Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Ivto, Reymet_2

Фальстарт (и вновь Япония побеждает в ВМВ)

Ответить
Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фальстарт (и вновь Япония побеждает в ВМВ)

Решил представить вниманию коллег по форуму ещё одну «японскую» альтернативу. Конечно, это баян из баянов, просто «баянище», обсужденное (вариации на тему, а не дословно) в 2003-05 годах, вновь обсужденное в 2006-09 и возможно несколько раз. Но… так как на форуме начали появляться старые альтернативы сплошным косяком (хоть оркестр баянистов собирай), то стоит обсудить и эту альтернативу. Данная альтернатива, навеяна старой темой «без Перл-Харбора». При этом постулируется, что в начале войны японцам везет, а потом… В общем, увидите…

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

26 ноября 1941 года ..

26 ноября 1941 года в 06.00 утра корабли соединения Нагумо вышли из залива Хитокаппу, и разными маршрутами отправились к заранее намеченному пункту сбора, который находился на 42 градусе северной широты и 170 градусе западной долготы. К сожалению, маршрут авианосца «Акаги», пересекся с маршрутом «Каги». Столкновение произошло 1 декабря в полночь, и два самых больших японских авианосца были вынуждены повернуть в ближайшую гавань на ремонт (в Порт-Ллойд на Титидзиме, где их успешно подлатали за неделю). Оставшись с 4-мя авианосцами, адмирал Нагумо, после недолгих консультаций со штабом Объединенного флота, отменил удар на Перл-Харбор. Такой вот у японского флота фальстарт приключился…

Но, несмотря на провал основной японской атаки, война отменена не была, 7 декабря развернулись бои на всем ТВД. Разгорелись бои, у Сингапура англичане потеряли линкор и линейный крейсер, пал Гонконг, два эсминца обстреляли Мидуэй, и провалилась первая атака на атолл Уэйк. Последнее событие произошло в четвертый день войны 11 декабря. В результате японцы потеряли 2 эсминца и ещё, после перехвата телеграммы майора Деверо «…пошлите нам ещё японцев…», японцы посчитали, что потеряли своё лицо…

Единственный (кроме фальстарта авианосцев) провал начала войны, был воспринят японским командованием очень серьезно. К острову Уэйк немедленно устремились дополнительные корабли, в том числе и УАГ Нагумо (вначале решили отправить в подкрепление 2 авианосца, но потом, отправили весь флот, он вышел из Порт-Ллойда 18 декабря). Тем временем американцы готовили подкрепления на Уэйк. Для прикрытия транспортов было решено отправить один из авианосцев («Саратогу»), а ещё два решено было привлечь к отвлекающим операциям/рекогносцировке. Так «Лексингтон» был отправлен в район острова Маркус (до этого находился у Мидуэя, в поисках наглых японских эсминцев), а «Энтерпрайс» — к Джалуиту. Киммель хотел дать каждому отряду и по 1-2 линкора, но разница в скорости ЛК и АВ дала о себе знать. Так что, вместо этого линкоры были отправлены на учения на север (в район скал Гарднер). Время шло и разведка американцев, ничего не знающая о реальных силах Джалуита, стала доносить о том, что японцы высадились на Макине и Тараве и перебросили туда 100-200 самолетов. Кроме того данные радиоперехвата указывали о переходе к Уэйку дополнительных сил японского флота. Во многом поэтому Киммель перенацелил на Уэйк сначала «Энтерпрайс» и «Лексингтон», а потом и линкоры (последние было решено использовать в учениях, максимально приблеженных к боевым, американцы знали от разведки что японский линейный флот находится в Куре, а авианосцы тоже где-то в Японских водах шляются)… Это решение стало для него (и американского флота) роковым.

Таким образом невольно образовались два отряда американского флота, идущих к Уэйку:

1-й отряд – 3 АВ, 10 КРТ, 27 ЭМ.

2-й отряд – 8 ЛК, 6 КРЛ, 16 ЭМ.

Параллельно и японцы усилили отряд Кадзиоки кораблями, которые смогли быстро найти. За вторую операцию они были уверены – Кадзиоку прикрывала УАГ Нагумо в полном составе…

Кадзиока – 4 КРТ, 3 КРЛ, 7 ЭМ.

Нагумо – 2 ЛК, 6 АВ, 2 КРТ, 1 КРЛ, 9 ЭМ.

Таким образом в середине декабря у Уэйку устремились флоты сторон. Более подробное перечисление:

Силы США:

Авианосное соединение (3,8,11 ОС) – АВ «Enterprise», «Lexington» и «Saratoga»; KPT «Chicago», «Portland», «Astoria», «New Orleans», «San Francisco», «Minneapolis», «Salt Lake City», «Northampton», «Indianapolis» и «Chester»; 27 ЭМ.

Главные силы — ЛК «Nevada», «Oklahoma», «Pennsylvania», «Arizona», «Tennessee», «California», «Maryland», «Colorado» и «West Virginia»; КРЛ «Raleigh», «Detroit», «Phoenix», «St. Louis», «Honolulu» и «Helena»; 16 ЭМ.

Кроме того в состав соединений входят 5 танкеров и 5 ЭМ сопровождения.

Силы Японии:

УАГ – ЛК «Хией» и «Кирисима»; АВ «Акаги», «Kaгa», «Сорю», «Хирю», «Сёкаку» и «Дзуйкаку»; КРТ «Тоне» и «Тикума»; КРЛ «Абукума»; 9 ЭМ.

Соединение атаки Уэйка – КРТ «Аоба», «Кинугаса», «Како», «Фурутака», КРЛ «Юбари», «Тацута», «Тернью», 7 ЭМ.

Кроме того, в состав соединения атаки Уэйка входят транспорты и вспомогательные корабли.

Параллельно с подготовкой удара японские самолеты берегового базирования непрерывно бомбили Уэйк и вскоре вывели из строя почти все его самолеты и сооружения. Наконец утром 24 декабря силы сторон подошли к острову. При этом японская радиоразведка тоже не «спала» и информацию о подходе крупных сил американского флота Нагумо узнал вовремя. В результате свои авианосцы он спрятал в районе низкой облачности в 250 милях северо-восточнее острова, а силы Кадзиоки (находились в 50 милях западнее Уэйка) невольно использовались как соединение-приманка. Американский флот был обнаружен утром, а корабли Нагумо американцы вначале не нашли. Далее был бой:

Вылет американских палубных самолетов и его успех. Потопление крейсеров «Юбари», «Тацута» и «Тернью».

1-й вылет японских самолетов – потоплены 3 АВ.

2-й вылет японских самолетов – потоплены 2 ЛК, сильно поврежден 1 ЛК (отступил под прикрытием 4 ЭМ, потоплен утром 25 декабря японской подводной лодкой).

3-й вылет японских самолетов – потоплены 3 ЛК.

Присоединение КРТ из бывших 3, 8 и 11 ОС к флоту линкоров. Отход 15 ЭМ со спасенными моряками от авианосцев и 10 ЭМ от линкоров.

4-й вылет японских самолетов – потоплен 1 ЛК и 1 ЭМ, поврежден 1 ЛК.

Отход ещё 4 ЭМ со спасенными моряками.

Ночной бой — потоплены 1 ЛК, 7 КРТ, 2 КРЛ и 5 ЭМ. Японцы потеряли КРЛ «Абукума» и 6 ЭМ.

Утренний вылет японских самолетов – потоплены 2 КРТ, 4 КРЛ и 2 ЭМ. Остальные 1 КРТ и 2 ЭМ ушли домой.

Итог боя 24-25 декабря – США потеряла 8 ЛК, 3 АВ, 9 КРТ (уцелел лишь "Миннеаполис", 6 КРЛ и 8 ЭМ. Япония потеряла 4 КРЛ и 6 ЭМ. Повреждения получили 1 ЛК, 2 КРТ и 5 ЭМ.

