно полякам, их и считают то полуофициально, разные негосударственные фонды и организации. То что кашубов окончательно до сих пор не перезаписали в поляки, это из-за того, что, в отсутствии наличия кашубов на их исторических территориях проживания, немцы смогут претендовать на Померанию, а так поддерживая очагово кашубские "потёмкинские" деревеньки с местным колоритом, поляки заявляют немцам, что это исторически земли кашубов, а не швабов

Den пишет:

Прочее извините серьезно обсуждать не могу...

Некоторая информация иногда может звучать дико, согласен, но это вовсе не значит что она не может быть, хотя бы частично, воплощена в жизнь. Кто, например, в 1989 году мог предвидеть, что в 2014 году, в центре Киева, значительная часть горожан будет готова убивать москалей или хотя бы одобрять такой ход мыслей своих ближних? Или что некоторые, перечитавшие книжек про самураев, персонажи будут готовы, как те самые самураи в тех книжках, в 2013 году съедать потроха своих врагов?

anabricos пишет:

Или что некоторые, перечитавшие книжек про самураев, персонажи будут готовы, как те самые самураи в тех книжках, в 2013 году съедать потроха своих врагов?

Эту радость легко могли представить все кто был за речкой. А тенденции развития украинской государственности — любой аналитик не помешанный на учении Карлы и Марлы с последователями про "пролетарский интернационализм". Я вон тоже кучу симпатий за последние годА растерял всяко разное предсказывая. То что оно сбывается — только обостряет неверие

А за лужичан спасибо. Пруф про anabricos пишет:

численность тех, кто записался в лужичане в Саксонии доходила до 2-х миллионов

... не кинете? Это я мимо пропустил.

Но все равно вы слишком большую территорию наметили. Ее всеми не закрыть.

anabricos пишет:

То что кашубов окончательно до сих пор не перезаписали в поляки, это из-за того, что, в отсутствии наличия кашубов на их исторических территориях проживания, немцы смогут претендовать на Померанию, а так поддерживая очагово кашубские "потёмкинские" деревеньки с местным колоритом, поляки заявляют немцам, что это исторически земли кашубов, а не швабов

При этом забывают, что тамошние словинцы в большинстве предпочли вместе с немцами после войны в Германию выселиться, а не в Польше остаться...

Den пишет:

А за лужичан спасибо. Пруф про

Den пишет:

... не кинете? Это я мимо пропустил.

Искал уже ещё для предыдущего поста ссылку, чтобы подкрепить документально, но увы. Информацию для себя записал на бумагу, но ссылка, что там записана битая. Скажу только, что инфа из авторского док.фильма одного чешского или польского телеканала года 1997-98, передача была про лужицких сербов и мильчан, фильм назывался "Трагедия полабских славян", надо на yutube у поляков или чехов спрашивать, может кто помнит и даст прямую ссылку на запись. Про лужичан вопросом хорошо владеет Владислав Гулевич, вот его одна из статей:

http://zapadrus.su/slavm/ispubsm/239-2011-01-13-15-42-14.html

Можно у него более точными цифрами поинтересоваться через соцсеть

Den пишет:

Но все равно вы слишком большую территорию наметили. Ее всеми не закрыть.

Так необязательно, чтоб всё население на 100% было титульной национальности автономии, 35-50% вполне хватит, остальные поляки или чехи, да хоть бы и восточные немцы.

Один приятель одно предложение выдвинул, как увеличить численность какого-либо народа в автономии, поделюсь. Если ребёнок рождается в семье, где только один из родителей, без разницы отец или мать, является представителем титульной для автономии национальности, то и ребёнок будет той же национальности. Вполне логично, например, окружение польское, один из родителей поляк, автономия польская, то и ребёнок поляк, окружение воспитывает, всё как у классиков И никакого конфликта между родителями при записи национальности ребёнка, свободы выбора в этом вопросе у родителей нет, логично-тоталитарно

anabricos пишет:

Если ребёнок рождается в семье, где только один из родителей, без разницы отец или мать, является представителем титульной для автономии национальности, то и ребёнок будет той же национальности

Это довольно обычная практика. Но в отношении немцев и поляков не сработает. Точнее сработает слабо. Они довольно эндогамны относительно друг друга. Особенно после войны.

Den пишет:

Но в отношении немцев и поляков не сработает. Точнее сработает слабо. Они довольно эндогамны относительно друг друга. Особенно после войны.

Это справедливо, если брак между представителями немецкой и польской национальностями, такое событие маловероятно, особенно после войны, согласен. Но речь то не о поляках, а о кашубах, силезцах, лужичанах и прочее, эти народности занимают промежуточное положение между поляками и восточными немцами, и это является несомненным плюсом этих народностей, так как не воспринимаются ни немцами, ни поляками чужеродным элементом для своей общности. Грех этим не воспользоваться

Ivto пишет:

При этом забывают, что тамошние словинцы в большинстве предпочли вместе с немцами после войны в Германию выселиться, а не в Польше остаться...

Словинцы протестанты, а кашубы с поляками католики, в этом прежде всего следует искать причину такого предпочтения словинцев. К тому же, словинцам никто не обещал автономии

anabricos пишет:

Можно и не увеличивать. Например, пойти по стопам немцев и развивать дальше такие народности, как силезцы, кашубы, мазовшане, словинцы, мазуры, гурали, лужичане и т.д.

У поляков есть слабое место — три исторические столицы: Варшава, Краков, Гнезно/Познань. При чём, те три региона, что окружают данные города, имеют население с диалектическими особенностями языка у каждого. Мусульмане говорят, что истинноверующему достаточно четырёх жён: одна жена постоянно пилит мужа, две жены постоянно спорят за внимание мужа. Три жены, тоже не очень хорошо, так как третья жена занимает в соре первых двух ту или иную сторону и углубляет разногласия. Четыре жены идеальный вариант — муж накормлен, напоен, обстиран и у него масса свободного времени, так беседа пара на пару не оставляет жёнам времени докапываться до мужа

Из сказанного выше России лучше всего подходит вариант с двумя жёнами, где одной женой была бы Варшава, а другой Краков. В каждом городе по университету, где преподавание велось бы на мазовецком и горельском языках, при чём университеты эти имели бы равный статус, в таких условиях скучающей польской интеллигенции стало бы не до разборок с русскими...

Но начинать подобное, лучше всего, на мой взгляд, надо было бы в промежутке между Крымской войной и Польским восстанием 1863 года

забыл пароль

А кто пароль то забыл? И на почту мне отписать?

А по предложению трудно не согласиться.

Вообще конечно если бы в ВОВ проводились не коммунистическо-интернациональные игрища, а русские национальные интересы, то можно было бы не выпендриваясь принять "в черновую" предложения Рузвельта на Тегеранской, а затем оказавшиеся под нами Пруссию и Саксонию распилить на Поморье, Браденбург, Лужицу и Саксонию. Силезию бы сделать независимым государством а Восточную Пруссию полностью в состав РСФСР. На востоке граница Польши и СССР южнее Восточной Пруссии по германо-советской границе на 22.06.41. (это достигается нашим согласием на раздел Германии). На Западе — Ганновер, Гессен и Бавария. Саар и Рур под ООН, Киль и Гамбург под четырмя державами. Эта конфигурация не вызывала бы протестов союзников и была бы подтверждена в Ялте. После чего в Потсдаме ее Трумену было бы сложно опрокинуть. При таких раскладах никаких депортаций не надо. Ну окромя Восточной Пруссии конечно. Спокойная ползучая ассимиляция с подчеркиванием даже немецкой городской культурки и ее превосходства над лапотными ляхами.