Вечером 25 декабря гарнизон острова Уэйк, дождавшись нескольких залпов 356-мм орудий, и сделав несколько выстрелов по японскому флоту (из принципа, дело чести), капитулировал…

Таким образом, и у американцев случился фальстарт, причем весьма неблагоприятный. Хотя у США на Тихом океане ещё оставались корабли (1 ЛК, 1 конвойный авианосец), да и резерв в Атлантике был (8 ЛК и 4 АВ, из них 3 ЛК и 1 АВ уже перебрасывались на Тихий океан), но… поражение было уж слишком жестоким.

На следующий день после битвы, на совещании в штабе ВМС Рузвельт сказал:

– «В бою за один остров мы потеряли половину флота. Не потеряем ли мы вторую половину флота, в завтрашнем сражении за какой-нибудь другой остров?»

Не получив явного НЕТ в ответ, Рузвельт задумался… И решил по своему.

======================================================================

Закончить альтернативу можно цитатой из книги «Победы Восходящего солнца» http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html , с некоторыми изменениями, выделенными синим цветом .

7 января 1942 года президент Рузвельт санкционировал разглашение информации относительно поражения американского флота на Уэйке. Соединенные Штаты были охвачены паникой, ведь это государство никогда не переживало внезапного поражения такого масштаба. Многие тысячи американских семей оплакивали своих отцов и сыновей, боясь, что они погибли в сражении. Газеты подогревали панику и страх слухами о том, что японский флот подошел к Гавайским островам и тихоокеанскому побережью. В промежутках между сообщениями об успехах в Европе стран Оси радиообозреватели составили список из нескольких судов, оставшихся в тихоокеанском флоте. А в Вашингтоне Рузвельт и его советники столкнулись с необходимостью принять одно из самых трудных решений, какое только когда-либо надо было принять правительству.

Они признали, что потребуются месяцы, если не годы, чтобы возместить американские потери в боевой технике. Но потеря военно-морских кадров приведет еще и к проблемам в обучении новобранцев для новых кораблей. Вдобавок в предвоенных переговорах с Великобританией Рузвельт уже обязал Соединенные Штаты придерживаться стратегии, направленной на вывод из войны в первую очередь Германии. Не поднимая вопросы морали (которых было много), фашистское господство в Европе подрезало бы крылья американской экономике, только еще восстанавливающейся после Великой депрессии. Без сильного военно-морского флота нельзя было защитить Филиппины и американские острова, находящиеся недалеко от Японии. Без кораблей Соединенные Штаты также не могли предоставить достаточную помощь британскому Содружеству на тихоокеанском театре военных действий.

Могли ли японцы осуществить успешное вторжение на Гавайские острова?

Вероятно.

Могли ли они осуществить вторжение на западное побережье Соединенных Штатов, используя Гавайи как базу для флота?

Вероятно, нет.

Но Императорский японский военно-морской флот мог бы положить конец американской навигации в Тихом океане, а ведь она снабжала сырьем изрядную часть промышленности Соединенных Штатов. С другой стороны, могла ли Великобритания справиться с немецкими подлодками без помощи американской навигации и американского военно-морского флота? Вероятно, нет. Будут ли американцы сражаться? В состоянии ли они оправиться от страха и паники, охвативших нацию? Без сомнения! В конечном счете, Рузвельту надо было ответить на один ключевой вопрос: в состоянии ли Соединенные Штаты возглавить стремление Европы освободиться от господства стран Оси и одновременно вести войну против Японии — войну, которая угрожала Америке, войну на море, которая в ужасно короткие сроки поглотила бы людей, боевую технику и национальное благосостояние?

12 января 1942 года после завершающей встречи с представителями британского правительства утомленный президент Рузвельт приказал Макартуру добиваться прекращения огня (он добился перемирия 25 января) и вместе с представителями Британии на дальнем Востоке начать переговоры с японским правительством. Месяц спустя он обратился к американскому народу и произнес слова, ставшие бессмертными: « 12 февраля 1942 года, в этот бесславный день, который останется в истории, генерал Дуглас Макартур и представители наших европейских союзников на борту крейсера «Minneapolis» на острове Адак, подписали мирный договор с Японией. Этот мир необходим для того, чтобы мы могли вести борьбу против фашизма в Европе; но мы никогда не забудем Уэйка !» В качестве вознаграждения японцы потребовали Филиппины, Гуам и Уэйк . Великобритания неохотно согласилась на постепенный отход с Малайи и потерю Гонконга в обмен на отвод японских войск с южной Бирмы и с Новой Гвинеи, а также гарантии безопасности для Австралии и Новой Зеландии. Да и Голландские колониальные владения изрядно уменьшились (хотя кое-что, вроде Зондских и Молуккских островов, Нидерландское правительство в изгнании и сохранило). Сферой влияния Японии по секретному приложению к Джалуитскому договору стали Китай и Тайланд, военная поддержка Гоминдана со стороны США и Великобритании была запрещена.

В октябре-ноябре 1942 года армия Гоминдана была разбита, её остатки отступили в Тибет (последний объявил о независимости). Китайские коммунисты тоже были вынуждены отойти из Яньани в Синьцзян (он тоже стал независимым)… Это, однако, не помешало остаткам Гоминдановской армии и коммунистам начать активную партизанскую войну по всему Китаю. Тем не менее,

к концу 1942 года Япония смогла установить свою «Великую азиатскую сферу сопроцветания», простирающуюся от Маршалловых островов до западной Индонезии (Борнео, Сулавеси и Суматра), Таиланда и Китая.

После краха Германии в середине 1944 года, мир быстро поляризовался: Япония и ее марионетки выступили против всего остального мира, ведомого США, Великобританией и их неудобным коммунистическим партнером — СССР. Речь Уинстона Черчилля 1947 года, в которой он упомянул «бамбуковый занавес, спускающийся на Азию и Тихий океан», по общему мнению, стала обозначать начало короткой холодной войны Восток — Запад, которая завершилась серией внутренних революций, возглавляемых такими героями, как Мао, Ким и Хо, а также имеющей неверное название шестидесятиминутной войны 1953 года (хотя 175 из 220 ядерных взрывов {215 – США, 5 — СССР} и один термоядерный взрыв {СССР} действительно произошли за 60 минут, сама война от первого вылета воздушной группировки Объединенных наций до капитуляции Японии, длилась целых 7 часов). Но это, как неизменно говорят рассказчики, уже другая история…

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

После краха Германии в середине 1944 года, мир быстро поляризовался: Япония и ее марионетки выступили против всего остального мира, ведомого США, Великобританией и их неудобным коммунистическим партнером — СССР. Речь Уинстона Черчилля 1947 года, в которой он упомянул «бамбуковый занавес, спускающийся на Азию и Тихий океан», по общему мнению, стала обозначать начало короткой холодной войны Восток — Запад, которая завершилась серией внутренних революций, возглавляемых такими героями, как Мао, Ким и Хо, а также имеющей неверное название шестидесятиминутной войны 1953 года (хотя 175 из 220 ядерных взрывов {215 – США, 5 — СССР} и один термоядерный взрыв {СССР} действительно произошли за 60 минут, сама война от первого вылета воздушной группировки Объединенных наций до капитуляции Японии, длилась целых 7 часов). Но это, как неизменно говорят рассказчики, уже другая история…

Малореально. Или СССР сбежит в лагерь к Японии, или Япония сбежит к АА.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

Или СССР сбежит в лагерь к Японии, или Япония сбежит к АА.

Япония может и захочет сбежать к АА, но кто её там ждет. А СССР зачем заступаться за аутсайдера и смертельного (в 30-е годы) врага? Лучше уж (против кое-кого) дружить и получать ленд-лиз или просто скидки по торговле от США.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

44-й год. Попутно от..

44-й год. Попутно отменяете Харьковское фиаско? Подписывая мир Рузвельдт добровольно откажется от Мира по-американски?

Россия превыше всего!

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: Под..

Каммерер пишет:

Подписывая мир Рузвельдт добровольно откажется от Мира по-американски?

Нет. Он решил разбить врагов по частям, начиная с менее мореманистого. При этом амеры слишком увлеклись строительством военной техники сухопутных войск и ВВС и, сразу после победы над немцами, начать войну с япошками оказались не готовы. А там и атомная бомба подоспела, и янки решили заготовить побольше ядренбатонов а потом каак ЖАХНУТЬ! Заодно и флот нуждался в перевооружении на реактивные самолеты с модернизацией всех 13 «Эссексов» и 3 «Индепенденсов».

Каммерер пишет:

Попутно отменяете Харьковское фиаско?

Более масштабные поставки по ленд-лизу с середины февраля, атака американского флота по Северной Африке в апреле (для начала без десанта), более успешные действия СССР под Москвой (ресурсов больше) и тоже в апреле. В общем ,немцам было не до Харькова. А далее... можете продумать возможные последствия. В результате без трудностей не обошлось, «бой в Крыму, всё в дыму…», героическая оборона Ростова-на-Дону и т.д., но война была успешнее для СССР. А Европу поделили примерно также, как в реале…

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

1-й вылет японских самолетов – потоплены 3 АВ.
2-й вылет японских самолетов – потоплены 2 ЛК, сильно поврежден 1 ЛК (отступил под прикрытием 4 ЭМ, потоплен утром 25 декабря японской подводной лодкой).
3-й вылет японских самолетов – потоплены 3 ЛК.

Я тихо извиняюсь, но... но что японцы на обратном пути делали? Вашингтон бомбили или Сиэтл? Или осётер не просто О-ГО-ГО, а это только его глаза?

Олег Невещий пишет:

12 января 1942 года после завершающей встречи с представителями британского правительства утомленный президент Рузвельт приказал Макартуру добиваться прекращения огня

А ЗА-ЧЕМ? Мощностей не хватает для строительства флота? Или ВПК заказов не хочет? Рузвельт все время бился как рыба об лед, чтобы втянуть Америку в войну и вот она разгорелась и... прекращать? Ему президентскую компанию для чего финансировали? Для мира??? Дас ис фантастиш!

альтистории статс-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Будут ли американцы сражаться? В состоянии ли они оправиться от страха и паники, охвативших нацию?

Не думаю, что американцы так просто сдадутся. Даже если они потеряют несколько островов, Гаваи, всеревно у них достаточно мощный економически потенциал, чтобы сражатся далее. Победа Японии возможна только в том случае, если Америка побоится сильных потерь. Тут возможен вариант: подписание мира с Японией, и переключение на Европу.

"Ограничивайте себя во всех вещах, даже в ограничении".
Парадокс Петрония

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: а это ..

Voldi пишет:

а это только его глаза?

Да. ОГРОМЕННЫЕ глаза. И бомбы с торпедами БООЛЬШИЕ прибольшие!

Олег Невещий пишет:

При этом постулируется, что в начале войны японцам везет

Voldi пишет:

Для мира??? Дас ис фантастиш!

Кто говорит о мире... Все силы на более опастного врага — на немцев!

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Патриарх пишет: Тут..

Патриарх пишет:

Тут возможен вариант: подписание мира с Японией, и переключение на Европу.

Я в недоумении...

Олег Невещий пишет:

состоянии ли Соединенные Штаты возглавить стремление Европы освободиться от господства стран Оси и одновременно вести войну против Японии — войну, которая угрожала Америке,

Олег Невещий пишет:

После краха Германии в середине 1944 года, мир быстро поляризовался: Япония и ее марионетки выступили против всего остального мира, ведомого США

Вроде бы понятно, что амеры решили оставить японов на потом и сосредоточили все ресурсы на уничтожении Германии.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

армия Гоминдана была разбита,... к концу 1942 года Япония смогла установить свою «Великую азиатскую сферу сопроцветания», простирающуюся от ... до ... Китая

Так и в РИ армия Гоминьдана как-бы не была главным врагом. Пространство Китая, поглощающее оккупационную армию никуда не девается.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Voldi пишет: Вроде ..

Voldi пишет:

Вроде бы понятно, что амеры решили оставить японов на потом и сосредоточили все ресурсы на уничтожении Германии.

Все вродебы понятно. Но возникает вопрос согласятся ли японцы на мир? Ограничатся ли они Филипинами, Гуамом и Уэйком?

"Ограничивайте себя во всех вещах, даже в ограничении".
Парадокс Петрония

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Voldi пишет: более ..

Олег Невещий пишет:

более успешные действия СССР под Москвой (ресурсов больше)

Откуда скажите на милость? До декабря 41-го ничего не меняется.Когда успели ресурсов-то набросать?

Олег Невещий пишет:

При этом постулируется, что в начале войны японцам везет

А в РИ японцы терпели неудачи?

Нет, понятное дело, если топить за вылет по тройке линкоров-авианосцев, то тогда да :-)

альтистории тайный советникъ
Цитата

1-й вылет японских с..

1-й вылет японских самолетов – потоплены 3 АВ.
2-й вылет японских самолетов – потоплены 2 ЛК, сильно поврежден 1 ЛК (отступил под прикрытием 4 ЭМ, потоплен утром 25 декабря японской подводной лодкой).
3-й вылет японских самолетов – потоплены 3 ЛК.
Присоединение КРТ из бывших 3, 8 и 11 ОС к флоту линкоров. Отход 15 ЭМ со спасенными моряками от авианосцев и 10 ЭМ от линкоров.
4-й вылет японских самолетов – потоплен 1 ЛК и 1 ЭМ, поврежден 1 ЛК.
Отход ещё 4 ЭМ со спасенными моряками.

Такие потери принципиально нереальны. По стреляющим, маневрирующим линкорам, ведущим активную борьбу за живучесть, да еще и прикрытым палубной авиацией — полный нереал! Максимум — 1 лк потоплен, 2 повреждены. Остальные дошли до японцев и выбили из них дух начисто.

I'm just a gay guy

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

Такие потери принципиально нереальны. По стреляющим, маневрирующим линкорам, ведущим активную борьбу за живучесть, да еще и прикрытым палубной авиацией

Прикрытие палубной авиации нет, авианосцы первыми выбили. А пока амеры стали догадываться что тут где-то и авианосцы японские действуют, на них обрушилась вторая волна. Так сказать Уэйкская побудка.

Потом английские линкоры стреляли, маневрировали и вели активную борьбу за живучасть, атакованные двухмоторными японскими торпедоносцами (менее маневренными, чем палубные), и итог?

В общем нет ничего невозможного в указанной авианосной атаке. Умение+удача+рашительность (вплоть до аналога подвига Гастелло/камикадзе, при этом потери японских самолетов могут быть очень большие) и всё получится. В конце концов это генеральное сражение, решающее (по мнению япошек) судьбу Японской империи.

Fonzeppelin пишет:

Остальные дошли до японцев и выбили из них дух начисто.

В ночном бою? А аналог Тассафаронги не хотите? Потом, японцы захотев, уклонились бы от боя используя преимущества в скорости.

Voldi пишет:

то тогда да :-)

Истину глаголите.

Voldi пишет:

Когда успели ресурсов-то набросать?

В феврале-марте. и с колес в бой. Причем успехи большие чем в реале, но не намного.

Патриарх пишет:

согласятся ли японцы на мир?

Если не согласятся то будет реал, или почти реал. А может и быстрее реала (забьют на строительство линкоров и сосредоточат все доступные ресурсы на постройку авианосцев).

Voldi пишет:

Пространство Китая, поглощающее оккупационную армию никуда не девается.

Верно.

Олег Невещий пишет:

холодной войны Восток — Запад, которая завершилась серией внутренних революций, возглавляемых такими героями, как Мао

альтистории тайный советникъ
Цитата

Прикрытие палубной а..

Прикрытие палубной авиации нет, авианосцы первыми выбили.

В таком случае, у японцев просто нет достаточного количества палубной авиации.

А пока амеры стали догадываться что тут где-то и авианосцы японские действуют, на них обрушилась вторая волна. Так сказать Уэйкская побудка.

Американцы отлично знали, что в составе японского флота есть авианосцы, и отлично знали, что японцы уделяют им достаточное место в своей военно-морской доктрине. Поэтому наличие авианосцев предполагается априори.

Потом английские линкоры стреляли, маневрировали и вели активную борьбу за живучасть, атакованные двухмоторными японскими торпедоносцами (менее маневренными, чем палубные), и итог?

И итог, что 2 линкора, с относительно плохой ПВО и минимальынм сопровождением легких сил — не равны 8 линкорам с отличными зенитками и мощным сопровождением из крейсеров и эсминцев. Плотность земнитного огня у американцев больще примерно в 20 раз.

В общем нет ничего невозможного в указанной авианосной атаке.

Да она вообще невозможна.

Умение+удача+рашительность (вплоть до аналога подвига Гастелло/камикадзе, при этом потери японских самолетов могут быть очень большие) и всё получится.

Получится одно — утоплены 1-2 американских авианосца, японские авиагруппы истощены до предела. Жалкие остатки японских ВВС пытаются атаковать линкоры, и успешно изничтожаются.

В результате — 1-2 американских авианосца потоплены, 1 линкор потоплен. Японские ВВС истощены и боеле не боеспособны. Война окончена.

I'm just a gay guy

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

1-й вылет японских самолетов – потоплены 3 АВ.
2-й вылет японских самолетов – потоплены 2 ЛК, сильно поврежден 1 ЛК (отступил под прикрытием 4 ЭМ, потоплен утром 25 декабря японской подводной лодкой).
3-й вылет японских самолетов – потоплены 3 ЛК.

Поподробнее не распишете? Особенно первый вылет...

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

В качестве вознаграждения японцы потребовали Филиппины, Гуам и Уэйк . Великобритания неохотно согласилась на постепенный отход с Малайи и потерю Гонконга в обмен на отвод японских войск с южной Бирмы и с Новой Гвинеи, а также гарантии безопасности для Австралии и Новой Зеландии. Да и Голландские колониальные владения изрядно уменьшились (хотя кое-что, вроде Зондских и Молуккских островов, Нидерландское правительство в изгнании и сохранило). Сферой влияния Японии по секретному приложению к Джалуитскому договору стали Китай и Тайланд, военная поддержка Гоминдана со стороны США и Великобритании была запрещена.

А вот не верю. Японцы или захотят больше, или пойдут дальше. Да и Гитлер будет настаивать...

Олег Невещий пишет:

После краха Германии в середине 1944 года, мир быстро поляризовался: Япония и ее марионетки выступили против всего остального мира, ведомого США, Великобританией и их неудобным коммунистическим партнером — СССР.

... в том числе и поэтому.

Яндекс местного значения

альтистории тайный советникъ
Цитата

По вылетам японцев п..

По вылетам японцев против американских АВ:

Рано утром была поднята большая группа разведчиков, чтобы обнаружить американские авианосцы. В 5:42 бомбардировщик Кейт заметил одинокий авианосец и 3 эсминца в 200 милях к югу от «Сёкаку». Адмирал Такаги приказал адмиралу Хара отправить все имеющиеся на авианосцах самолеты для атаки на американские корабли. В 6:10 капитан-лейтенант Такахаси Какуити повел ударную группу из 18 Зеро, 36 пикировщиков Вэл и 24 торпедоносцев Кейт.

В 16:40 гидросамолет с крейсера «Кунигаса» (из эскадры Гото) заметил еще одно соединение: 1 большой авианосец и 10 кораблей в 200 милях от «Кунигасы» и в 280 милях от флота адм. Такаги. Но атаковать эти корабли было уже нечем.

В 9:35 Такахаси привел самолеты в точку атаки, но не нашел американских кораблей. Они обнаружили только танкер «Неошо» и эсминец «Симс», которые и потопили. Возможно, разведка приняла танкер за авианосец.

В это время американской авиацией был атакован легкий авианосец «Сёхо». Удар осуществила 5-я авиагруппа в составе 20 истребителей «Уайлдкет», 38 пикирующих бомбардировщиков SBD-5 «Донтлесс» и 13 торпедоносцев TBD «Девастейтор». «Сёхо» прикрывали всего несколько истребителей. Авианосец получил несколько попаданий бомб и торпед и затонул. Это был первый авианосец, уничтоженный ВВС США в ту войну.

В 14:30 капитан-лейтенант Такахаси повел вторую группу (12 пикировщиков, 15 торпедоносцев) для атаки американского авианосца. Авиагруппа попала в шторм, не успела выйти к цели до захода солнца и повернула обратно. На обратном пути они случайно прошли над американским флотом, и их атаковали истребители Уайлдкэт. Были сбиты 8 из 15-ти торпедоносцев и 1 пикировщик.

Несколько позже японские летчики в темноте спутали корабли и едва не совершили посадку на американский авианосец. Когда ни осознали ошибку, бомбы были уже сброшены и атаковать авианосец было невозможно.

В тот же день самолеты с Рабаула (33 бомбардировщика Нелл и 11 Зеро) обнаружили и атаковали американские корабли. Летчики сообщили, что потопили линкор типа «Калифорния» и повредили британский линкор типа «Уорспайт». На самом деле линкоров в эскадре не было и ни одна японская бомба не попала в цель. Это был первый случай непрофессионализма японских летчиков за всю войну.

В 7:15 капитан-лейтенант Такахаси поднял в воздух 18 истребителей, 33 пикировщика и 18 торпедоносцев, которые развернулись по широкой дуге в поисках американских авианосцев. Через 10 минут разведка обнаружила американский флот (2 авианосца и еще 10 кораблей).

Авианосцы обнаружил пилот «Кейта», старшина Кано Кэндзо. Он следовал за американской эскадрой, пока не начало заканчиваться топливо. Он повернул к базе, но по пути встретил эскадрилью Такахаси. Боясь, что Такахаси потеряет авианосцы, он повернул назад и повел эскадрилью к цели, уже не имея шансов вернуться на базу

В 9:20 эскадрилья атаковала американские авианосцы. Лексингтон получил 2 попадания торпедами и 2 бомбами и был впоследствии затоплен, «Йорктаун» получил 1 попадание бомбой и еще 2 разорвались рядом[1]. В этой атаке погиб лейтенант Такахаси, старшина Канно, всего 26 самолетов.

Примерно в то же время американская авиация (80 самолетов) атаковала японские авианосцы. «Дзуйкаку» скрылся в дождевом шквале, а «Сёкаку» получил 3 попадания средними бомбами. Мореходность корабля не пострадала, но полетная палуба была разрушена и авианосец покинул район боя.

В ходе двухдневного боя японская армия потеряла 32 самолета сбитыми и пропавшими без вести, еще 12 самолетов произвели вынужденную посадку на воду. Еще несколько самолетов было сброшено за борт на «Дзуйкаку», чтобы принять самолеты с «Сёкаку». Сразу после боя на «Дзуйкаку» осталось 24 Зеро, 9 Вэлов и 6 Кейтов, всего четверть от первоначального состава.

Никто из переживших этот бой не представлял ужасных стратегических последствий допущенных нами ошибок. Поврежденному «Йорктауну» позволили удрать, в то время как единственная торпеда или пара бомб довершили бы уничтожение этого корабля. Через месяц помилованый нами корабль стал одним из главных факторов, которые привели к сокрушительному поражению нашего флота при Мидуэе.[2]

Сражение в Коралловом море стало первой крупной битвой авианосцев, а так же первым морским сражением, в ходе которого корабли противников находились вне пределов видимости. Союзники в ней потерпели тактическое поражение, однако это сражение являлось для них стратегическим выигрышем, так как японцы не смогли атаковать Порт-Морсби в Новой Гвинее. Кроме того, два японских авианосца, участвовавших в битве в Коралловом море, не смогли принять участие в следующем сражении. А случившееся 4 июня 1942 года сражение у атолла Мидуэй стало поворотной точкой в войне на Тихом океане.

В описываемом сценарии, у японцев — 6 АВ, на которых базируется 350 самолетов (именно столько принимало участие в атаке на Пирл-Харбор) против 3 американских, на которых базируются 81+90+90=261 самолет. Плюс авиация Уэйка (на котором всяко будет не менее 100 самолетов)

Итого баланс далеко не благоприятен для японцев. Даже в идеальной ситуации, их авианосцы выставляли не более 180 истребителей. Потопленеие в Коралловом Море 1 авианосца потребовало у японцев 69 самолетов. Итого в среднем, потери при потоплении трех потребует не менее чем 180 машин. Японская авиация будет практически обескровлена.

В бою под Куантаном для ликвидации 2 линкоров потребовалось использовать 84 самолета. То есть в среднем — по 40 самолетов на каждый. Соединение из 8 линкоров потребует 320 самолетов! Такого количества у японцев нет. Принимая во внимание многократно более мощный зенитный огонь — потери японцев будут гораздо тяжелее. То есть в первой же волне потери составят 20-30 саомлетов.

I'm just a gay guy

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

Плюс авиация Уэйка (на котором всяко будет не менее 100 самолетов)

Или 2 самолета, один из которых поврежден

Fonzeppelin пишет:

В описываемом сценарии, у японцев — 6 АВ, на которых базируется 350 самолетов (именно столько принимало участие в атаке на Пирл-Харбор) против 3 американских, на которых базируются 81+90+90=261 самолет. Плюс авиация Уэйка (на котором всяко будет не менее 100 самолетов)

Итого баланс далеко не благоприятен для японцев. Даже в идеальной ситуации, их авианосцы выставляли не более 180 истребителей. Потопленеие в Коралловом Море 1 авианосца потребовало у японцев 69 самолетов. Итого в среднем, потери при потоплении трех потребует не менее чем 180 машин. Японская авиация будет практически обескровлена.

В бою под Куантаном для ликвидации 2 линкоров потребовалось использовать 84 самолета. То есть в среднем — по 40 самолетов на каждый.

Ан.Павел пишет:

Поподробнее не распишете? Особенно первый вылет...

Пожалуй распишу битву подробнее, позже…

Ан.Павел пишет:

в том числе и поэтому.

От 1942 до 1944 года многое произошло. И в реале и в альтернативе. У японцев есть пророк?

Ан.Павел пишет:

или захотят больше, или пойдут дальше

В реале они, захапав то что захотели начали добиваться мира, но Рузвельт их послал... Тут они пока не захватили, что желали, но могли рассчитывать на уступки от США.

Fonzeppelin пишет:

Получится одно — утоплены 1-2 американских авианосца, японские авиагруппы истощены до предела. Жалкие остатки японских ВВС пытаются атаковать линкоры, и успешно изничтожаются.

В результате — 1-2 американских авианосца потоплены, 1 линкор потоплен. Японские ВВС истощены и боеле не боеспособны. Война окончена.

Ерунда. Что по вашему, у япошек имеется всего лишь 350 самолетов?

Fonzeppelin пишет:

у японцев просто нет достаточного количества палубной авиации

Налеты делались половинными авиагруппми. 1-й и 2-й налеты одинаковым количеством самолетов.

Fonzeppelin пишет:

Поэтому наличие авианосцев предполагается априори.

именно поэтому была сформирована группа из 3-х авианосцев и выдвинута вперед. Но амеры не рассчитывали встретить у второстепенного острова большую часть японского авианосного флота.

Fonzeppelin пишет:

Плотность земнитного огня у американцев больще примерно в 20 раз.

Поэтому и потери у японцев больше.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Но, несмотря на провал основной японской атаки, война отменена не была, 7 декабря развернулись бои на всем ТВД.

Спасибо, дальше можно не читать. Хотя, в принципе читать можно было переставать еще отсюда:

Олег Невещий пишет:

При этом постулируется, что в начале войны японцам везет

Олег Невещий пишет:

Потом английские линкоры стреляли, маневрировали и вели активную борьбу за живучасть, атакованные двухмоторными японскими торпедоносцами (менее маневренными, чем палубные), и итог?

  1. Там было два ЛК, а не 8. 2. Даже, когда американские ЛК стояли у стенки с открытыми люками-и то 8 штук утопить не получилось.

    Олег Невещий пишет:

    Что по вашему, у япошек имеется всего лишь 350 самолетов?

    А что, Вы их на АВ из метрополии будете телепортировать вместе с пилотами?

    Олег Невещий пишет:

    Поэтому и потери у японцев больше.

    Судя по написаному, японцы в самолетах потерь не несли вообще :)

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

Или 2 самолета, один..

Или 2 самолета, один из которых поврежден

Такая операция полностью обескровила бы все японские авиагруппы.

Ерунда. Что по вашему, у япошек имеется всего лишь 350 самолетов?

По-моему, у японцев на момент Пирл-Харбора было всего около 400 обученных авианосных пилотов. ВООБЩЕ. Больше не было.

Налеты делались половинными авиагруппми. 1-й и 2-й налеты одинаковым количеством самолетов.

В результате чего японские самолеты кончаются.

именно поэтому была сформирована группа из 3-х авианосцев и выдвинута вперед. Но амеры не рассчитывали встретить у второстепенного острова большую часть японского авианосного флота.

Американцы очень трезво оценивали роль авианосцев в морской войне. И если уж куда-то идет весь американский флот — значит, он вполне оценивает вероятность встречи с японскими авианосцами.

Поэтому и потери у японцев больше.

Потери не просто больше. Они катастрофические. Американские линкоры в 1941 — это 8 127-миллиметровых зениток на каждом. То есть по японцам палят 64 зенитных орудия при помощи одной из лучших в мире систем управления огнем. Плюс еще и более сотни зениток с тяжелых крейсеров, эсминцев... Собственно до линкоров добираются жалкие остатки самолетов, делают несколько неумелых заходов.

Вы учтите, тактика камикадзе — это 1944-1945. В 1941 японцы берегли кадры.

I'm just a gay guy

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

японские самолеты кончаются.

Сильное преувеличение.

Fonzeppelin пишет:

при помощи одной из лучших в мире систем управления огнем.

Тоже преувеличение.

Fonzeppelin пишет:

Плюс еще и более сотни зениток с тяжелых крейсеров, эсминцев...

Точнее...

Fonzeppelin пишет:

Собственно до линкоров добираются жалкие остатки самолетов, делают несколько неумелых заходов.

Такое возможно в 1944-45 при применении радиовзрывателей, артиллерийских радарах, БИУС модернизированного типа и при 100-150 малых (20-мм и 40-мм) зенитках на крупных кораблях. А в конце 1941 года на американских кораблях есть 127-мм зенитки без радаров управления огнем (да и вообще радаров мало), некоторое количество (они и то в дефиците) "чикагских органов", кольты 12,7 мм и... винтовки у экипажей.

Fonzeppelin пишет:

всего около 400 обученных авианосных пилотов. ВООБЩЕ. Больше не было.

Откуда такая информация? Ссылку пожалуйста.

Fonzeppelin пишет:

Такая операция полностью обескровила бы все японские авиагруппы.

? А на Уэйке изначально было 100-120 самолетов?

sas пишет:

будете телепортировать вместе с пилотами

То был ответ на довод что японцы потеряют большую часть самолетов Нагумо после чего их авиация будет полностью истощена и всё, война проиграна и можно спокойно выполнять массовый ритуал сэппуку (наверно всем военным и морякам)...

sas пишет:

японцы в самолетах потерь не несли вообще :)

Я просто не показал потери в самолетах в тексте альтернативы

sas пишет:

ЛК стояли у стенки с открытыми люками-и то 8 штук утопить не получилось.

Не получилось потопить линкор в доке и те корабли, которые были заслонены от торпед корпусами соседей. При этом у японцев не стояла задача уничтожить все корабли в Перл-Харборе, иначе они нанесли бы 3-й налет, потом 4-й и до полного уничтожения американского флота или полного истощения своих авиагрупп.

sas пишет:

дальше можно не читать

Считаете что война будет отложена из-за ремонта 2-х авианосцев?

[HTML_REMOVED]

альтистории тайный советникъ
Цитата

Сильное преувеличени..

Сильное преувеличение.

Да нет, это истина. Они у них после Мидуэя кончились.

Тоже преувеличение.

Назовите мне систему управления огнем, лучшую американской!

Точнее...

Точнее — каждый американский ТКР несет 8 зениток, каждый ЛКР — 8 зениток, каждый эсминец — 5 зениток.

сть 127-мм зенитки без радаров управления огнем (да и вообще радаров мало), некоторое количество (они и то в дефиците) "чикагских органов", кольты 12,7 мм и... винтовки у экипажей.

При этом все зенитки имеют централизованное управление, оптика закономерно занимает второе место в мире.

Откуда такая информация? Ссылку пожалуйста.

Информация общеизвестна. Для справки — поищите причны, почему "Дзюйкаку", не пострадавший в Коралловом Море, не принимал участия в бою у Мидэуя.

То был ответ на довод что японцы потеряют большую часть самолетов Нагумо после чего их авиация будет полностью истощена и всё, война проиграна и можно спокойно выполнять массовый ритуал сэппуку (наверно всем военным и морякам)...

Нда... Разговаривать с вами бесполезно. Вы даже не подозреваете, какой катастрофой для Японии была потеря опытных летчиков...

Несмотря на решительность и отвагу наших людей и высокие качества наших самолетов, американцы сумели сломить нашу оборону. Мы просто не предвидели эффективности их смелых атак, их упорства, которое они проявили при Мидуэе. Потеря 4 авианосцев — «Акаги», «Кага», «Сорю», «Хирю» — потрясла японский народ. Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.

http://militera.lib.ru/h/zero/13.html

I'm just a gay guy

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

Они у них после Мидуэя кончились.

Совсем все самолеты кончились? И лётчики тоже?

Fonzeppelin пишет:

Информация общеизвестна.

Много чего общеизвестно. Ссылку где ясно и четко сказано, что Япония имела на 07.XII.1941г. ровно 400 «обученных авианосных пилотов. ВООБЩЕ» — предоставьте.

Fonzeppelin пишет:

была потеря опытных летчиков

И ссылка на беллитеристику... Да, тоже мне довод. Вы возможно не понимаете, что летчиков в Японии много, совсем не 400 штук, и возможно многие из них не асы, но в реале (а не в воспаленных фантазиях) японская авиация вполне активно действовала до октября 1944 года (причем пресловутые опытные летчики были повыбиты лишь в 1943 году), и проиграла лишь из-за подавляющего количественного и качественного превосходства американской авиации и зенитной артиллерии. У США просто оказалось больше ресурсов, топлива, ученых и техников...

Fonzeppelin пишет:

каждый американский ТКР несет 8 зениток, каждый ЛКР — 8 зениток, каждый эсминец — 5 зениток.

Совсем каждый? А ЛКР — линкор у вас или легкий крейсер?

Fonzeppelin пишет:

Американские линкоры в 1941 — это 8 127-миллиметровых зениток на каждом.

Назовите поименно линкоры имеющие 8-127-мм зениток. А то я поднял монографии на вундерваффе и таких не нашел…

Fonzeppelin пишет:

все зенитки имеют централизованное управление

Точно все? И кольты, и "органы"? Моет вы из альтернативной реальности пишите, или просто путаете XII.41 и XII.44?

Fonzeppelin пишет:

лучшую американской!

На декабрь 1941? И чем тогда она была лучше любой другой? Тем что на некоторых кораблях стоят по 1 радару?

альтистории тайный советникъ
Цитата

И ссылка на беллитер..

И ссылка на беллитеристику... Да, тоже мне довод. Вы возможно не понимаете, что летчиков в Японии много, совсем не 400 штук, и возможно многие из них не асы, но в реале (а не в воспаленных фантазиях) японская авиация вполне активно действовала до октября 1944 года (причем пресловутые опытные летчики были повыбиты лишь в 1943 году),

Нда... Это называется — финал. Вы не знакомы с матчастью просто ошеломляюще.

Дорогой друг! После Гвадалканала, японская авиация не добилась НИ ОДНОЙ победы! Поинтересуйтесь последним воздушным наступлением Ямамото — южнее от Рабаула. С использованием боеле 300 самолетов. Чем все это закончилось? Пшиком.

и проиграла лишь из-за подавляющего количественного и качественного превосходства американской авиации и зенитной артиллерии. У США просто оказалось больше ресурсов, топлива, ученых и техников...

В общем, у США оказалось больше ВСЕГО.

Совсем каждый? А ЛКР — линкор у вас или легкий крейсер?

Легкий.

Назовите поименно линкоры имеющие 8-127-мм зениток. А то я поднял монографии на вундерваффе и таких не нашел…

Нда...

Линейные корабли типа "Colorado" — 3 единицы

ВВ-45 "Colorado" NYSB 29.5.1919 22.3.1921 8.1923 Исключен в 1959

ВВ-46 "Maryland" NN 24.4.1917 20.3.1920 7.1921 Исключен в 1959

ВВ-48 "West Virginia" NN 12.4.1920 19.11.1921 12.1923 Исключен в 1959

32 436 — 32 693/34 560 — 34 946 т; 182,9 (вл)/190,2x29,7 (на ВВ-46 — 32,9)х9,5 м; 4 ТЭУ, 8 ПК, 28 900 л.с., 21 уз. (на ВВ-46 — 20,5), 1900 (максимально возможный 4656 — 4794) т нефти, 9700 (18) миль при максимальном запасе нефти. Броня: пояс и траверсы 343 мм, палуба 89 (главная) и 37 (противоосколочная) мм, башни 457 мм, барбеты 320 мм, рубка 406 мм. Эк. 1083 чел. 4 х 2 — 406-мм/45, 10x1 — 127-мм/51, 8 х 1 — 127-мм/25 зен., 4x1— 76-мм/50 (на ВВ-45 и ВВ-48), 4 х 4 — 28-мм (на ВВ-46), 8 — 11 х 1 — 12,7-мм, 2 катапульты, 3 гидросамолета.

По планам Генерального совета, на линкорах программы 1917 г. дол-жен был произойти переход с 356-мм на 406-мм орудия ГК. Успели даже подготовить проект такого корабля (водоизмещение 35 000 т, 10 406-мм/45 орудий), однако в июне 1916 г. Секретарь флота приказал стро-ить ВВ-45 — ВВ-48 по образу и подобию кораблей предшествующей программы (то есть типа "Tennessee"), но конструкторам была предо-ставлена возможность определиться с выбором артиллерии ГК. Дело в том, что еще при проектировании кораблей программы 1915 г. рас-сматривалась возможность замены трехорудийных башен с 356-мм орудиями на двухорудийные с 406-мм. С ГК новых линкоров окончатель-но определились в августе 1916 г., когда главный кораблестроитель одобрил замену 356-мм орудий на 406-мм.

Постройка ВВ-47 "Washington" была прекращена в связи с решени-ями Вашингтонской конференции.

На "Maryland" в 1922 г., вскоре после вступления в строй, число 127-мм/51 орудий сократили до 12, а число 76-мм зениток увеличили до 8. Два дру-гих достраивались уже с этим составом вооружения.

Во время ремонта в 1928 — 1929 гг. на всех трех линкорах установле-ны 8 х 1 127-мм/25 зениток (на местах снятых 76-мм) и столько же 12,7-мм пулеметов. Смонтированы катапульты для запуска гидросамолетов.

Линейные корабли типа "Tennessee" — 2 единицы

BB-43 "Tennessee" NYNY 14.5.1917 30.4.1919 6.1920 Исключен в 1959

ВВ-44 "California" MINY 25.10.1916 20.11.1919 8.1921 Исключен в 1959

32 140/34 560 т; 182,9 (вл)/190,2x29,7x9,4 м; 4 ТЭУ, 8 ПК, 28 500 — 28 600 л.с., 21 уз., 1900 (максимально возможный — 4656) т нефти, 9700 (18) миль при максимальном запасе нефти. Броня: пояс и траверсы 343 мм, палуба 89 (главная) и 37 (противоосколочная) мм, башни 457 мм, барбеты 320 мм, рубка 406 мм. Эк. 1083 чел. 4 х 3 — 356-мм/50, 10x1— 127-мм/51, 8x1 — 127-мм/25 зен., 4x1— 76-мм/50, 8x1— 12,7-мм, 2 катапульты, 3 гидросамолета.

Два линкора программы 1916 г. (будущие "Tennessee" и "California") планировалось строить по образу "линкоров 1915 г." (ВВ-40 — ВВ-42). Уже после выдачи заказа на постройку (октябрь 1915 г.) в их проект внес-ли ряд изменений. В декабре 1915 г. было принято решение оснастить их турбоэлектрической ЭУ, а в феврале следующего года утвердили установку новой четырехслойной ПТЗ (глубиной 5,3 м, по расчетам, она должна была выдерживать взрыв торпеды с зарядом 181 кг ТНТ). При этом плиты главного пояса не устанавливались на полке-шельфе, а кре-пились на обшивку, что высвобождало больше места для ПТЗ. Число 127-мм/51 противоминных орудий сократилось до 14. За счет отказа от расположения таких орудий в оконечностях, борта корпуса в районе по-лубака и юта стали гладкими, без характерных для линкоров типов "Nevada", "Pennsylvania" и "New Mexico" изломов казематов. Окончатель-ный проект был готов лишь в марте 1916 г.

В 1922 г., вскоре после вступления в строй, число 127-мм/51 орудий сокращено до 12, а число 76-мм зениток увеличено до восьми. Во вре-мя ремонта в 1928 — 1929 гг. на линкоры установлены 8x1 127-мм/25 зениток (на местах снятых 76-мм) и столько же 12,7-мм пулеметов. Смонтированы катапульты для запуска гидросамолетов.

Линейные корабли типа "New Mexico" — 3 единицы
BB-40 "New Mexico" NYNY 14.10.191523.4.1917 5.1918 Исключен в 1947

BB-41 "Mississippi" NN 5.4.1915 25.1.1917 12.1917 Исключен в 1956

ВВ-42 "Idaho" NYSB 20.1.1915 30.6.1917 3.1919 Исключен в 1947

33 420/36 157 т; 182,9 (вл)/190,2x32,4x9,4 м; 4 ТЗА, 4 (на ВВ-40 — 6) ПК, 40 000 л.с., 22 уз., 5400 т нефти (максимально возможный), 22 000 — 26 000 (10) миль при максимальном запасе нефти. Броня: пояс и траверсы 343 мм, палуба 140 (главная) и 70 (противоосколочная) мм, башни 457 мм, барбеты 330 мм. Эк. 1443 чел. 4 х 3 — 356-мм/50, 12 X 1 — 127-мм/51, 8х1 — 127-мм/25 зен., 4x1 — 76-мм/50, 4 — 6x1 — 12,7-мм, 2 катапульты, 3 гидроса-молета.

Три линкора этого типа строились по программе 1915 г. К проектиро-ванию приступили весной 1913 г., первоначально предполагалось вооружить их новейшими 406-мм/45 орудиями в двухорудийных башнях ГК и 152-мм артиллерией противоминного калибра, однако в середи-не года последовало решение вернуться к 356-мм орудиям, которые при существующих дистанциях (ограниченных условиями видимости) практически не уступали в бронепробиваемости 406-мм, но при этом были заметно скорострельнее. Окончательно с выбором проекта опре-делились в январе 1914 г., когда Секретарь флота (морской министр) приказал строить новые корабли по типу "Pennsylvania". Уже после утверждения проекта в июле 1914 г. вооружение корабля усилили, заменив 356-мм/45 орудия на более мощные 356-мм/50. Тогда же была изменена форма форштевня, вместо таранного, ставшего изогнутым ("клиперским"), с большим развалом шпангоутов, что заметно улучшило море-ходность. Повысили толщину броневых траверсов (с 320 до 343 мм) и главной палубы (с 76 до 89 мм). Кроме того, один из кораблей серии, ВВ-40, решили в экспериментальном порядке оснастить турбоэлектрической ЭУ.

Практически сразу после вступления в строй головного ВВ-40 с не-го сняли 8 из 22 127-мм противоминных орудий, два остальных корабля этого типа достраивались уже с уменьшенным числом (до 14) таких ору-дий. В 1922 г. сняли еще 2 127-мм/51 орудия, а число 76-мм зениток увеличили до восьми.

В 1931 г. корабли встали на большую модернизацию, целью которой ста-ло доведение их ТТХ до уровня линкоров так называемой "большой пятерки". Состав работ включал ремонт и модернизацию ЭУ: замену 9 ПК на 4 — 6 новых; ПТУ с прямой передачей (на ВВ-41 и ВВ-42) и ТЭУ (на ВВ-40) — на ТЗА. Вновь установленные ПК и ТЗА первоначально пред-назначались для линкоров и линейных крейсеров, строительство которых было отменено Вашингтонской конференцией 1922 г. Противоторпедная защита усилена за счет наделки булей (ширина увеличилась с 29,7 до 32,4 м). Усилена горизонтальная защита. Угол возвышения орудий ГК возрос до 30°. Состав зенитного вооружения изменен: 76-мм орудия за-менены на 127-мм/25. Во внешнем виде изменения коснулись в основном носовой надстройки, которая была полностью перестроена, получив ко-робчатую форму, отдаленно напоминающую стоящую на англ. ЛК "Nelson". Обе решетчатые мачты были демонтированы. Установлены две ката-пульты для запуска гидросамолетов: одна на крыше башни №3, вторая на квартердеке. Корабли вступили в строй после модернизации в августе 1932 г. (ВВ-41), январе 1933 г. (ВВ-42) и октябре 1934 г. (ВВ-40).

И так далее по классам.

На декабрь 1941? И чем тогда она была лучше любой другой? Тем что на некоторых кораблях стоят по 1 радару?

Тем, что на кораблях есть ЦЕНТР, в который зенитные посты докладывают ситуацию в воздухе, и который передает команды зениткам!

I'm just a gay guy

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет:..

Олег Невещий пишет:

Сильное преувеличение.

Да Вы что? Исколько американских ЛК потопили японские самолеты после Перл-Харбора?

Олег Невещий пишет:

А в конце 1941 года на американских кораблях есть 127-мм зенитки без радаров управления огнем (да и вообще радаров мало), некоторое количество (они и то в дефиците) "чикагских органов", кольты 12,7 мм и... винтовки у экипажей.

Коллега, Вас кто-то обманул. Да, на старых не густо -по 8 127 мм и 4 76 мм. Однако, Вы почему-то "забыли" про новые ЛК-С. Каролина и Вашингтон уже вполне в строю и там зенитное вооружение несколько иное...Кстати, а зенитное вооружение других кораблей, кроме ЛК, Вы, конечно, "не учли"?

Олег Невещий пишет:

То был ответ на довод что японцы потеряют большую часть самолетов Нагумо после чего их авиация будет полностью истощена и всё, война проиграна и можно спокойно выполнять массовый ритуал сэппуку (наверно всем военным и морякам)...

Вообще-то , это суровая реальность.

Олег Невещий пишет:

Я просто не показал потери в самолетах в тексте альтернативы

Вы считаете, что у форумчан есть миелофоны?

Олег Невещий пишет:

этом у японцев не стояла задача уничтожить все корабли в Перл-Харборе

А какая же у них стояла задача?

Олег Невещий пишет:

Не получилось потопить линкор в доке и те корабли, которые были заслонены от торпед корпусами соседей.

И сколько торпед попало в Вест Вирджинию во время маневров в гавани?

Олег Невещий пишет:

Считаете что война будет отложена из-за ремонта 2-х авианосцев?

Считаю,что война будет отложена из-за невозможности проведения ключевой операции ее начального периода.

Кстати, у Вас табличка для, как минимум, для декабря 41-го-альтернативная. В суровой реальности на начало войны

у японцев:

The six Japanese aircraft carriers had a total of 441 aircraft aboard of which 387 were "combat ready" along with 54 spares that were not yet useable, but would become available within a few hours. These 54 were partially disassembled for ease of storage, with each carrier having three spare aircraft of each type aboard. These would be finished shortly before the first wave launched and were used as CAP over the fleet and in the second wave as replacements for lost aircraft of the first wave.

Distribution of the attacking planes. The figures in the parentheses refer to spare aircraft:
Carrier A6M B5N D3A Total
Akagi 18 (3) 27 (3) 18 (3) 64 (9)
Kaga 18 (3) 27 (3) 27 (3) 72 (9)
Soryu 18 (3) 18 (3) 18 (3) 54 (9)
Hiryu 18 (3) 18 (3) 18 (3) 54 (9)
Shokaku 18 (3) 27 (3) 27 (3) 72 (9)
Zuikaku 18 (3) 27 (3) 27 (3) 72 (9)
Total 108 (18) 144 (18) 135 (18) 387 (54)

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

причем пресловутые опытные летчики были повыбиты лишь в 1943 году

Это просто опытные летчики,а не опытные авианосные летчики. Те при Мидуэе кончились...

Олег Невещий пишет:

японская авиация вполне активно действовала до октября 1944 года

Вы путаете всю японскую морскую авиацию с японской авианосной морской авиацией.

Олег Невещий пишет:

Совсем каждый?

Из находившихся в П-Х на 7 декабря вполне каждый.

Олег Невещий пишет:

Назовите поименно линкоры имеющие 8-127-мм зениток.

Все, что были в П-Х на 7.12.41-го.

В действительности все нет так,как на самом деле

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Те при М..

sas пишет:

Те при Мидуэе кончились

При Мидуэе не все (опытные авианосные) летчики погибли.

sas пишет:

Вы путаете всю японскую морскую авиацию с японской авианосной морской авиацией

Я не путаю. Речь шла об опытных летчиках, а не об летчиках авианосцев.

sas пишет:

Из находившихся в П-Х на 7 декабря вполне каждый.

Не на всех ЭМ было по 5 зениток.

Fonzeppelin пишет:

японцев на момент Пирл-Харбора было всего около 400 обученных авианосных пилотов. ВООБЩЕ. Больше не было.

Обосновать.

sas пишет:

а зенитное вооружение других кораблей, кроме ЛК, Вы, конечно, "не учли"?

Обосновать.

sas пишет:

В суровой реальности на начало войны

Т.е. всего 387 готовых самолетов? Рассматривая источники я видел цифры и 389 самолетов, 441 самолет, и 414 ед, и 419. Взял данные из энциклопедии авианосцев. Где более точные данные – не знаю.

Или ещё — http://www.navsource.org/Naval/ijnaf.htm

54 Zekes(Total) were retained aboard the Japanese Aircraft Carriers for Fleet Defense (9 from each carrier)

Total Aircraft

135 Fighters (Zeros)

126 (Vals)

144 (Kates)

402 Total Aircraft

sas пишет:

Считаю,что война будет отложена из-за невозможности проведения ключевой операции ее начального периода.

Как вариант возможно. Но это другая альтернатива. Задержка на 2 недели поет быть для Японии благоприятной (на базе 8 или 9 {если завершат ремонт на «Колорадо» } ЛК и 2-3 АВ) или неблагоприятной (нет переброски В-17, посты ПВО не проспали удар, успели поднять тревогу).

sas пишет:

почему-то "забыли" про новые ЛК

А они участвовали в боях 1941 года? Пока дискуссия ведется о системе ПВО флота, участвовавшего в гипотетическом сражении у острова Уэйк.

sas пишет:

А какая же у них стояла задача?

Ослабить американский флот. По возможности уничтожить АВ и ЛК.

sas пишет:

Исколько американских ЛК потопили японские самолеты после Перл-Харбора?

  1. И сколько линкоров участвовало в боях до кардинальной модернизации зенитной артиллерии на них и на кораблях сопровождения?

    Fonzeppelin пишет:

    В общем, у США оказалось больше ВСЕГО.

    Согласен.

    Fonzeppelin пишет:

    что на кораблях есть ЦЕНТР

  2. А в других странах подобных "центров" не придумали.

  3. Эффективность поста Мк-33 не стоит преувеличивать. ЦАС в основном использовался для управления огнем главного калибра.

  4. Специализированные радиолокационные станции управления огнем отсутствуют.

  5. ЦАС зенитного огня стояла не на всех линкорах.

    Fonzeppelin пишет:

    Дорогой друг! После Гвадалканала, японская авиация не добилась НИ ОДНОЙ победы!

    Уважаемый коллега. Где вы у меня увидели высказывания о "победах" японской авиации. Я говорил об активных действиях, вы же намекали что самолетов у японии (и летчиков тоже) вообще не осталось.

    Fonzeppelin пишет:

    И так далее по классам.

    Учитывая пафос высказываний, я предположил что речь идет о современных 127/38 орудиях а не о "допотопном старье".

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет:..

Олег Невещий пишет:

При Мидуэе не все (опытные авианосные) летчики погибли.

И сколько их осталось? Желательно в процентах от тех,что были?

Олег Невещий пишет:

Речь шла об опытных летчиках, а не об летчиках авианосцев.

Речь шла именно о летчиках авианосной авиации.

Олег Невещий пишет:

Не на всех ЭМ было по 5 зениток.

Зато все крейсера-8

Олег Невещий пишет:

Обосновать.

Простите, а что я должен обосновывать? То, что Вы не учитываете зенитное вооружение других кораблей? Так это видно из Вашего текста.

Олег Невещий пишет:

Т.е. всего 387 готовых самолетов?

Представьте себе.

Олег Невещий пишет:

Как вариант возможно.

Это не вариант,а реальность.

Олег Невещий пишет:

Но это другая альтернатива.

Нет здесь никакой альтернативы.

Олег Невещий пишет:

А они участвовали в боях 1941 года?

А в каких вообще боях 41-го года участвовали американские ЛК, не считая П-Х?

Олег Невещий пишет:

Пока дискуссия ведется о системе ПВО флота, участвовавшего в гипотетическом сражении у острова Уэйк.

И с чего ВЫ взяли, что в гипотетическом сражении не могут принять участие вполне реальные ЛК?

Олег Невещий пишет:

Ослабить американский флот. По возможности уничтожить АВ и ЛК.

Так что же задачу до конца не выполнили?

Олег Невещий пишет:

А в других странах подобных "центров" не придумали.

И что же к декабрю 41-го стояло подобного на японских ЛК или АВ?

Олег Невещий пишет:

ЦАС зенитного огня стояла не на всех линкорах.

У Вас и 8 зниток не на каждом ЛК было

Олег Невещий пишет:

Эффективность поста Мк-33 не стоит преувеличивать.

Его не стоит преуменьшать...

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить