Элитная пехота РККА

Че Бурашка пишет:

Не прошла, а проползла и скорее всего не без потерь потому что полосу обороны строили не дураки а военные инженеры.

Прошла, проползла... Пусть будет переместилась. Военные инженеры может и не дураки (хотя, как и любая защита, оборона рассчитывается на определённый характер действий по её преодолению, и если удастся найти нетрадиционный подход — возможны чудеса), только вот опция "бесконечные ресурсы и время" чаще всего выключена. А по результату трудов этих инженеров перед отправкой группы ещё и прошлись разными калибрами и с воздуха, а то и по частям полевого прикрытия ещё на марше — и там где по расчётам ДОТ прикрывался несколькими пулемётами и ротой с винтовками — штурмгруппу встретит ополовиненный взвод.

Че Бурашка пишет:

Неа. Там двиган ревет, а на голове шлем с наушниками.
...
Разворотом башни оглянется? Командирская башенка из опыта ПМВ не возьмется.

В это упрутся лбом на первых же совместных тренировках. И сделают выводы.

Че Бурашка пишет:

В Вике ошибка. 38 человек — это не рота, а взвод. По штату 400 таких в батальоне девять — 3 взвода по 3.

Это те, кто там есть на постоянной основе.

Ведь директива о развёртывании поступила в марте, когда штата 04/400 ещё не существовало, а дивизия содержалась по штатам мирного времени 6 000-го состава. Следовательно, при этом состав и структура её 160-го осапб была следующая: всего личного состава – 148 человек, в том числе одна учебная рота численностью 34 человека, три сапёрные роты по 13 человек каждая, одна техническая рота численностью 25 человек и один переправочный парк – 9 человек. В случае развёртывания до штатов военного времени (штат стрелковой дивизии военного времени 04/100 от 10.06.1940 ) осапб приобретал следующую структуру и количество личного состава: всего 561 человек личного состава, в том числе три сапёрные роты по 130 человек каждая, один технический взвод численностью 42 человека и один переправочный парк – 47 человек. То, что каждая сапёрная рота из трёх увеличивалась за счёт призыва приписного состава ровно в 10 раз – с 13-ти человек до 130 – это понятно. Учебную роту численностью 34 человека оставляли в Ачинске – тоже понятно.

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=17630.0

Ну и в полку 85+20 когда развернут. http://rkka.ru/iorg.htm И чем заняться кроме дрессировки на штурм у них есть:

Например, во временном Полевом уставе РККА 1936 года (ПУ-36) отмечалось, что инженерное обеспечение увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии. При этом основными задачами инженерного обеспечения наступления являются:
— непрерывная инженерная разведка местности и системы обороны противника;
— подготовка колонных путей и дорог;
— маскировка сосредоточения войск;
— организация снабжения войск водой;
— заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при следовании в атаку (лестницы, мостики, маты);
— устранение и преодоление препятствий и заграждений;
— закрепление за собой захваченных рубежей и устройство заграждений;
— устройство дорог и мостов (ст. 178 Устава).

Так что специально обученную пехоту они не заменяют.

Че Бурашка пишет:

В РИ забивали и вполне успешно.

Забивали. Сначала. А потом решили что для этого рациональнее использовать молоток. Дали по шапке тем кто пытался использовать ШИСБр там где можно использовать пехоту и продолжили формировать штурмовые группы — опять-таки из пехоты. Благо через пару лет войны её уровень изрядно вырос.

Че Бурашка пишет:

ШИСБры протестуют.

Опыт показал, что использовать эти соединения как отдельные самостоятельные единицы нецелесообразно и из их состава формировали штурмовые группы, либо производили усиление штурмовых групп пехоты. Тут надо отметить, что в условия преодоления особо протяженных и сильно укрепленных позиций неприятеля ШИСБр не могли решить все инженерные задачи по прорыву и эти задачи решали обычные стрелковые части, прошедшие специальную дополнительную инженерную подготовку, то есть ШИСБр возглавляли наступление «осапёренной» пехоты.

http://waralbum.ru/forum/topic/16

Это, заметьте, в особо сложных условиях.

Че Бурашка пишет:

Вспоминаем что такое ВОВ и как она началась. А конкретно упреждение немцев в развертывании когда неотмобилизованная кадровая армия была разбита немцами по частям в результате чего пришлось формировать на скорую руку дивизии перманентной мобилизации. Ваши штурмовики тут ни чего не изменят — только полягут в казармах и контратаках аналогично мехкорпусам реала, а новые взять будет не от куда. Те же немцы в ПМВ на этом погорели.

1. Чтобы полечь в казармах, им надо находиться в Брестской крепости. Т.к. вывести солдат из казармы проще, чем вывести из парка неисправный танк. И штурмовик, в отличии от танка, не остаётся там где у него кончилось горючее/умерла одна деталюшка в движке или ходовой. И к любимому занятию мехкорпусов лета 1941 — танки без пехоты и артиллерии против полевой обороны — куда лучше приспособлены. Опять-таки, ситуация "противник обошел" для них почти штатная, а шанс догнать фронт и пройти сквозь оборону немцев — побольше. Вот трофеев у немцев поменьше будет, эт да.

2. Коллега, а откуда они в РИ взялись?

   Че Бурашка пишет:

   Вот уж не знаю кто немцам доктор что они умудрились в начале выдать своей артиллерии боекомплект даже меньший чем у французов в результате чего слили блицкриг в 1914, а затем вместо того чтобы как все нормальные люди клеить свои танки а не ждать пока Камбре грянет изобретать штурмовиков.

   Нормальные люди клеили превосходство в ресурсах и экономике. Союзникам танки без подавляющего превосходства мало помогли, т.к. отстреливать их немцы научились довольно быстро. И поводов считать, что немцам танки дали бы больший эффект чем РИ штурмовики, пока нет.

   Че Бурашка пишет:

   А кроме пулеметов есть минометы и артиллерия, которые это занятие сильно осложняют.

   Причём обычной пехоте в бОльшей степени.

   Че Бурашка пишет:

   Совершенно верно идея хорошая. Читаем того же Эрра и Юнгера (последнего уважающий себя любитель штормтрупперов прочесть просто обязан) как под Верденом и около англофранцузская артиллерия в одиночку тормозила немецкую пехоту. Которая в режимах "по пластунски" и "от укрытия к укрытию" ни разу не подвижная — сейчас темп наступления порядка 50 метров в минуту.

   Я по праву мог гордиться своими людьми. Какие-то восемьдесят человек завоевали большой кусок окопа, добыли уйму пулеметов, минометов и разного материала и захватили двести пленных. Я с удовольствием объявил о целом ряде повышений и наград. Так, лейтенант Хоппенрат, командир ударных отрядов, фенрих Нойперт, штурмовавший блокгауз, и отважный защитник баррикад Кимпенхаус прикрепили себе на грудь заслуженный Железный Крест I степени.
   ...
   Этот оправленный золотом эмалевый крест, простреленная каска и серебряный бокал с надписью «Победителю Мевра», подаренный мне тремя ротными командирами нашего батальона, я храню в память о двойной битве у Камбре, которая войдет в историю как первая попытка преодолеть смертоносные тяготы позиционной войны.

   http://militera.lib.ru/memo/german/junger_e/15.html

   Среди волнующих моментов войны ни один не имеет такой силы, как встреча командиров двух ударных частей между узкими глинобитными стенами окопа.

   Там же. Как видите, артиллерия непосредственному участнику запомнилась значительно меньше.

   Что касается Вердена,

   Немецкая пехота вела наступление в плотных боевых порядках. Корпуса ударной группировки были построены в один эшелон. Дивизии имели по два полка в первой линии и по одному полку — во второй. Батальоны в полках наступали на участках 400—500 м и строились эшелонированно в глубину. Каждый батальон создавал три цепи, наступавшие на дистанции 80—100 м.

   Сложно создать для артиллерии противника более тепличные условия.

dim999 пишет:

И чем заняться кроме дрессировки на штурм у них есть

А я уже писал что в саперном батальоне есть не только саперные роты.

dim999 пишет:

Так что специально обученную пехоту они не заменяют.

Заменяют. Потому что они и есть специально-обученная пехота.

dim999 пишет:

Это, заметьте, в особо сложных условиях.

Неа. Это в условиях особо протяженных позиций.

dim999 пишет:

Дали по шапке тем кто пытался использовать ШИСБр там где можно использовать пехоту

Правильно. Потому что штурмовики — не вундерваффе. А вы хотите использовать ту же ШИСБР только с другим названием и худшей инженерной подготовкой.

dim999 пишет:

продолжили формировать штурмовые группы — опять-таки из пехоты.

Формировать продолжили "штурмовые" батальоны в полках. То есть повышали до нормальной боеготовность одного батальона в полку за счет остальных. Где вы и Исаев увидели тут штурмовую группу для меня загадка.

dim999 пишет:

Чтобы полечь в казармах, им надо находиться в Брестской крепости. Т.к. вывести солдат из казармы проще, чем вывести из парка неисправный танк.

Значит полягут около казарм.

dim999 пишет:

И штурмовик, в отличии от танка, не остаётся там где у него кончилось горючее/умерла одна деталюшка в движке или ходовой.

Зато его починить в полевых условиях силами мехвода и такой-то матери нельзя. [del][/del]

dim999 пишет:

Коллега, а откуда они в РИ взялись?

Кто? "Штурмовые" батальоны стрелковых полков взялись из событий 41го. ШИСБРы из инженерных частей.

dim999 пишет:

Нормальные люди клеили превосходство в ресурсах и экономике. Союзникам танки без подавляющего превосходства мало помогли, т.к. отстреливать их немцы научились довольно быстро.

Не надо искать отмазки. Вроде как подавляющее превосходство Анатанты совсем не мешало немцам всю войну сохранять лидерство в области полевой тяжелой артиллерии.

dim999 пишет:

И поводов считать, что немцам танки дали бы больший эффект чем РИ

В РИ у них и танки было вообще-то. И повод считать действительно есть. Если бы немцы не занимались старательным игнорированием разработок бронетехники повышенной проходимости аж до 1918, они вполне могли бы парировать англо-французские наступления не выкашиваемыми артиллерией пехотными полками, а танками. Бороться с которыми антантовцам пришлось бы ручными гранатами.

dim999 пишет:

Причём обычной пехоте в бОльшей степени.

Совершенно верно. Но сокращая потери от артобстрела путем уменьшения плотности пехотинцев вы повышаете потери от ружейно-пулеметного огня.

dim999 пишет:

Как видите, артиллерия непосредственному участнику запомнилась значительно меньше.

Читайте все, а не выборочно:

Ровно в 12 часов наша артиллерия открыла яростный огонь, многократным эхом отдававшийся в лесных ущельях. Впервые мы услышали это тяжеловесное слово: ураганный огонь. Мы сидели на ранцах, бездеятельные и возбужденные. Посыльный бросился к ротному командиру. В спешке доложил: «Первые три окопа наши, захвачено шесть орудий!» Как молния вспыхнуло «ура!» Явилось бесшабашное настроение.

Наконец прибыл долгожданный приказ. Длинной шеренгой мы потянулись на передовую, откуда доносилось неясное потрескивание ружейных выстрелов. Дело принимало серьезный оборот. Со стороны лесной тропы, в ельнике, слышался рокот глухих ударов, ветки и земля с шумом срывались вниз. Кто-то, струсив, под принужденные смешки товарищей бросился на землю. И тут по рядам скользнул предупреждающий зов смерти: «Санитары, вперед!»

Вскоре мы поравнялись с тем местом, куда попал снаряд. Пострадавших уже унесли. На кустах вокруг воронки висели окровавленные клочья мяса и одежды, — странное, цепенящее зрелище, наводящее на [54] мысли о душегубе с красной спиной, который нанизывает свою добычу на колючки терновника.

http://militera.lib.ru/memo/german/junger_e/03.html

Высоко в воздухе опять засвистело; всех сдавило предчувствие: это к нам! Сразу же раздался оглушительный, чудовищный грохот, — снаряд ухнул прямо между нами.

Я поднялся, наполовину оглушенный. Подожженные патронные ленты излучали из большой воронки яркий розовый свет. Он освещал струйки дыма из выбоины, в которой клубилась груда черных тел; тени уцелевших разбегались во все стороны. Все это сопровождалось безостановочным жутким воем и криками о помощи.

Но особенно страшным было клубящееся движение темной массы в глубине дымящегося и пылающего котла, которое на одну секунду, как адское видение, разверзло глубочайшую бездну боли.

Не буду скрывать, что сначала я, как и все остальные, после мгновенного цепенящего ужаса вскочил и опрометью кинулся во тьму. И только очутившись в небольшой воронке, в которую я кубарем скатился, я понял, что происходило. Ничего не видеть и не слышать! Бежать как можно дальше, забиться в щель! И тут же вступал другой голос: «Послушай, ведь ты же командир!» И я заставил себя вернуться в тот кошмар. По пути я столкнулся со стрелком Халлером, во время моего ноябрьского патрулирования захватившим в качестве трофея пулемет, и пошел вместе с ним.

Раненые все еще издавали ужасающие вопли. Некоторые, заслышав мой голос, подползали ко мне и скулили: «Герр лейтенант! Герр лейтенант!» Один из моих любимых рекрутов, Ясинский, которому осколок раздробил бедро, крепко вцепился в мои ноги. Чтобы [265] хоть чем-то помочь, я, подбадривая бранью, растерянно похлопал его по плечу. Такие мгновения врезаются в память.

Я препоручил несчастных единственному уцелевшему санитару, чтобы он вывел горстку верных соратников, собравшихся возле меня, из опасного района. Еще полчаса тому назад я был во главе доблестной, отличной роты, а теперь с горсткой совершенно подавленных людей беспомощно блуждал по окопному лабиринту. Какой-то юнец, который еще совсем недавно, осмеянный товарищами, плакал во время строевой из-за неподъемных ящиков с боеприпасами, теперь добросовестно тащил за собой этот тяжкий груз, спасенный им из кошмара стрелковой ступени. Это наблюдение меня потрясло. Я бросился наземь и разразился судорожными рыданиями, а мои люди мрачно обступили меня.

http://militera.lib.ru/memo/german/junger_e/17.html

dim999 пишет:

Сложно создать для артиллерии противника более тепличные условия.

Ну генералы ПМВ вообще феерически тупили не зависимо от национальности.

Че Бурашка пишет:

То есть военная импровизация имевшая цель компенсировать неизбежное проседание качества подготовки личного состава концентрированием наиболее подготовленных в одном батальоне?

Т.е. вывод из опыта боевых действий, показывающего, что сложность реальных задач несравнима с отрабатывающимися до войны действиями, и что даже при возросшем качестве подготовки личного состава для некоторых из них всё равно приходится отбирать лучших и их доучивать и использовать отдельно.

Че Бурашка пишет:

И что за мыши использовали только штурмовиков?

Сделавшие выводы из боевого опыта. Некоторые мыши его не сделали и решили что "много танков" против противника практически без бронетехники вопрос решит. Противник поставил на слегка адаптированные штурмовые группы. Обошлось дорого тем, кто поставил на броню.

Че Бурашка пишет:

У вас 300 стволов на километр? Тогда зачем вообще штурмовики — после такого можно наступать чуть ли не походными колоннами.

Наверное, чтобы наступать там, где 300 стволов нет или по каким-то причинам не используются.

Че Бурашка пишет:

Польша производила свои танки (на базе виккерса 6 тонн) и самолеты (для своего времени весьма неплохие) вообще-то.

Ну и чем виккерс принципиально отличается от рено с точки зрения пехоты? Не говоря о самолётах (воздействием польских ВВС на наземные цели немцы и в 1939 пренебрегали).

Че Бурашка пишет:

Тот же виккерс 6 тонн и его потомки. Ручные пулеметы в каждом отделении, нормальная тяжелая артиллерия (в ПМВ была только у немцев — французы были вынуждены пробавляться устаревшими крепостными системами и небольшим количеством новодела).

Рено, ромбы и т.д. Пулемёты в количесте в т.ч. ручные, с учётом плотностей порядков — огневая производительность скорее всего выше. Оду артиллерии франков и бритов Вы выше исполнили лично.

Че Бурашка пишет:

Так я и пишу что штурмовая пехота в довоенной РККА была.

Коллега, цитируемый устав немецкий.

Че Бурашка пишет:

Из численности штурмовой группы.

Их вообще-то по потребности комплектуют.

Как мы увидим ниже, успех штурма сталинградского "Дома железнодорожника" решили три штурмующих группы, по 6-8 человек в каждой. Но с ними взаимодействовали 82 бойца различных военных специальностей.

Че Бурашка пишет:

А наступающие вместо того что-бы отправить против прореженного артиллерией батальона два-три своих послали на него штурмовые группы общей численностью 10-20 человек.

И в результате

Через 30 минут пали все очаги сопротивления этого опорного пункта, был взят первый пленный, а гарнизон, состоявший из двух рот пехоты и роты тяжёлого оружия, полностью уничтожен.

Че Бурашка пишет:

Это сказалось бы при примерно равных численностях. В случае численного преимущества линейных (при условии что численно-превосходящие сколько-нибудь организованы и видят винтовку не второй раз после присяги) элитных расстреляют просто потому что у каждого второго бойца (и может даже третьего) пули противника в опасной близости от головы не свистят и он может спокойно прицелится и обработать спуск.

См. выше. Почти батальон с тяжелым вооружением против 3*6-8 штурмовиков + поддержка и обеспечение до роты.

Че Бурашка пишет:

При том что если для Голикова это был первый бой, то немец вполне мог поучаствовать в ПМВ. Особенно учитывая
...
Белые позднее оказались немецкими интервентами. Кстати вполне себе описание вундертактики причем читанное очень многими еще до войны.

??? Второстепенные части, ни разу не штурмовики что видно в т.ч. из хождения цепями. Никакой штурмовой тактики ни там ни там нет. Как это к теме-то относится?

Че Бурашка пишет:

Не всегда. Ибо существуют девайсы для превращения серьезной обороны в несерьезную. После применения некоторых из них вылазить из БМП наборот вредно для здоровья.

По условиям задачи мыши и/или попаданцы делящиеся со Сталиным батонами в товарных количествах отсутствуют.

Че Бурашка пишет:

То есть пехота сопровождает танки оберегая оные от подрывных действий пехоты противника? И при чем тут штурмовые группы?

Т.е. в 1943-45 танки и САУ а) регулярно включались в состав штурмовых групп б) взаимодействовали с пехотой. Отсутствие раций 50-х если и мешало, то не фатально.

Че Бурашка пишет:

На счет чуть позже. В "ВОВ 1941-1945" был описан эпизод блокирования амбарзуры ДЗОТа как раз штурмовой группой еще во время московского контрнаступления. В конечном итоге правда одному бойцу пришлось прибегнуть к методу Матросова, увы.

Вот-вот. Учились в бою. Метод эффективной, но сильно затратный.

Че Бурашка пишет:

Для начала зачем вообще делить отделение, тоесть минимальную тактическую и организационную единицу? Если есть задачи которые надо выполнять группами по 4, то сформируйте взвод из отделений по 4 человека. Причем нечто подобное в РККА и сделали, правда саперов в отделении было вроде по 6.

Наверное потому, что изрядная часть задач по тому же немецкому например уставу выполняется группами по 2-3 человека. Какой смысл ставить сержанта на двух рядовых или ломиться вшестером там где достаточно двоих?

dim999 пишет:

Т.е. вывод из опыта боевых действий, показывающего, что сложность реальных задач несравнима с отрабатывающимися до войны действиями, и что даже при возросшем качестве подготовки личного состава для некоторых из них всё равно приходится отбирать лучших и их доучивать и использовать отдельно.

Нет. Вывод из того что при наличии в стрелковом полку стариков и больных желательно хотя-бы один батальон сформировать из здорового молодняка. После войны "штурмовые батальоны" в полках не формировали да и во время это было в инициативном порядке.

dim999 пишет:

Сделавшие выводы из боевого опыта.

Фамилии, адреса, явки.

dim999 пишет:

Противник поставил на слегка адаптированные штурмовые группы.

Кто же интересно? Ибо это явно не немцы.

dim999 пишет:

Обошлось дорого тем, кто поставил на броню.

Уж не знаю про кого вы опять, но СССР дорого обошлось решение согнать все шушпанцеры ранее равномерно распределенные по пехоте и кавалерии в мехкорпуса по 1000 машин.

dim999 пишет:

Ну и чем виккерс принципиально отличается от рено с точки зрения пехоты?

Вращающиеся башни. Либо одна башня, но с пушкой и пулеметом причем то-же вращающаяся.

dim999 пишет:

Рено, ромбы и т.д.

Ни разу не виккерсы.

dim999 пишет:

Пулемёты в количесте в т.ч. ручные, с учётом плотностей порядков — огневая производительность скорее всего выше.

А в пересчете на взвод/отделение гораздо ниже.

dim999 пишет:

Коллега, цитируемый устав немецкий.

Вы им отвечали на вопрос зачем советским саперам СВТ.

dim999 пишет:

Их вообще-то по потребности комплектуют.

Вообще-то по уставу. В котором от силы 20 человек всех подгруп наберется (у немцев).

dim999 пишет:

Как мы увидим ниже, успех штурма сталинградского "Дома железнодорожника" решили три штурмующих группы, по 6-8 человек в каждой. Но с ними взаимодействовали 82 бойца различных военных специальностей.

У французов в наступлениях с ограниченной целью артиллеристов то-же было больше чем пехотинцев. Назовем это тактикой штурмовых групп?

dim999 пишет:

Через 30 минут пали все очаги сопротивления этого опорного пункта, был взят первый пленный, а гарнизон, состоявший из двух рот пехоты и роты тяжёлого оружия, полностью уничтожен.

И? Где сказано что три роты (скорее всего далеко не полного состава) были уничтожены именно штурмовиками, а 82, артиллериста, минометчика и пулеметчика были для шумовых эффектов? Там возможно ровно два варианта:

1) Немцы заняли огневые до конца артподготовки как они часто делали в той же ПМВ. И при этом закономерно понесли огромные потери.

2) Немцы укрылись в подвалах, оставив наверху максимум наблюдателей которые довольно быстро приняли ислам. Затем в здание ворвались штурмовики и забросали подвалы гранатами.

Оба варианта прокатывают только при наличии подавляющего превосходства отакующих в артиллерии и прочем тяжелом оружии.

dim999 пишет:

Почти батальон с тяжелым вооружением против 3*6-8 штурмовиков + поддержка и обеспечение до роты.

Нет. Две пехотных роты при поддержке минометов и возможно ПТП против как минимум полковых орудий, не считая минометов и пулеметов. Итог немного предсказуем.

dim999 пишет:

Второстепенные части, ни разу не штурмовики что видно в т.ч. из хождения цепями.

И кто интересно запретил штурмовикам ходить цепями?

dim999 пишет:

Никакой штурмовой тактики ни там ни там нет.

Вы сами до сих пор не дали внятного определения штурмовой тактики и ее отличий от не-штурмовой.

dim999 пишет:

По условиям задачи мыши и/или попаданцы делящиеся со Сталиным батонами в товарных количествах отсутствуют.

И не надо. У Сталина в РИ были те самые артиллеристы, которым он периодически давал приказ.

dim999 пишет:

Т.е. в 1943-45 танки и САУ а) регулярно включались в состав штурмовых групп

Примеры.

dim999 пишет:

взаимодействовали с пехотой. Отсутствие раций 50-х если и мешало, то не фатально.

С командирами стрелковых частей. Для этого как раз рации имелись.

dim999 пишет:

Вот-вот. Учились в бою. Метод эффективной, но сильно затратный.

Это первое советское крупное наступление вообще-то. И сильно подозреваю что косплеить Матросова немцам то-же приходилось.

dim999 пишет:

Наверное потому, что изрядная часть задач по тому же немецкому например уставу выполняется группами по 2-3 человека.

Делайте отделения по 2-3 человека. Кстати, есть такие отделения. Правда называются расчетами или экипажами.

dim999 пишет:

Оду артиллерии франков и бритов Вы выше исполнили лично.

Это вы про воспоминания Юнгера? Так обрабатываемому безответными чемоданами пехотинцу без разницы из чего по нему долбят. А вот французский артиллерист Эрр писал что воевать приходилось в основном старьем компенсируя количеством и методами пристрелки.

Че Бурашка пишет:

А я уже писал что в саперном батальоне есть не только саперные роты.

И? Понтонщики штурмовать будут?

Че Бурашка пишет:

Заменяют. Потому что они и есть специально-обученная пехота.

Они сапёры со своими задачами. По состоянию на 1941 — свежеразвёрнутые, т.е. даже не в специально, а в просто обученную пехоту их записывать поводов нет. И их попросту мало. Списочный состав сапёрных рот в дивизии 3130+385. Включая командиров и старшин. Учитывая что приходят по мобилизации — в штурмовики годятся далеко не все хотя бы по физподготовке. Ну и целесообразность использования для таскания и кидания гранат дефицитного специалиста — мягко говоря неочевидна.

Че Бурашка пишет:

Неа. Это в условиях особо протяженных позиций.

Это ШИСБр не хватало из-за большого количества особо сложных позиций. А для пехоты важна не причина отсутствия ШИСБр, а то что эту продвинутую оборону надо ломать здесь и сейчас собственными силами. И, соответственно, что организуя собственные штурмовые группы это можно сделать.

Че Бурашка пишет:

Правильно. Потому что штурмовики — не вундерваффе. А вы хотите использовать ту же ШИСБР только с другим названием и худшей инженерной подготовкой.

1. ШИСБр — отдельные части, предлагаемые штурмовики — в составе пехоты.

2. Доля штурмовиков — в разы, а то и на порядок больше (%20-30 от пехоты, в т.ч. до 50% от кадрового состава).

3. Т.к. штурмовикам в 1941 придётся прорывать не укрепрайоны Восточной Пруссии усиленные тиграми, а наспех организованную полевую оборону — требования к ним куда ниже ШИСБр.

   Че Бурашка пишет:

   Формировать продолжили "штурмовые" батальоны в полках. То есть повышали до нормальной боеготовность одного батальона в полку за счет остальных. Где вы и Исаев увидели тут штурмовую группу для меня загадка.

   ??? Из этого батальона и формировали штурмовые группы. И натаскивали личный состав на действия в их составе. И собственно это и предлагается.

   Че Бурашка пишет:

   Значит полягут около казарм.

   И много полегло в РИ — обычной пехоты?

   Че Бурашка пишет:

   Зато его починить в полевых условиях силами мехвода и такой-то матери нельзя. Вот во втором старкрафте элитные марины, мародеры и фаербаты из притона в связке с медиками или медэваками творят чудеса

   Вообще вытащить к своим раненого проще, чем отремонтировать подбитый танк до того как до него доедет наступающий противник. Да и оставленный крестьянам раненый имеет далеко не нулевую вероятность в партизаны податься. Так что это как раз в пользу штурмовиков.

   Че Бурашка пишет:

   Кто? "Штурмовые" батальоны стрелковых полков взялись из событий 41го. ШИСБРы из инженерных частей.

   Т.е. Че Бурашка пишет:

   Ваши штурмовики тут ни чего не изменят — только полягут в казармах и контратаках аналогично мехкорпусам реала, а новые взять будет не от куда.

   места где можно взять новых штурмовиков таки нашлись?

   Че Бурашка пишет:

   Не надо искать отмазки. Вроде как подавляющее превосходство Анатанты совсем не мешало немцам всю войну сохранять лидерство в области полевой тяжелой артиллерии.

   Действительно, это же 100% гарантия возможности превзойти Антанту+США в танках, авиации и т.д. Кстати, 100дневное наступление начали с соотношением по артиллерии 2684 к 840.

   Че Бурашка пишет:

   В РИ у них и танки было вообще-то. И повод считать действительно есть. Если бы немцы не занимались старательным игнорированием разработок бронетехники повышенной проходимости аж до 1918, они вполне могли бы парировать англо-французские наступления не выкашиваемыми артиллерией пехотными полками, а танками. Бороться с которыми антантовцам пришлось бы ручными гранатами.

   Армия имела в своём составе 8 пехотных дивизий, 4 танковых бригады (всего 476 танков), 3 кавалерийские дивизии.
   ...
   Используя оставшиеся 73 танка, британские войска отразили германское контрнаступление, однако были вынуждены отступить, оставив Маркуэн, Кантен и Бурлонский лес.

   Танк тоже не вундервафля. И кроме гранат у Антанты есть артиллерия и собственные танки. При том что массовый танк — удовольствие зело затратное. Соответственно, хотя бы просто бОльшая эффективность по сравнению с РИ — далеко не факт.

   Че Бурашка пишет:

   Совершенно верно. Но сокращая потери от артобстрела путем уменьшения плотности пехотинцев вы повышаете потери от ружейно-пулеметного огня.

   ??? Т.е. набигать цепями на пулемёт — потери сокращает?

   Че Бурашка пишет:

   Читайте все, а не выборочно:

   И? Единичные снаряды, во втором случае удачное попадание (хотя набиваться ротой в одну воронку скорее по части ССЗБ). Несмотря на непосредственное участие во втором эпизоде, глобальных выводов о величии артиллерии не последовало, отошел от шока и занялся делом.

dim999 пишет:

И? Понтонщики штурмовать будут?

Штурмовать в случае необходимости будут саперы с химиками. Как и в РИ.

dim999 пишет:

Они сапёры со своими задачами.

В которые входит в том числе и уничтожение огневых точек.

dim999 пишет:

По состоянию на 1941 — свежеразвёрнутые, т.е. даже не в специально, а в просто обученную пехоту их записывать поводов нет.

Вы умеете со взрывчаткой обращаться? А вот саперы умели.

dim999 пишет:

И их попросту мало.

Штурмовиков то же не много надо.

dim999 пишет:

Это ШИСБр не хватало из-за большого количества особо сложных позиций.

В оригинале было особо-протяженных и просто сложных. Которые могла взламывать обычная пехота с артиллерией. ИЧСХ взламывала.

dim999 пишет:

1. ШИСБр — отдельные части, предлагаемые штурмовики — в составе пехоты.

Предлагаемые штурмовики по факту те же шисбры только по стрелковым полкам в виде батальонов раскиданные и хуже подготовленные.

dim999 пишет:

1. Доля штурмовиков — в разы, а то и на порядок больше (%20-30 от пехоты, в т.ч. до 50% от кадрового состава).

То есть уровень подготовки хуже чем у ШИСБР.

dim999 пишет:

1. Т.к. штурмовикам в 1941 придётся прорывать не укрепрайоны Восточной Пруссии усиленные тиграми, а наспех организованную полевую оборону — требования к ним куда ниже ШИСБр.

Для прорыва наспех организованной полевой обороны штурмовики не обязательны.

dim999 пишет:

Из этого батальона и формировали штурмовые группы.

Выделяли из состава.

dim999 пишет:

И натаскивали личный состав на действия в их составе.

Их натаскивали согласно уставам. У того же Исаева про действия именно в составе штурмовых групп не пол слова.

dim999 пишет:

Вообще вытащить к своим раненого проще, чем отремонтировать подбитый танк до того как до него доедет наступающий противник.

Подбитый танк вообще-то эвакуируют. И он не имеет обыкновения склеивать ласты в процессе эвакуации.

dim999 пишет:

Да и оставленный крестьянам раненый имеет далеко не нулевую вероятность в партизаны податься.

Примерно с такой же вероятностью партизаны могут и танк отремонтировать и бензином к нему разжиться. Вот только нафиг штурмовик со своей специфическо подготовкой партизанам? А саперы там и в РИ были.

dim999 пишет:

места где можно взять новых штурмовиков таки нашлись?

Нет. Нашлись места где взять пехотинцев что-бы один батальон в полку поднять до уровня довоенных кадровых частей.

dim999 пишет:

Кстати, 100дневное наступление начали с соотношением по артиллерии 2684 к 840.

Все нормальные люди начинали наступления добившись локального превосходства в артиллерии. Немцы в том числе.

dim999 пишет:

Танк тоже не вундервафля.

Контрнаступление отражено? Отражено? А заставить отойти могла например артиллерия.

dim999 пишет:

И кроме гранат у Антанты есть артиллерия и собственные танки.

Артиллерия слишком тяжелая что-бы ездить за пехотой по лунному ландшафту, а танки антанты в основном самки.

dim999 пишет:

При том что массовый танк — удовольствие зело затратное.

При том что в РИ это удовольствие вполне потянул жутко богатый СССР?

dim999 пишет:

??? Т.е. набигать цепями на пулемёт — потери сокращает?

Потери сокращает залегание и ведение огневого боя. Для которого у штурмовых групп как правило слишком мало стволов.

dim999 пишет:

И? Единичные снаряды, во втором случае удачное попадание (хотя набиваться ротой в одну воронку скорее по части ССЗБ). Несмотря на непосредственное участие во втором эпизоде, глобальных выводов о величии артиллерии не последовало, отошел от шока и занялся делом.

Мне сюда всю книгу копипастить? Там таких эпизодов навалом — например как во время битвы при Сомме от батальонов в обороне после артобстрелов оставались единицы.

Че Бурашка пишет:

Нет. Вывод из того что при наличии в стрелковом полку стариков и больных желательно хотя-бы один батальон сформировать из здорового молодняка. После войны "штурмовые батальоны" в полках не формировали да и во время это было в инициативном порядке.

Использование штурмовых групп — вполне себе в приказах было. И в ПУ-44. Инициатива — массовая — на чём-то да основана. Тем более наверняка часть по факту "штурмовых" батальонов создавались просто явочным порядком, не отражаясь в бумагах. После войны и ШИСБр расформировали, решили что по батальонному опорному пункту батоном проще. Потом в 1-ю чеченскую судорожно вспоминали.

Че Бурашка пишет:

Фамилии, адреса, явки.
...
Кто же интересно? Ибо это явно не немцы.

Вам комсостав 1943-45 весь перечислить или только который похвалился письменно? Химически чистый случай — только броня с пехотой без штурмовых групп против только практически штурмовых групп без техники — новогодний штурм Грозного.

Че Бурашка пишет:

Уж не знаю про кого вы опять, но СССР дорого обошлось решение согнать все шушпанцеры ранее равномерно распределенные по пехоте и кавалерии в мехкорпуса по 1000 машин.

ЕМНИП передать успели не всё и особых достижений за танковыми батальонами стрелковых дивизий не припоминается.

Че Бурашка пишет:

Вращающиеся башни. Либо одна башня, но с пушкой и пулеметом причем то-же вращающаяся.

Рено ФТ-17.

Че Бурашка пишет:

Ни разу не виккерсы.

И в чём разница для пехотинца?

Че Бурашка пишет:

А в пересчете на взвод/отделение гораздо ниже.

Кому-то легче от того, что рядом с пулемётом который надо подавить тусуется не 10, 50 стрелков с винтовками?

Че Бурашка пишет:

Вы им отвечали на вопрос зачем советским саперам СВТ.

Я им подтверждал, что сапёры в штурмовой группе будут вне зависимости от знания/незнания о наличии ДОТов.

Че Бурашка пишет:

Вообще-то по уставу. В котором от силы 20 человек всех подгруп наберется (у немцев).

(По мере возможности и количеству огневых точек или дзотов по возможности используется особый отряд)
...
Отряд обеспечения. (Количество зависит от численного состава штурмовой группы)
...
По необходимости формируется резервный отряд, или специальные заградительные группы

Короче ни разу ни догма.

Че Бурашка пишет:

У французов в наступлениях с ограниченной целью артиллеристов то-же было больше чем пехотинцев. Назовем это тактикой штурмовых групп?

Т.е. чем занимаются те и другие Вы считаете несущественным?

Че Бурашка пишет:

2) Немцы укрылись в подвалах, оставив наверху максимум наблюдателей которые довольно быстро приняли ислам. Затем в здание ворвались штурмовики и забросали подвалы гранатами.
Оба варианта прокатывают только при наличии подавляющего превосходства отакующих в артиллерии и прочем тяжелом оружии.

Судя по подчёркиванию фактора времени — именно этот вариант.

Как пример действия штурмовых групп прочитаем в книге Гончаренко о штурме Дома железнодорожников воинами полка И.П. Елина: «Атака последнего началась в 10 часов утра. Условия местности позволяли на одном участке – южном отвлекать гитлеровский гарнизон, засевший в Доме железнодорожников, а на другом – восточном – проводить штурм после огневого налёта. Прозвучал последний выстрел из орудия. В распоряжении штурмовой группы всего три минуты. За это время под прикрытием дымовой завесы наши бойцы должны были добежать до дома, ворваться в него и начать рукопашный бой.

Насчёт подавляющего превосходства в Сталинграде — ой не факт. И для того чтобы согнать наблюдателей на несколько минут, оно вроде и не обязательно.

Че Бурашка пишет:

Нет. Две пехотных роты при поддержке минометов и возможно ПТП против как минимум полковых орудий, не считая минометов и пулеметов. Итог немного предсказуем.

Две пехотных роты с пулемётами (узел обороны таки), миномётами и ПТП за кирпичными стенами против 76, миномётов и пулемётов. И возможность обороняющихся вызвать огневую поддержку. Как считаете, сколько времени займёт выбивание всего тяжёлого вооружения, реакция немцев (подкрепление, артобстрел), потери при попытке "набижать цепью"?

Че Бурашка пишет:

И кто интересно запретил штурмовикам ходить цепями?

Инстинкт самосохранения?

Че Бурашка пишет:

Вы сами до сих пор не дали внятного определения штурмовой тактики и ее отличий от не-штурмовой.

1. Организация по функциональному принципу

2. Основное назначение — уничтожение/захват ключевых пунктов обороны , занимает территорию и считает пленных остальная пехота.

3. Тактика основана на уничтожении противника в ближнем бою и минимализации взаимного воздействия противника и основной подгруппы до этого момента. Соответственно, остальные подгруппы именно уничтожение противника беспокоит постольку-поскольку. Т.е. прибил снайпер пулемётчика — хорошо, заставил не высовываться пока не подошли гранатомётчики — всё равно свою медаль честно заработал. (т.е. в Вашем примере штурмовик вряд ли стал бы устраивать перестрелку — заныкался, подполз, кинул гранату/подстрелил с удобной позиции)

4. Высокая самостоятельность командира (дали задачу/полосу для прохода, а брать сапёров или снайперов и давить этот дзот или проще обойти — всё сам) и натаскивание на действия в условиях полуокружения/окружения, причём не в разрезе "до последнего патрона", а "они думали что мы будем прорываться к своим — фиг им, нормальные герои всегда идут в обход(с)".

   Че Бурашка пишет:

   И не надо. У Сталина в РИ были те самые артиллеристы, которым он периодически давал приказ.

   а) именно что были периодически, а чтобы там где надо, когда надо, с боеприпасами и нормальным целеуказанием — только по большим праздникам

   б) то что артиллеристы не дают гарантию стерильности местности прошли ещё в ПМВ

   Че Бурашка пишет:

   Примеры.
   ...
   С командирами стрелковых частей. Для этого как раз рации имелись.

   http://scilib.narod.ru/Military/DOT/

   Че Бурашка пишет:

   Это первое советское крупное наступление вообще-то. И сильно подозреваю что косплеить Матросова немцам то-же приходилось.

   А научили бы в мирное время — глядишь и раньше бы сподобились. По крайней мере ни разу не встречал упоминания.

   Че Бурашка пишет:

   Делайте отделения по 2-3 человека. Кстати, есть такие отделения. Правда называются расчетами или экипажами.

   Смысл? Расчёт — он постоянный. Здесь — сегодня на ДЗОТ надо 2 человека, завтра на него же с неудачными подходами — 5-6. А отделение — это штат, который пока утвердишь...

   Че Бурашка пишет:

   Это вы про воспоминания Юнгера? Так обрабатываемому безответными чемоданами пехотинцу без разницы из чего по нему долбят. А вот французский артиллерист Эрр писал что воевать приходилось в основном старьем компенсируя количеством и методами пристрелки.

   О том и речь. Кто кого задавит в артдуэли — от методов подготовки пехоты никак не зависит. А после этого пехота выигравшей стороны не очень вникает, сколько орудий пришлось подтащить для достижения планового эффекти, проигравшей — соответственно без разницы, упадёт на неё 1076 или 3152 и из чего их выпустили.

dim999 пишет:

Использование штурмовых групп — вполне себе в приказах было.

Было. Причем еще до ВОВ.

dim999 пишет:

И в ПУ-44.

Это вы про "Первый эшелон составляют преимущественно тяжелые танки, действующие в составе штурмовых групп"? С чего вы взяли что имелись в виду именно штурмовые группы пехоты? Кроме того, вам не приходило в голову что генштаб РККА/СА и под штурмовой группой пехоты могут понимать совсем не то же что ОКХ с Исаевым?

dim999 пишет:

Химически чистый случай — только броня с пехотой без штурмовых групп против только практически штурмовых групп без техники — новогодний штурм Грозного.

Это случай ввода брони в город почти без сопровождения пехоты и даже без патронов к зенитным пулеметам. И вы видимо всерьез считаете что на вооружении штурмовых групп ВМВ были РПГ-7 и ПТРК?

dim999 пишет:

ЕМНИП передать успели не всё

Не успели укомлектовать МК поскольку 30 килотанков у СССР не было даже с двухбашенными Т-26.

dim999 пишет:

и особых достижений за танковыми батальонами стрелковых дивизий не припоминается

Это ваши проблемы. В РИ так даже оставшиеся мехкорпуса расформировали что-бы пехоте танки НПП вернуть. Правда на батальон в каждой дивизии уже не хватало — пришлось использовать бригады усиления.

dim999 пишет:

Рено ФТ-17.

Который самец/самка.

dim999 пишет:

И в чём разница для пехотинца?

Например в огневой мощи.

dim999 пишет:

Кому-то легче от того, что рядом с пулемётом который надо подавить тусуется не 10, 50 стрелков с винтовками?

Кому-то легче что пулеметов 1, а не 5.

dim999 пишет:

Я им подтверждал, что сапёры в штурмовой группе будут вне зависимости от знания/незнания о наличии ДОТов.

То есть вы согласны что о штурмовых группах довоенная РККА знала?

dim999 пишет:

Короче ни разу ни догма.

Сама штурмовая группа там вполне четко прописана. А средства усиления линейной пехоты то-же не догма.

dim999 пишет:

Насчёт подавляющего превосходства в Сталинграде — ой не факт.

Факт. Без превосходства в тяжелом оружии вы не заткнете огневые точки, без затыкания огневых штурмовая группа не добежит до дома. Есть конечно вариант наползти ночью, но в данном случае явно не он.

dim999 пишет:

И для того чтобы согнать наблюдателей на несколько минут, оно вроде и не обязательно.

Оно обязательно что-бы согнать пулеметчиков, а не наблюдателей. И что-бы они в течении 3 минут обратно не вернулись.

dim999 пишет:

Две пехотных роты с пулемётами (узел обороны таки), миномётами и ПТП за кирпичными стенами против 76, миномётов и пулемётов.

Две пехотных роты — максимум 24 пулемета и 6 ротных минометов. Если рота тяжелого оружия — это рота пехотных орудий то это 6 орудий из которых 4 — ПТП. Кирпичные стены замечательно разрушаются даже пулями, а окна ни разу не бойницы.

dim999 пишет:

И возможность обороняющихся вызвать огневую поддержку.

А наступающим это кто запретил?

dim999 пишет:

Как считаете, сколько времени займёт выбивание всего тяжёлого вооружения, реакция немцев (подкрепление, артобстрел), потери при попытке "набижать цепью"?

Столько же сколько и в РИ. Если между прекращением огня и оживлением огневых точек должно пройти как минимум 3 минуты то это фактически выбивание и есть.

dim999 пишет:

Инстинкт самосохранения?

Ну и что же он им говорит? Ходить колоннами?

dim999 пишет:

1. Организация по функциональному принципу

РИ. Стрелки, саперы, химики, разведчики. Чуть позже автоматчики.

dim999 пишет:

1. Основное назначение — уничтожение/захват ключевых пунктов обороны , занимает территорию и считает пленных остальная пехота.

РИ. Ибо немецкая оборона в начале ВОВ из ключевых пунктов и состояла.

dim999 пишет:

1. Тактика основана на уничтожении противника в ближнем бою и минимализации взаимного воздействия противника и основной подгруппы до этого момента. Соответственно, остальные подгруппы именно уничтожение противника беспокоит постольку-поскольку. Т.е. прибил снайпер пулемётчика — хорошо, заставил не высовываться пока не подошли гранатомётчики — всё равно свою медаль честно заработал.

Опять РИ. "Конечная задача пехоты в наступательном бою — разбить противника в рукопашной схватке"(БУП РККА).

dim999 пишет:

т.е. в Вашем примере штурмовик вряд ли стал бы устраивать перестрелку — заныкался, подполз, кинул гранату/подстрелил с удобной позиции

Это прям стелс-пихот какой-то а не штурмовик И от минометов со шрапнелью заныкивание не спасает.

dim999 пишет:

1. Высокая самостоятельность командира (дали задачу/полосу для прохода, а брать сапёров или снайперов и давить этот дзот или проще обойти — всё сам) и натаскивание на действия в условиях полуокружения/окружения, причём не в разрезе "до последнего патрона", а "они думали что мы будем прорываться к своим — фиг им, нормальные герои всегда идут в обход(с)".

С этим в РИ были проблемы, но присутствовало.

dim999 пишет:

именно что были периодически, а чтобы там где надо, когда надо, с боеприпасами и нормальным целеуказанием — только по большим праздникам

Немцам хватило.

dim999 пишет:

б) то что артиллеристы не дают гарантию стерильности местности прошли ещё в ПМВ

Вот только наступать без артиллерии не могут даже штормтруппены.

dim999 пишет:

http://scilib.narod.ru/Military/DOT/

Ну да.

В период подготовки к блокировке и атаке ДОТ штурмовой группой необходимо:

1. Тщательно разведать оборонительную полосу противника: уточнить наличие и характер препятствий, систему огня и характер инженерных оборонительных сооружений.

2. Сформировать штурмовую группу и провести специальное обучение ее.

Так что не будет вам ни какого самопроизвольного перенаправления штурмовиков с танками на внезапно возникший ДОТ о котором разведка не доложила.

dim999 пишет:

А научили бы в мирное время — глядишь и раньше бы сподобились.

Когда? При Ельне и так справились. Под Дубно была проблема не с пулеметами. В Финляндии вполне себе использовали.

dim999 пишет:

Смысл?

Например "сыгранность" команды.

dim999 пишет:

Здесь — сегодня на ДЗОТ надо 2 человека, завтра на него же с неудачными подходами — 5-6.

Значит посылайте звено из 3 пар или 2 троек.

dim999 пишет:

А отделение — это штат, который пока утвердишь...

Именно. Однако утвердить штаты оптимизированные под штурмовые действия на постоянной основе так ни кто и не сподобился. Разве что саперные отделения по 6 человек были близки.

dim999 пишет:

Кто кого задавит в артдуэли — от методов подготовки пехоты никак не зависит.

От части зависит от нее и вооружения. Например союзники имея танки могли не отвлекать стволы на создание проходов в заграждениях.

Короче, вот БУП-38 первая часть. Видно что движение в полный рост допускалось только на закрытой местности — в противном случае только короткие перебежки от укрытия к укрытию с переползанием на несколько метров после каждой перебежки.

Че Бурашка пишет:

Штурмовать в случае необходимости будут саперы с химиками. Как и в РИ.

В РИ химики с сапёрами в штурмовых группах были далеко не большинством. Если составлять штурмовые группы только из них — очень быстро закончатся, причём ещё до этого дивизия останется без инженерного обеспечения.

Че Бурашка пишет:

В которые входит в том числе и уничтожение огневых точек.

1. В том числе — далеко не первыми из некороткого списка

2. Уничтожать б.-м. умели (т.е. знали что для этого надо 200 кг взрывчатки положить на дот и взорвать, умели вставить детонаторы), штурмовать (т.е. организовать доставку этой взрывчатки на дот в приемлемые сроки с приемлемыми потерями) — нет.

   Че Бурашка пишет:

   Вы умеете со взрывчаткой обращаться? А вот саперы умели.

   А они умели? Свежепризванные которые? Или на уровне "пять лет назад нам два раза показывали как вставлять какой-то (на то что выдали не похож) детонатор в толовую шашку"?

   Че Бурашка пишет:

   Штурмовиков то же не много надо.

   Как сказать.

   Накануне войны высшим тактическим соединением был стрелковый корпус. Стрелковая дивизия считалась основным общевойсковым тактическим соединением. При прорыве подготовленной обороны противника она могла получить: на главном направлении полосу шириной 2,5—3 км, а на вспомогательном — 5—6 км. В полосе шириной 3 км тактическая плотность на 1 км фронта составляла 3 стрелковых батальона. Это обеспечивало двойное-тройное превосходство в силах и средствах над противником, необходимое для успешного прорыва обороны.
   Боевая задача стрелкового корпуса и дивизии обычно делилась на ближайшую и последующую. Ввиду того что стрелковый корпус строил боевой порядок в один эшелон, глубина его задачи совпадала с глубиной задач дивизии. Ближайшая задача стрелкового корпуса и стрелковой дивизии состояла в прорыве главной полосы обороны (глубина 6—8 км), последующая — в прорыве второй полосы обороны (глубина 15—20 км). Ближайшая задача стрелкового полка заключалась в захвате позиции полковых резервов (глубина 3—4 км), последующая — в прорыве позиции дивизионных резервов (глубина 6—8 км).

   http://rkka.ru/analys/nast/main.htm

   Система обороны дивизии обычно состоит из: передовых лозиций, позиции боевого охранения, главного поля боя (т. е. расположения полков первого эшелона) и дивизионного резерва. [42]
   При современных средствах технического оснащения германская дивизия на фронте в 10 км может иметь на каждый километр:
   легких пулеметов — 35–40
   станковых пулеметов — 14–15
   противотанковых орудий — 8–10
   легких орудий — 4–5
   тяжелых орудий — 2–3

   http://militera.lib.ru/science/tokarev_im/06.html

   Артподготовка б.-м. реального для РККА-1941 уровня задавит это хорошо если наполовину. Остаток умножаем на 3-5 (км). И всё это пройти за день.

   Че Бурашка пишет:

   В оригинале было особо-протяженных и просто сложных. Которые могла взламывать обычная пехота с артиллерией. ИЧСХ взламывала.

   Именно. ИЧСХ — взламывала как раз с образованием штурмовых групп.

   Че Бурашка пишет:

   Предлагаемые штурмовики по факту те же шисбры только по стрелковым полкам в виде батальонов раскиданные и хуже подготовленные.
   ...
   То есть уровень подготовки хуже чем у ШИСБР.

   Именно.

   Че Бурашка пишет:

   Для прорыва наспех организованной полевой обороны штурмовики не обязательны.

   Забыли ключевое слово. Наспех организованной НЕМЦАМИ полевой обороны. Т.е. окопы выкопаны, позиции пулемётов/миномётов подготовлены, система огня организована. Да, станковый МГ-34 не в ДЗОТе и его можно просто забросать гранатами — но подползти к нему для этого всё равно надо. А без штурмовиков —

   Пехота начинала наступление с исходного рубежа, удаленного на 800—1000 м от переднего края противника. Рубеж атаки выбирался на удалении 300 м от переднего края обороны врага.

   http://rkka.ru/analys/nast/main.htm

   описаний 1941 из разряда "атака — залегли под пулемётным огнём — полежали под минами — на исходные с большими потерями" по мемуарам хватает.

   Че Бурашка пишет:

   Их натаскивали согласно уставам. У того же Исаева про действия именно в составе штурмовых групп не пол слова.

   А наставления и приказы по организации и тактике штурмовых групп писались чтобы занять избыток свободного времени аффтаров.

   Че Бурашка пишет:

   Подбитый танк вообще-то эвакуируют. И он не имеет обыкновения склеивать ласты в процессе эвакуации.

   При отступлении с этим вообще-то большие напряги. Даже у немцев. Конкретно у наших в 1941 — .

   Че Бурашка пишет:

   Примерно с такой же вероятностью партизаны могут и танк отремонтировать и бензином к нему разжиться. Вот только нафиг штурмовик со своей специфическо подготовкой партизанам? А саперы там и в РИ были.

   РИ красноармейцы в партизаны подавались. Танк для партизан — весчь мягко говоря излишне заметная и малоэффективная. И чем подготовка штурмовика мешает?

   Че Бурашка пишет:

   Контрнаступление отражено? Отражено? А заставить отойти могла например артиллерия.

   Про артиллерию особенно доставляет с учётом того что наступать исходно начали союзники и Че Бурашка пишет:

   Все нормальные люди начинали наступления добившись локального превосходства в артиллерии.

   

   Че Бурашка пишет:

   Артиллерия слишком тяжелая что-бы ездить за пехотой по лунному ландшафту, а танки антанты в основном самки.

   Так это в РИ, где не было немецких танков. Появятся — появятся и 37-47 мм у союзников.

   Че Бурашка пишет:

   При том что в РИ это удовольствие вполне потянул жутко богатый СССР?

   И понадобилась ему для этого сущая мелочь — индустриализация.

   Че Бурашка пишет:

   Потери сокращает залегание и ведение огневого боя. Для которого у штурмовых групп как правило слишком мало стволов.

   Ну-ну. Из винтовок и ручников против пристрелянных станкачей и под минами. В 1941 на этом большая часть атак и заканчивалась.

dim999 пишет:

В РИ химики с сапёрами в штурмовых группах были далеко не большинством. Если составлять штурмовые группы только из них — очень быстро закончатся, причём ещё до этого дивизия останется без инженерного обеспечения.

РИ шисбры этого не знали.

dim999 пишет:

Или на уровне "пять лет назад нам два раза показывали как вставлять какой-то (на то что выдали не похож) детонатор в толовую шашку"?

Вы РККА с какой-то другой армией путаете.

dim999 пишет:

Артподготовка б.-м. реального для РККА-1941 уровня задавит это хорошо если наполовину.

Откуда такой вывод? К примеру артиллерия после хотя-бы примерного выявления ее позиций давится на счет раз (при превосходстве в стволах вестимо). Смотрим радиусы поражения осколками и вспоминаем что расчет гаубицы лежа ни стрелять ни сворачиваться не может.

dim999 пишет:

ИЧСХ — взламывала как раз с образованием штурмовых групп.

В основном артиллерией и танками. Штурмовые группы для огневых точек в труднодоступных местах и сильно отличные от немецких.

dim999 пишет:

Именно.

И смысл? Тем более что РИ шисбр без опыта ВОВ не появятся. Для тех же немцев они стали новостью.

dim999 пишет:

Наспех организованной НЕМЦАМИ полевой обороны. Т.е. окопы выкопаны, позиции пулемётов/миномётов подготовлены, система огня организована.

И что? После того как по наспех отрытым окопам пройдется артиллерия у любых немцев будут большие потери в живой силе и огневых средствах а так же порушенная система огня.

dim999 пишет:

Да, станковый МГ-34 не в ДЗОТе и его можно просто забросать гранатами — но подползти к нему для этого всё равно надо.

Для подавления МГ не в ДЗОТе у одного только стрелкового отделения-взвода есть немало дистанционных средств:

1) Стрелки до 400 метров.

2) Особо меткие стрелки и ружейные гранатометы до 600.

3) Ручные пулеметы до 800 метров.

У роты-батальона есть еще и станкачи, ПТП, ПП, и возможно танки НПП.

Использование всего этого было прописано в БУП еще 38го года.

dim999 пишет:

А без штурмовиков —

А тут не штурмовики нужны, а всего-навсего следование БУП части первой. Впрочем есть тут один нюанс.

dim999 пишет:

описаний 1941 из разряда "атака — залегли под пулемётным огнём — полежали под минами — на исходные с большими потерями" по мемуарам хватает.

Без соотношения сил наступающих и обороняющихся абсолютно ни чего не говорит. Вполне возможно что атакующие устав читали, но применить не могли из-за превосходства противника в плотности огня. Для 41го года вполне вероятная ситуация — кадровые части у границы были растянуты, а дивизии перманентной мобилизации имели недостаточно огневых средств.

dim999 пишет:

Про артиллерию особенно доставляет с учётом того что наступать исходно начали союзники и Че Бурашка пишет:

цитата:
Все нормальные люди начинали наступления добившись локального превосходства в артиллерии.

И что? Артиллерия в ПМВ сопровождать наступление колесами толком не могла. Особенно у союзников которым приходилось для устаревших гаубиц платформы оборудовать на каждой новой огневой.

dim999 пишет:

Так это в РИ, где не было немецких танков. Появятся — появятся и 37-47 мм у союзников.

В случае Рено вам придется выбирать между пушкой и возможностью бороться с пехотой кроме как гусеницами. Нормальный осколочный снаряд для малокалиберных орудий появился уже после ПМВ — во время нее даже трехдюймовую гранату до ума толком не довели. А шрапнель в 37 мм вы не засунете.

dim999 пишет:

Из винтовок и ручников против пристрелянных станкачей и под минами.

Если "под минами" то наступление уже провалилось без разницы штурмовые группы или нет. Пристрелляность пулемету ни чем не поможет если у наступающих 2-3 кратное превосходство в плотности огня.

dim999 пишет:

А наставления и приказы по организации и тактике штурмовых групп писались чтобы занять избыток свободного времени аффтаров.

Они писались для других штурмовых групп.

Че Бурашка пишет:

Мне сюда всю книгу копипастить? Там таких эпизодов навалом — например как во время битвы при Сомме от батальонов в обороне после артобстрелов оставались единицы.

Зачем? Пока все примеры о том, что если собрать в одном месте толпу народа и долго стрелять туда из пушек — толпе будет плохо. Учитывая, что концепция штурмовых групп в ЕМНИП любых вариантах требует прямо противоположного...

Че Бурашка пишет:

Было. Причем еще до ВОВ.

Становилось ясным, что для преодоления линии Маннергейма требовались совершенно другой порядок действий и основательная специальная подготовка. Для отработки действий на местности был приспособлен захваченный финский учебный полигон в Бобошино. Начальник инженерных войск 7-й армии А. Ф. Хренов разработал проект инструкции для прорыва линии обороны. Командующий фронтом утвердил ее, внеся несколько дополнений и уточнений. Инструкция предусматривала проведение основательной артиллерийской подготовки, ведущейся не по площадям, а по конкретным целям. Запрещалось бросать в наступление пехоту до того, как будут разрушены доты на переднем крае обороны противника. Для блокировки и уничтожения дотов предписывалось создание штурмовых групп из расчета трех на стрелковый батальон. В состав группы включались один стрелковый и один пулеметный взводы, два-три танка, одно-два 45-мм орудия, от отделения до взвода саперов, два-три химика. Саперам надлежало иметь по 150–200 кг взрывчатки на каждый дот, а также миноискатели, ножницы для резки проволоки, фашины для преодоления танками рвов. Кроме штурмовых групп создавались еще группы разграждения и восстановления. Организацию занятий и наблюдение за их ходом поручили А. Ф. Хренову. Учеба и тренировки велись днем и, что особенно важно, ночью. Начиналось занятие с имитации артподготовки. Затем под прикрытием стрелков и пулеметчиков вперед выдвигались саперы с миноискателями. На их пути встречались «мины», которые нужно было обнаружить и обезвредить, чтобы открыть путь пехоте и танкам. После этого саперы резали колючую проволоку и подрывали надолбы. Теперь вперед выдвигалась пехота и танки, выводилась на прямую наводку артиллерия. Предполагалось, что дот еще не подавлен, но боевая мощь его ослаблена. Действия пехоты, артиллеристов и танкистов должны были облегчить саперам выполнение главной задачи: выйти в тыл дота с необходимым количеством взрывчатого вещества и подорвать сооружение. Тем самым штурмовая группа выполняла свое назначение, и в атаку поднимался весь батальон. Через полигон проходили батальон за батальоном, полк за полком. Его не миновала ни одна из частей, которой предстояло действовать на любом из участков 110-километрового фронта. На отработку инструкции ушло около месяца. Помимо этого были разработаны и направлены в войска руководства, памятки, инструкции по инженерному делу. Они помогали личному составу инженерных войск лучше изучить инженерное вооружение финнов, различного рода препятствий, освоить новое инженерное вооружение Красной Армии и научиться его эффективному применению. Проведенные мероприятия дали возможность обеспечить потребность инженерных войск фронта подготовленными командными кадрами и красноармейским составом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.80.D1.8B.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.9C.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.B5.D0.B9.D0.BC.D0.B0

Т.е. столкновение с реальной обороной показало, что сапёры в штатном своём виде и штурмовые действия просто никак друг к другу не относятся. И войска им ни сами по себе, ни во взаимодействии с сапёрами не обучены.

Че Бурашка пишет:

Это вы про "Первый эшелон составляют преимущественно тяжелые танки, действующие в составе штурмовых групп"? С чего вы взяли что имелись в виду именно штурмовые группы пехоты? Кроме того, вам не приходило в голову что генштаб РККА/СА и под штурмовой группой пехоты могут понимать совсем не то же что ОКХ с Исаевым?

Штурмовые группы формируются из стрелков, автоматчиков, отдельных орудий полковой и противотанковой артиллерии, одного-двух тяжелых танков, саперов, огнеметчиков и обеспечиваются необходимым снаряжением, приборами, инструментом, взрывчатыми веществами и бидонами с горючим.

Единственно в ПМВ тяжёлых танков с нормальной подвижностью не было, а ПТО не требовалось.

Че Бурашка пишет:

Это случай ввода брони в город почти без сопровождения пехоты и даже без патронов к зенитным пулеметам. И вы видимо всерьез считаете что на вооружении штурмовых групп ВМВ были РПГ-7 и ПТРК?

Там вообще-то большей частью мотострелки были. Без штурмовых групп, это да. И были бы вместо РПГ-7 фаустпатроны — не факт что результаты были бы сильно другие.

Че Бурашка пишет:

Это ваши проблемы. В РИ так даже оставшиеся мехкорпуса расформировали что-бы пехоте танки НПП вернуть. Правда на батальон в каждой дивизии уже не хватало — пришлось использовать бригады

В РИ их расформировали, т.к. ещё одного комплекта танков не было, а первый они потеряли. И стали формировать бригады.

Че Бурашка пишет:

Который самец/самка.

В жизни пехотинца от этого что-то изменилось?

Че Бурашка пишет:

Например в огневой мощи.

Это да, 476 танков, 1000 орудий и 1000 самолётов на 10 км фронта полякам даже в самых эротических снах не снилось.

Че Бурашка пишет:

Кому-то легче что пулеметов 1, а не 5.

1536 пулемётов на те же 10 км. Так что господа паны продолжают тихо курить в уголке.

Че Бурашка пишет:

То есть вы согласны что о штурмовых группах довоенная РККА знала?

В лице лучших представителей, читавших немецкие уставы — возможно. Но они так тщательно шифровались, что для прорыва линии Маннергейма пришлось всё начинать с нуля.

Че Бурашка пишет:

Сама штурмовая группа там вполне четко прописана. А средства усиления линейной пехоты то-же не догма.

И чем эти средства усиления помогут в данном случае пехоте?

Че Бурашка пишет:

Факт. Без превосходства в тяжелом оружии вы не заткнете огневые точки, без затыкания огневых штурмовая группа не добежит до дома. Есть конечно вариант наползти ночью, но в данном случае явно не он.
...
Оно обязательно что-бы согнать пулеметчиков, а не наблюдателей. И что-бы они в течении 3 минут обратно не вернулись.
...
Две пехотных роты — максимум 24 пулемета и 6 ротных минометов. Если рота тяжелого оружия — это рота пехотных орудий то это 6 орудий из которых 4 — ПТП. Кирпичные стены замечательно разрушаются даже пулями, а окна ни разу не бойницы.
...
Столько же сколько и в РИ. Если между прекращением огня и оживлением огневых точек должно пройти как минимум 3 минуты то это фактически выбивание и есть.

А их в данном случае не надо затыкать. Большая их часть заполняется, когда наблюдатели поднимают шухер. На что тоже требуется время. И наблюдателей заметьте не уничтожили, а заставили на пару минут прекратить наблюдение — для чего не надо разносить каждое подозрительное окошко тяжёлым снарядом. Насчёт выбивания — после попадания снаряда в огневую точку она через три минуты может ожить разве что с применением некромантии.

Че Бурашка пишет:

Ну и что же он им говорит? Ходить колоннами?

Ползком и перебежками. Желательно чтобы в этот момент кто-нибудь ещё стрелял в сторону противника.

Че Бурашка пишет:

РИ. Стрелки, саперы, химики, разведчики. Чуть позже автоматчики.

Естественно РИ. Примерно с конца 1942. До этого — каждый сам по себе.

Че Бурашка пишет:

РИ. Ибо немецкая оборона в начале ВОВ из ключевых пунктов и состояла.

О которые в подавляющем большинстве случаев долбились вполне безуспешно.

Че Бурашка пишет:

Опять РИ. "Конечная задача пехоты в наступательном бою — разбить противника в рукопашной схватке"(БУП РККА).

Уничтожить а не положить своих.

Че Бурашка пишет:

Это прям стелс-пихот какой-то а не штурмовик И от минометов со шрапнелью заныкивание не спасает.

Штурмовик вполне обычный. А от миномётов и шрапнели спасает сближение с противником — чем он и займётся.

Че Бурашка пишет:

С этим в РИ были проблемы, но присутствовало.

Совсем задавить инициативу сложно, но лучше её таки культивировать.

Че Бурашка пишет:

Немцам хватило.

К 1944-45 — да.

Че Бурашка пишет:

Вот только наступать без артиллерии не могут даже штормтруппены.

Требования к количеству и расходу снарядов другие.

Че Бурашка пишет:

Так что не будет вам ни какого самопроизвольного перенаправления штурмовиков с танками на внезапно возникший ДОТ о котором разведка не доложила.

При наличии приказа на конкретный ДОТ — естественно нет. Ну и степень свободы даже в 1944-45 была поменьше чем в ПМВ у немцев.

Че Бурашка пишет:

Когда? При Ельне и так справились. Под Дубно была проблема не с пулеметами. В Финляндии вполне себе использовали.

Под Ельней как раз не справились, т.к. "высокий" темп наступления позволил немцам спокойно вывести войска из выступа. Под Дубно собственно грабли были теми же но на более высоком уровне: непонимание, что даже самый мощный элемент ударной группы сам по себе малополезен. В Финляндии как раз очень показательно — одни и те же войска сначала долго и безрезультатно стучались лбом, а после соответствующего обучения и организации — прорвали.

Че Бурашка пишет:

А наступающим это кто запретил?

В смысле — чтобы по штурмовым группам на открытом месте или в здании работали не только немецкие, но и советские орудия?

Че Бурашка пишет:

Например "сыгранность" команды.

И что изменится если пару назвать отделением?

Че Бурашка пишет:

Именно. Однако утвердить штаты оптимизированные под штурмовые действия на постоянной основе так ни кто и не сподобился. Разве что саперные отделения по 6 человек были близки.

Зачем? Штурмгруппа подгоняется по месту, главное чтобы народ был обучен.

Че Бурашка пишет:

От части зависит от нее и вооружения. Например союзники имея танки могли не отвлекать стволы на создание проходов в заграждениях.

Это уже после.

dim999 пишет:

Пока все примеры о том, что если собрать в одном месте толпу народа и долго стрелять туда из пушек — толпе будет плохо.

При Сомме Юнгер огреб уже не в составе толпы.

dim999 пишет:

Т.е. столкновение с реальной обороной показало, что сапёры в штатном своём виде и штурмовые действия просто никак друг к другу не относятся. И войска им ни сами по себе, ни во взаимодействии с сапёрами не обучены.

В надцатый раз повторяю, первоначальный план наступления в Финляндии основывался на неполных разведданных. ДОТов там не предполагалось.

dim999 пишет:

Штурмовые группы формируются из стрелков, автоматчиков, отдельных орудий полковой и противотанковой артиллерии, одного-двух тяжелых танков, саперов, огнеметчиков и обеспечиваются необходимым снаряжением, приборами, инструментом, взрывчатыми веществами и бидонами с горючим.

А еще они составлялись из отделений, а не отдельных человеков как у немцев.

dim999 пишет:

Там вообще-то большей частью мотострелки были.

Тогда уж десантники. Колоннами на бронетехнике, без авиаподдержки и патрнов к зенитным пулеметам, но с белыми крестами на башнях.

dim999 пишет:

Без штурмовых групп, это да.

Зато с Промежуточным Патроном

dim999 пишет:

И были бы вместо РПГ-7 фаустпатроны — не факт что результаты были бы сильно другие.

В данном конкретном случае скорее всего да не смотря на крайне посредственные ТТХ фаустов. Но это следствие не наличия/отсутствия штурмовых групп, а тех кто в начале собирался взять грозный силами двух пдп, а затем отмазывался про неограниченное применение авиации, артиллерии и ракетных войск.

dim999 пишет:

В РИ их расформировали

В РИ и части РЭБ расформировали после войны за каким-то лешим.

dim999 пишет:

В жизни пехотинца от этого что-то изменилось?

Да. В ПМВ рено мог стрелять по нему только из пулемета или только из пушки без нормального ОФС. Т-26 в ВМВ мог и из пулемета и из пушки с ОФС поражавшим живую силу в радиусе 10 метров, или из двух пулеметов или из пушки и огнемета.

dim999 пишет:

Это да, 476 танков, 1000 орудий и 1000 самолётов на 10 км фронта полякам даже в самых эротических снах не снилось.

1000 орудий и пожалуй 400-500 танков поляки при желании вполне могли собрать. Причем и те и другие качеством сильно получше чем у французов в ПМВ. Самолетов у них вроде было несколько меньше чем тысяча, но уже совсем не этажерок ПМВ.

dim999 пишет:

1536 пулемётов на те же 10 км. Так что господа паны продолжают тихо курить в уголке.

То есть столько же сколько в одной-двух ПД 30х годов.

dim999 пишет:

В лице лучших представителей, читавших немецкие уставы — возможно. Но они так тщательно шифровались, что для прорыва линии Маннергейма пришлось всё начинать с нуля.

Песец... Ну почитайте вы советские уставы вместо Купцова. В довоенных правда термин штурмовая группа ЕМНИП не использовался, но сами штурмовые действия вполне прописаны.

dim999 пишет:

А их в данном случае не надо затыкать.

Надо.

dim999 пишет:

Большая их часть заполняется, когда наблюдатели поднимают шухер.

Либо по поводу интенсивного обстрела — признака скорой атаки.

dim999 пишет:

На что тоже требуется время.

3 минуты после прекращения огня+время подготовки. Современная студентота за это время пробегает километр не слишком напрягаясь. Или дом обороняли эстонские фаффен-СС?

dim999 пишет:

И наблюдателей заметьте не уничтожили, а заставили на пару минут прекратить наблюдение — для чего не надо разносить каждое подозрительное окошко тяжёлым снарядом.

Этого и для уничтожения не требуется. Взрыв в замкнутом объеме осколочно-фугасного 76мм и даже 45мм выпилит в нем всех немцев без панцеркляйнов.

dim999 пишет:

Насчёт выбивания — после попадания снаряда в огневую точку она через три минуты может ожить разве что с применением некромантии.

Именно. Самой обычной военной некромантии которая называется подвод резервов.

dim999 пишет:

Ползком и перебежками. Желательно чтобы в этот момент кто-нибудь ещё стрелял в сторону противника.

Так они и двигались перебежками под прикрытием пулеметов, а затем и пушки. То же самое требовал БУП-38 при движении по открытой местности днем.

dim999 пишет:

Естественно РИ. Примерно с конца 1942. До этого — каждый сам по себе.

У тех кто читал уставы не на отженись это было и до 41го.

dim999 пишет:

О которые в подавляющем большинстве случаев долбились вполне безуспешно.

Вот только немецкие генералы этого не знали и периодически дергали на отражение советских контрнаступлений подвижные части и прочие резервы. Что в конечном итоге Блицкриг и сорвало.

dim999 пишет:

Уничтожить а не положить своих.

А для этого надо всего-то воевать по уставу. И не только по БУП.

dim999 пишет:

А от миномётов и шрапнели спасает сближение с противником — чем он и займётся.

Ползком или короткими перебежками. А полоса сплошного поражения шрапнелью 200 метров в длину.

dim999 пишет:

При наличии приказа на конкретный ДОТ — естественно нет.

У вас в той же Финляндии нет приказа на какой-либо ДОТ. А если есть приказ "на ДОТ" РИ РККА и так справится в том числе и действиями саперов.

dim999 пишет:

Под Ельней как раз не справились, т.к. "высокий" темп наступления позволил немцам спокойно вывести войска из выступа.

1) Что там было у Жукова из подвижных соединений?

2) Много котлов создали немцы в 18м?

3) Задачей было ликвидировать плацдарм, что и было сделано.

dim999 пишет:

Под Дубно собственно грабли были теми же но на более высоком уровне: непонимание, что даже самый мощный элемент ударной группы сам по себе малополезен.

Нет. Под Дубно была попытка парировать немецкое наступление о истинных масштабах которого командование еще не имело представления тем что под рукой было. А были неукомплектованные танками, а главное артиллерией со средствами тяги мехкорпуса.

dim999 пишет:

В Финляндии как раз очень показательно — одни и те же войска сначала долго и безрезультатно стучались лбом, а после соответствующего обучения и организации — прорвали.

А может после завоза вполне штатных Карельских Скульпторов? Ну а спецобучение войск перед штурмом сильных укреплений практиковал еще Суворов (не Резун).

dim999 пишет:

В смысле — чтобы по штурмовым группам на открытом месте или в здании работали не только немецкие, но и советские орудия?

Нет что-бы по огневой поддержке обороняющихся отработала дивизионная или даже корпусная артиллерия.

dim999 пишет:

И что изменится если пару назвать отделением?

У нее появится штатный командир-сержант. Который перед штурмом будет знать что ждать от своего ведомого. Естественно, всю армию пехоту таким образом не укомплектовать, но спецчасти вполне реально.

dim999 пишет:

Зачем? Штурмгруппа подгоняется по месту, главное чтобы народ был обучен.

Что-бы не подгонять по месту затрачивая на это время.

Че Бурашка пишет:

Видно что движение в полный рост допускалось только на закрытой местности — в противном случае только короткие перебежки от укрытия к укрытию с переползанием на несколько метров после каждой перебежки.

"На открытых участках боец должен передвигаться перебежками.

Величина и скорость перебежек зависят от местности и от огня противника. Чем больше открыта местность и чем сильнее огонь противника, тем быстрее и короче должны быть перебежки. Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться.

...

Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения, не скучиваясь, чтобы не нести потерь от внезапного огня с близких дистанций, и на ходу поражая огнём появляющиеся цели.

С дистанции не далее 30-40 м от противника, чтобы сохранить силы для дальнейшего боя, отделение с криком "ура" должно решительно ворваться на позицию противника, поражая его ручными гранатами, огнём в упор, гранатами и прикладами.

...

Отделение должно наступать скачками...

...

В зависимости от местности и огня противника взвод может двигаться перебежками по отделениям, группам и отдельным бойцам. На удобной местности при ослаблении огня противника и усилении своего огня, особенно артиллерии, командир взвода должен, не колеблясь, продвинуться вперёд одновременно всем взводом, чтобы скорее сблизиться с противником для штыкового удара."

Че Бурашка пишет:

РИ шисбры этого не знали.

РИ ШИСБры были отдельными частями. Для которых других задач кроме штурма не ставилось (то же разминирование только "допускалось"). В дивизии сапёров ни разу не бригада, и чем заняться у них мягко говоря есть.

Че Бурашка пишет:

Вы РККА с какой-то другой армией путаете.

Хорошо, один раз и издалека.

Че Бурашка пишет:

Откуда такой вывод? К примеру артиллерия после хотя-бы примерного выявления ее позиций давится на счет раз (при превосходстве в стволах вестимо). Смотрим радиусы поражения осколками и вспоминаем что расчет гаубицы лежа ни стрелять ни сворачиваться не может.

Из практики. В которой само наличие артподготовки было отнюдь не константой, а хотя бы примерное выявление позиций артиллерии противника и её адресное подавление — экзотикой.

Начальник инженерных войск 7-й армии А. Ф. Хренов разработал проект инструкции для прорыва линии обороны. Командующий фронтом утвердил ее, внеся несколько дополнений и уточнений. Инструкция предусматривала проведение основательной артиллерийской подготовки, ведущейся не по площадям, а по конкретным целям. Запрещалось бросать в наступление пехоту до того, как будут разрушены доты на переднем крае обороны противника.

Только вот на финнах успели потренироваться немногие.

Че Бурашка пишет:

В основном артиллерией и танками. Штурмовые группы для огневых точек в труднодоступных местах и сильно отличные от немецких.

Если танков и артиллерии очень много и они уже нормально взаимодействуют между собой и с пехотой — можно и так. Там где оборона послабее.

Че Бурашка пишет:

И смысл? Тем более что РИ шисбр без опыта ВОВ не появятся. Для тех же немцев они стали новостью.

Ещё раз — РИ ШИСБр не предлагается. То, что предлагается — к РИ ШИСБр не относится в принципе даже на уровне концепции.

Че Бурашка пишет:

И что? После того как по наспех отрытым окопам пройдется артиллерия у любых немцев будут большие потери в живой силе и огневых средствах а так же порушенная система огня.

Опять-таки смотрим. Выше цитировал, у немцев в обороне на 1 км фронта 50-55 пулемётов и 15 орудий. Орудия окопаны, пулемёты убраны по случаю советской артподготовки на дно окопов/щелей.

СД перед войной: 12152 + 32122 + (16+18)76 + 12120 + 54*82

Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
...
б) 76-мм полевые пушки — 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки — 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы — 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки — 60 шт.;
...
и) 82-мм минометы — 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы — 60 шт.;

http://talks.guns.ru/forummessage/42/537936.html

Всё это даёт 13620 снарядов на артподготовку, фронт 3-5 км, 4540-2724 снаряда на км.

http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml

Оружие в окопах, т.е. в этот окоп надо попасть. Берём площадь поражения для одного снаряда 25 м2. Т.к. орудие побольше — считаем его как 2 цели по 25 м2. И считаем, что всё это хозяйство размещено не далее 1 км в глубину, т.е. 25/1000000.

Т.к. снаряд может упасть дважды в воронку и даже дважды в один и тот же пулемёт — умножаем вероятность попадания одного снаряда в одну цель на количество снарядов и целей. И получаем, что выпустив по этому квадратному километру весь боекомплект, артиллерия дивизии уменьшит количество тяжелого оружия у немцев на 5-10 стволов на километр фронта.

Что же до реалий 1941, после того (точнее если) куда-то в сторону окопов противника будет выпущена пара-тройка тысяч снарядов 76 и 122 мм, немцы поправляют окопы, оплакивают пару разбитых пулемётов и десятка два погибших и встречают атакующую пехоту в полсотни пулемётных стволов на километр. Со всеми вытекающими.

Че Бурашка пишет:

Для подавления МГ не в ДЗОТе у одного только стрелкового отделения-взвода есть немало дистанционных средств:
1) Стрелки до 400 метров.
2) Особо меткие стрелки и ружейные гранатометы до 600.
3) Ручные пулеметы до 800 метров.
У роты-батальона есть еще и станкачи, ПТП, ПП, и возможно танки НПП.
Использование всего этого было прописано в БУП еще 38го года.

Ага, я ж и говорю — ДП на открытом месте против пристрелявшего местность МГ в окопе. И из ружейного гранатомёта точечные цели давить.

Че Бурашка пишет:

А тут не штурмовики нужны, а всего-навсего следование БУП части первой. Впрочем есть тут один нюанс.

Я выше цитаты привёл. По ходу в части наступления отделения-взвода в 1941 ему и следовали.

Че Бурашка пишет:

Без соотношения сил наступающих и обороняющихся абсолютно ни чего не говорит. Вполне возможно что атакующие устав читали, но применить не могли из-за превосходства противника в плотности огня. Для 41го года вполне вероятная ситуация — кадровые части у границы были растянуты, а дивизии перманентной мобилизации имели недостаточно огневых средств.

Выше — расчёт по полностью укомплектованной артиллерией кадровой СД. Без хорошего целеуказания (с которым и в 1943-45 напряги были) заметного влияния на плотность огня даже полевой обороны она не окажет.

Че Бурашка пишет:

И что? Артиллерия в ПМВ сопровождать наступление колесами толком не могла. Особенно у союзников которым приходилось для устаревших гаубиц платформы оборудовать на каждой новой огневой.

Она была исходно расположена так, чтобы стрелять по обороняющимся немцам. Немцы контратакующие находились там же и даже ближе.

Че Бурашка пишет:

В случае Рено вам придется выбирать между пушкой и возможностью бороться с пехотой кроме как гусеницами. Нормальный осколочный снаряд для малокалиберных орудий появился уже после ПМВ — во время нее даже трехдюймовую гранату до ума толком не довели. А шрапнель в 37 мм вы не засунете.

Там будет не один Рено и не только Рено. РИ плотности 40-50 танков на км фронта, из них десяток со смешанным или даже чисто пушечным вооружением немцам жизнь не сильно облегчит. Тем более танки = меньше солдат (рабочие) и меньше орудий и самолётов (деньги, ресурсы и мощности).

Че Бурашка пишет:

Если "под минами" то наступление уже провалилось без разницы штурмовые группы или нет. Пристрелляность пулемету ни чем не поможет если у наступающих 2-3 кратное превосходство в плотности огня.

1. Штурмовые группы норовят пробраться к окопам противника, где он миномёт не очень и применит, бо по своим.

2. МГ в окопе против 3 ДП на открытом месте после пробежки? Ещё как поможет. Че Бурашка пишет:

   Они писались для других штурмовых групп.

   ?

Че Бурашка пишет:

При Сомме Юнгер огреб уже не в составе толпы.

Лёгкое ранение случайной шрапнельной пулей. Серьёзных потерь от артогня не упоминается, хотя на его силу и что он осложняет жизнь и вообще нервирует ссылки постоянные.

Че Бурашка пишет:

В надцатый раз повторяю, первоначальный план наступления в Финляндии основывался на неполных разведданных. ДОТов там не предполагалось.

Коллега, гляньте по ссылке. Когда выяснилось что ДОТы там есть — пришлось с нуля учить, что и как с ними надо делать.

Че Бурашка пишет:

А еще они составлялись из отделений, а не отдельных человеков как у немцев.

Наши никогда не разменивались на мелочи. Ещё не хватало генералу разбираться, сколько сапёров надо на разграждение, а сколько на подрыв ДОТа.

Че Бурашка пишет:

Тогда уж десантники. Колоннами на бронетехнике, без авиаподдержки и патрнов к зенитным пулеметам, но с белыми крестами на башнях.

Западная (137 пдп, колонна 237 пдп 76 вдд, сводный батальон 21 овдбр) и восточная группировки двигаться к центру города не стали, так что северная группировка (131-я мсб и 81-й мсп), практически не встречая сопротивления, вошла в центр в одиночку, направляясь к железнодорожному вокзалу.

Т.е. били в основном мотострелков, десантники уже позже подключились. То, что пехота сидела в БМП — я ж и говорю — в чистом виде. А авиаподдержки хорошо что не было, хоть от собственной авиации потерь не было.

Че Бурашка пишет:

В данном конкретном случае скорее всего да не смотря на крайне посредственные ТТХ фаустов. Но это следствие не наличия/отсутствия штурмовых групп, а тех кто в начале собирался взять грозный силами двух пдп, а затем отмазывался про неограниченное применение авиации, артиллерии и ракетных войск.

В городских боях опытные люди как раз штурмовые группы старались использовать. И в Грозном к этому же пришли. Огребя. Один в один с Финской. Практически традиция — получить по морде и только тогда начать думать.

Че Бурашка пишет:

Да. В ПМВ рено мог стрелять по нему только из пулемета или только из пушки без нормального ОФС. Т-26 в ВМВ мог и из пулемета и из пушки с ОФС поражавшим живую силу в радиусе 10 метров, или из двух пулеметов или из пушки и огнемета.

А соседний с пушечным Рено — соответственно из пулемёта. А МК — из 2-х пушек и из пулемётов сразу. Суммарная плотность огня в пользу ПМВ. В чём проблемы у пехоты?

Че Бурашка пишет:

1000 орудий и пожалуй 400-500 танков поляки при желании вполне могли собрать. Причем и те и другие качеством сильно получше чем у французов в ПМВ. Самолетов у них вроде было несколько меньше чем тысяча, но уже совсем не этажерок ПМВ.
dim999 пишет:

И была возможность всё это собрать на 10 км фронта, не опасаясь сюрпризов на соседних участках? Превосходство танкеток с пулемётными виккерсами и трёхдюймовок на тяжами — тоже вопрос дискуссионный.

Че Бурашка пишет:

То есть столько же сколько в одной-двух ПД 30х годов.

Это в чьих, если не секрет?

Че Бурашка пишет:

Песец... Ну почитайте вы советские уставы вместо Купцова. В довоенных правда термин штурмовая группа ЕМНИП не использовался, но сами штурмовые действия вполне прописаны.

Коллега, избранные места из БУП-38 по Вашей ссылке я выше процитировал. Хотя согласен, сближающееся с противником скачками отделение винтовочных гранатомётчиков должно подействовать на него как минимум не хуже матросов на зебрах.

Че Бурашка пишет:

Надо.

Зачем?

Че Бурашка пишет:

Либо по поводу интенсивного обстрела — признака скорой атаки.
...
3 минуты после прекращения огня+время подготовки. Современная студентота за это время пробегает километр не слишком напрягаясь. Или дом обороняли эстонские фаффен-СС?

Три минуты вместе с дождаться приказа, занять позицию, установить и подготовить к стрельбе пулемёт и боеприпасы, найти цель. А наблюдателю перед этим — убедиться, что огонь действительно прекращён, занять место, обнаружить группу, сообщить комроты или кто там старший. А по поводу интенсивного обстрела под него вылазить —

Че Бурашка пишет:

Этого и для уничтожения не требуется. Взрыв в замкнутом объеме осколочно-фугасного 76мм и даже 45мм выпилит в нем всех немцев без панцеркляйнов.

Тогда никаких проблем. Пара десятков выстрелов из сорокопятки и можно не торопясь заходить в здание. А народ-то и не знал.(с)

Че Бурашка пишет:

Именно. Самой обычной военной некромантии которая называется подвод резервов.

Это откуда Вы их за 3 минуты подведёте?

Че Бурашка пишет:

Так они и двигались перебежками под прикрытием пулеметов, а затем и пушки. То же самое требовал БУП-38 при движении по открытой местности днем.

БУП-38 требовал бежать по очереди, в промежутках стреляя. Т.е. огонь мягко говоря не подавляющий и целей хватает. Просто почитайте этот БУП-38 и попробуйте представить происходящее с точки зрения пулемётчика противника.

Че Бурашка пишет:

У тех кто читал уставы не на отженись это было и до 41го.

И где же в РККА такие люди были?

Че Бурашка пишет:

А для этого надо всего-то воевать по уставу. И не только по БУП.

Строго по БУП-38 — так это РИ. В основном — клали своих.

Че Бурашка пишет:

Ползком или короткими перебежками. А полоса сплошного поражения шрапнелью 200 метров в длину.

http://vadimvswar.nxt.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Shrapnel/Shrapnel011.htm

122 мм шрапнель — 500 пуль на 250*20 метров. 1 пуля на 10 м2, это если штурмовик вообще в эти 5000 м2 попал. И если была шрапнель — с 200 м до броска гранаты даже ползком 3-4 минуты. А ближе 100-200 м от своих окопов даже шрапнелью стрелять запрещено.

Че Бурашка пишет:

У вас в той же Финляндии нет приказа на какой-либо ДОТ. А если есть приказ "на ДОТ" РИ РККА и так справится в том числе и действиями саперов.

Поэтому и предлагается немецкая модель. А РИ РККА в приказе на ДОТ потребовалось уточнять, например, что ДОТ стрельбой по площадям пытаться уничтожить не надо. И много другого интересного. А потом всему этому обучать.

Че Бурашка пишет:

1) Что там было у Жукова из подвижных соединений?
2) Много котлов создали немцы в 18м?
3) Задачей было ликвидировать плацдарм, что и было сделано.

1. Чем там могли помочь подвижные соединения? Оборону так и не прорвали. И с исходных позиций до своих впереди км 25.

2. В 1945 у них с котлами тоже не слишком получалось.

3. Замысел Ельнинской операции предусматривал прорыв обороны встречными ударами войск 24-й армии с севера и юга под основание выступа и развитие наступления с целью окружения основных сил противника. Одновременно предусматривалось рассечение немецкой группировки ударом с востока и уничтожение её по частям. Разгром ельнинской группировки предусматривалось закончить к 3 сентября.

   Че Бурашка пишет:

   Нет. Под Дубно была попытка парировать немецкое наступление о истинных масштабах которого командование еще не имело представления тем что под рукой было. А были неукомплектованные танками, а главное артиллерией со средствами тяги мехкорпуса.

   А я о чём? Как раз по результатам и осознали, что комплектная бригада лучше некомплектного корпуса.

   Че Бурашка пишет:

   А может после завоза вполне штатных Карельских Скульпторов? Ну а спецобучение войск перед штурмом сильных укреплений практиковал еще Суворов (не Резун).

   У 123-й стрелковой дивизии, штурмовавшей Суммаярви, в феврале 1940 г. было восемнадцать 203-мм гаубиц "Б-4" и шесть 280-мм мортир "Бр-2". Они израсходовали за время огневой подготовки наступления в первой декаде февраля 4419 снарядов, добившись 247 прямых попаданий. ДОТ "Поппиус", остановивший дивизию в декабре 1939 г., был разрушен 53 прямыми попаданиями.

   Тоже метод. Артиллерии у финнов считай не было, так что одно другому не мешает.

   Че Бурашка пишет:

   Нет что-бы по огневой поддержке обороняющихся отработала дивизионная или даже корпусная артиллерия.

   Сколько времени потребуется на подавление и сколько за это время потеряет атакующая пехота? В случае с штурмовой группой — всё закончится задолго до.

   Че Бурашка пишет:

   У нее появится штатный командир-сержант. Который перед штурмом будет знать что ждать от своего ведомого. Естественно, всю армию пехоту таким образом не укомплектовать, но спецчасти вполне реально.

   Спецчасти — это хорошо, но отношения к теме не имеют ни малейшего.

   Че Бурашка пишет:

   Что-бы не подгонять по месту затрачивая на это время.

   А без этого никуда. Ну или делать дико избыточные штаты на все случаи жизни.

dim999 пишет:

"На открытых участках боец должен передвигаться перебежками.
Величина и скорость перебежек зависят от местности и от огня противника. Чем больше открыта местность и чем сильнее огонь противника, тем быстрее и короче должны быть перебежки. Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться.
...
Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения, не скучиваясь, чтобы не нести потерь от внезапного огня с близких дистанций, и на ходу поражая огнём появляющиеся цели.
С дистанции не далее 30-40 м от противника, чтобы сохранить силы для дальнейшего боя, отделение с криком "ура" должно решительно ворваться на позицию противника, поражая его ручными гранатами, огнём в упор, гранатами и прикладами.
...
Отделение должно наступать скачками...
...
В зависимости от местности и огня противника взвод может двигаться перебежками по отделениям, группам и отдельным бойцам. На удобной местности при ослаблении огня противника и усилении своего огня, особенно артиллерии, командир взвода должен, не колеблясь, продвинуться вперёд одновременно всем взводом, чтобы скорее сблизиться с противником для штыкового удара."

Ну и чего не нравится?

dim999 пишет:

В дивизии сапёров ни разу не бригада, и чем заняться у них мягко говоря есть.

Батальон и три роты. На бригаду как раз.

dim999 пишет:

В которой само наличие артподготовки было отнюдь не константой, а хотя бы примерное выявление позиций артиллерии противника и её адресное подавление — экзотикой.

Да-да-да и пехота у вас наступала исключительно хуманвэйвами.

dim999 пишет:

Если танков и артиллерии очень много и они уже нормально взаимодействуют между собой и с пехотой — можно и так. Там где оборона послабее.

Как раз наоборот. В смысле артиллерия сама по себе способна раскатать любую оборону, при взаимодействии с танками и пехотой ей потребуется меньше снарядов, а вот штурмовые группы способны действовать только эпизодически либо на сложной местности.

dim999 пишет:

Из практики.

Которая показала что РККА в 41м наступать вполне могла.

dim999 пишет:

Выше цитировал, у немцев в обороне на 1 км фронта 50-55 пулемётов и 15 орудий.

Выше вы цитировали советский "Тактический справочник по германской армии" 1940 года издания. И согласно нему орудий без ПТП у немцев не 15, а с ПТП 18. У советской СД по штату 40го года (военного времени) было одних только гаубиц 44 штуки при предполагаемой ширине полосы наступления 3-4 км.

dim999 пишет:

Орудия окопаны, пулемёты убраны по случаю советской артподготовки на дно окопов/щелей.

И что? Кстати, щелей при наспех отрытой обороне скорее всего не будет.

dim999 пишет:

СД перед войной: 12152 + 32122 + (16+18)76 + 12120 + 54*82

цитата:
Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
...
б) 76-мм полевые пушки — 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки — 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы — 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки — 60 шт.;
...
и) 82-мм минометы — 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы — 60 шт.;

Спасибо, я в курсе. Итого при ширине полосы наступления в 4 км имеем одних только 152 мм снарядов 3х60=180 штук на километр. Это еще без учета корпусной артиллерии.

dim999 пишет:

Оружие в окопах, т.е. в этот окоп надо попасть. Берём площадь поражения для одного снаряда 25 м2.

Тут похоже на правду.

dim999 пишет:

Т.к. орудие побольше — считаем его как 2 цели по 25 м2.

А вот тут ошибка. Орудие в силу своей специфики окопано хуже пулемета — сзади нужно оставить место для подъезда тягача или передка, спереди окоп должен не мешать стрельбе и потому защищает расчет только в положении лежа. Таким образом надо не считать пушку за две цели по 25 м2 а честно брать размеры зон действительного поражения осколками:

Но это еще не все. Артиллеристы ценные зверьки и вообще жить хотят, а потому не будут ждать пока их выкосит осколками и при попадании под обстрел прекратят огонь и залягут.

dim999 пишет:

И считаем, что всё это хозяйство размещено не далее 1 км в глубину, т.е. 25/1000000.

Здесь вторая ошибка. Это хозяйство расположено неравномерно — пулеметы, минометы и ПТП на переднем крае, артиллерия чуть далее. В случае с немцами в 41-42 пехота со своим тяжелым оружием еще и кучкуется по шверпунктам которые не заметить трудно ибо это населенные пункты и высоты.

dim999 пишет:

Т.к. снаряд может упасть дважды в воронку и даже дважды в один и тот же пулемёт — умножаем вероятность попадания одного снаряда в одну цель на количество снарядов и целей.

Снаряд упасть дважды в одну воронку может, но вероятность этого равна квадрату вероятности попадания в данную точку то есть крайне мала. Поэтому делим общую площадь действительного поражения на обрабатываемую площадь и видим что при расходе 4540 снаряда на километр артиллерия может полностью стерилизовать полосу шириной 100 метров. Что подтверждается статистикой ранений всех участников ВМВ — более половины осколочные.

dim999 пишет:

Ага, я ж и говорю — ДП на открытом месте против пристрелявшего местность МГ в окопе.

А что пристрелка это такой эзотерический ритуал который дает пулемету и пулеметчику +100 % к атаке и защите?

dim999 пишет:

И из ружейного гранатомёта точечные цели давить.

Вы уже вторую страницу путаете подавление с поражением.

dim999 пишет:

Я выше цитаты привёл. По ходу в части наступления отделения-взвода в 1941 ему и следовали.

Вышеприведенные цитаты описывают то самое продвижение перебежками и ползком под прикрытием огня с целью разбить противника в ближнем бою. В чем отличие от вундертактики штурмовых групп?

dim999 пишет:

Выше — расчёт по полностью укомплектованной артиллерией кадровой СД.

Выше приведен ошибочный расчет о чем я уже писал. И СД у вас почему-то наступает не в составе корпуса с его артиллерией.

dim999 пишет:

Без хорошего целеуказания (с которым и в 1943-45 напряги были) заметного влияния на плотность огня даже полевой обороны она не окажет.

Размазывание снарядов на площади в квадратный километр — это отсутствие не хорошего, а вообще целеуказания. Передовая вполне целеуказывается в стереотрубу, для подавления артиллерии на закрытых позициях хватит данных звукометрии. Которая была еще до войны.

dim999 пишет:

1. Штурмовые группы норовят пробраться к окопам противника, где он миномёт не очень и применит, бо по своим.

Если окопы противника заняты пехотой более-менее адекватной численности ваша штурмовая группа у них и останется. Если вообще доберется.

dim999 пишет:

МГ в окопе против 3 ДП на открытом месте после пробежки? Ещё как поможет.

Нет не поможет. Пока ваш МГ перестрелливается с одним из этих 3 ДП остальные 2 расстреляют его в полигонных условиях.

dim999 пишет:

?

Читайте свои же посты. Советская штурмовая группа составлялась из целых отделений.

dim999 пишет:

Серьёзных потерь от артогня не упоминается

Ну да, всего-лишь батальон в блиндажах выбило практически полностью.

dim999 пишет:

Коллега, гляньте по ссылке. Когда выяснилось что ДОТы там есть — пришлось с нуля учить, что и как с ними надо делать.

Гляжу по ссылке и вижу вполне нормальные учения перед штурмом укреплений. Которые приходилось проводить даже Суворову с его суперпрофессионалами пожизненной службы. Где вам померещилось обучение с нуля я не знаю.

dim999 пишет:

Коллега, избранные места из БУП-38 по Вашей ссылке я выше процитировал.

Вы его и читали избранными местами похоже.

dim999 пишет:

Хотя согласен, сближающееся с противником скачками отделение винтовочных гранатомётчиков должно подействовать на него как минимум не хуже матросов на зебрах.

Смех без причины признак известно чего. Судя по всему вы на столько прониклись религиозной верой в то что руссише унтерменшен умели только ломиться цепями что в уставе где русским по белому прописаны перебежки замечаете только слово "скачки" которое трактуете по своему усмотрению.

Че Бурашка пишет:

Ну и чего не нравится?

Тепличные условия работы пулемётчика противника. Постоянно ростовые мишени в количестве и отсутствие сколько-нибудь прицельного ответного огня.

Че Бурашка пишет:

Батальон и три роты. На бригаду как раз.

Справка по штату ударной инженерно-саперной бригады предусматривала управление бригады, роту управления, легкопереправочный парк, отдельную моторизованную инженерно-разведывательную роту, пять отдельных инженерно-саперных батальонов. Общую численность бригады предлагалось установить в 2231 человек.

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=1778

Че Бурашка пишет:

Да-да-да и пехота у вас наступала исключительно хуманвэйвами.

А Вы почитайте устав. В каждый конкретный момент — треть личного состава бежит. В стрелковом батальоне в атаку идет человек 500-550 из 700+ по штату 400. Если один полк в резерве и полоса собственно наступления км 3 — порядка 1000 чел на км, из них постоянно набигают человек 300. Они и есть.

Че Бурашка пишет:

Как раз наоборот. В смысле артиллерия сама по себе способна раскатать любую оборону, при взаимодействии с танками и пехотой ей потребуется меньше снарядов, а вот штурмовые группы способны действовать только эпизодически либо на сложной местности.

Артиллерия — может. При наличии 300 стволов на км с соответствующим количеством боеприпасов. Причём после этого рубеж всё равно будет занимать пехота, а чтобы её потери были хотя бы приемлемыми — щедро дополненная танками. Штурмовые группы могут действовать везде, просто при подавленной ПТО+готовности к потерям танков и отработанном взаимодействии танков с пехотой — слабую оборону можно прорвать, не возясь с организацией ШГ. Просто в 1941 с взаимодействием никак, с уровнем обучения — ненамного лучше. В этих условиях ШГ, не требующие для обучения моторесурса и менее требовательные к взаимодействию (то что есть "внутри" выполнение задачи б.-м. обеспечит) — лучше.

Че Бурашка пишет:

Которая показала что РККА в 41м наступать вполне могла.

И много наступала? Не пыталась, а именно наступала?

Че Бурашка пишет:

Выше вы цитировали советский "Тактический справочник по германской армии" 1940 года издания. И согласно нему орудий без ПТП у немцев не 15, а с ПТП 18. У советской СД по штату 40го года (военного времени) было одних только гаубиц 44 штуки при предполагаемой ширине полосы наступления 3-4 км.

Ну, 12+32=44. Ширина 3-5. По немцам был разброс, но это не принципиально, порядок цифр он не меняет.

Че Бурашка пишет:

Это еще без учета корпусной артиллерии.

К моменту подхода корпусной артиллерии оборона в лучшем случае будет далеко не временной, реально — корпусную артиллерию придётся разворачивать на полдороге.

Че Бурашка пишет:

А вот тут ошибка. Орудие в силу своей специфики окопано хуже пулемета — сзади нужно оставить место для подъезда тягача или передка, спереди окоп должен не мешать стрельбе и потому защищает расчет только в положении лежа. Таким образом надо не считать пушку за две цели по 25 м2 а честно брать размеры зон действительного поражения осколками:
...
Но это еще не все. Артиллеристы ценные зверьки и вообще жить хотят, а потому не будут ждать пока их выкосит осколками и при попадании под обстрел прекратят огонь и залягут.

1. Коллега, Вы путаете зону действительного и зону сплошного поражения. Осколки летят в основном по бокам, там орудие закрыто брустверами. Расчёт во время артподготовки вообще сидит в щели. Мина чуть хуже, но если не в сам окоп — осколки проходят выше даже при взрыве сзади.

2. http://www.saper.etel.ru/fort/gaubica-M30.html

   4*9,2-11,2=36,8 — 44,8 м2+ несколько м2 на щель и ячейки. Для гаубицы.

   Че Бурашка пишет:

   Здесь вторая ошибка. Это хозяйство расположено неравномерно — пулеметы, минометы и ПТП на переднем крае, артиллерия чуть далее. В случае с немцами в 41-42 пехота со своим тяжелым оружием еще и кучкуется по шверпунктам которые не заметить трудно ибо это населенные пункты и высоты.

   Это при хорошей разведке и корректировке. А когда целеуказание с точностью до "немцы в селе/заняли высотку" — только квадратно-гнездовым.

   Че Бурашка пишет:

   Снаряд упасть дважды в одну воронку может, но вероятность этого равна квадрату вероятности попадания в данную точку то есть крайне мала. Поэтому делим общую площадь действительного поражения на обрабатываемую площадь и видим что при расходе 4540 снаряда на километр артиллерия может полностью стерилизовать полосу шириной 100 метров. Что подтверждается статистикой ранений всех участников ВМВ — более половины осколочные.

3. В конкретную воронку — да, но она не одна.

4. Площадь действительного поражения не при делах, надо в окоп попасть.

5. Даже Ваши 100 м = 10%. 5 пулемётов из 50 и 1-2 орудия из 10-20. Добро пожаловать в атаку.

   Че Бурашка пишет:

   А что пристрелка это такой эзотерический ритуал который дает пулемету и пулеметчику +100 % к атаке и защите?

   Пристрелянные ориентиры + ленточное питание +100 к атаке, оптика на станковом ещё +100, окоп по сравнению с ростовой мишенью +200-300 к защите минимум, маскировка окопа и запасная позиция — ещё 100, сбитое дыхание и дрожащие руки после пробежки наступающего пулемётчика... средняя квалификация пулемётчика...

   Че Бурашка пишет:

   Вы уже вторую страницу путаете подавление с поражением.

   Для подавления тоже желательно, чтобы граната упала хотя бы в пределах видимости от объекта подавления.

   Че Бурашка пишет:

   Вышеприведенные цитаты описывают то самое продвижение перебежками и ползком под прикрытием огня с целью разбить противника в ближнем бою. В чем отличие от вундертактики штурмовых групп?

6. Прикрывающий огонь ведётся "по ходу дела", а не заранее выделенной группой с подобранным под конкретную обстановку вооружением, соотношение прикрываемые/прикрывающие/противник совершенно другое.

7. Ломится толпа, т.е. скрытность и внезапность отсутствуют по определению, противник успевает задействовать все огневые средства для которых предоставляется куча целей.

8. Для штыкового удара последние полста метров — бегом плотной толпой с соответствующими потерями, гранаты на десятом месте. У штурмовиков — малая группа с большим запасом гранат. Подход скрытный или броском, но с обязательным прикрытием огнём/дымзавесой и на малом участке.

   Че Бурашка пишет:

   Выше приведен ошибочный расчет о чем я уже писал. И СД у вас почему-то наступает не в составе корпуса с его артиллерией.

   По расчёту выше, а ввод корпуса не по частям и с временем на подготовку для 1941 — экзотика. Но и корпусные артполки добавить — не сильно картина поменяется, большие калибры против укреплений рулят, а не по окопам.

   Че Бурашка пишет:

   Размазывание снарядов на площади в квадратный километр — это отсутствие не хорошего, а вообще целеуказания. Передовая вполне целеуказывается в стереотрубу, для подавления артиллерии на закрытых позициях хватит данных звукометрии. Которая была еще до войны.

   Ну да, начинается этот квадрат б.-м. по линии окопов противника. Если, конечно, у стереотрубы — квалифицированный корректировщик, и связь у него с батареей есть — но будем оптимистами. Звукометрия требует, чтобы немецкие орудия сначала отстрелялись, причём достаточно долго и не меняя позиции. Ну и опять-таки квалифицированной артразведки

   Че Бурашка пишет:

   Если окопы противника заняты пехотой более-менее адекватной численности ваша штурмовая группа у них и останется. Если вообще доберется.

   Гранатам в количестве достаточно пофигу, один человек в окопе или десять. С момента затаскивания в этот окоп 2-х ручников — количество и планы противника вправо-влево по окопу тоже вполне поддаются корректировке.

   Че Бурашка пишет:

   Нет не поможет. Пока ваш МГ перестрелливается с одним из этих 3 ДП остальные 2 расстреляют его в полигонных условиях.

   Патроны может и успеют расстрелять. Вероятность при этом задеть сидящего в окопе немца — минимальна. Кстати, долго перестреливаться не получится — за цепью бежать надо.

   Че Бурашка пишет:

   Читайте свои же посты. Советская штурмовая группа составлялась из целых отделений.

   В основном. Если условия менялись — см. хотя бы штурм дома железнодорожников.

Че Бурашка пишет:

Ну да, всего-лишь батальон в блиндажах выбило практически полностью.

Где там такое?

Че Бурашка пишет:

Гляжу по ссылке и вижу вполне нормальные учения перед штурмом укреплений. Которые приходилось проводить даже Суворову с его суперпрофессионалами пожизненной службы. Где вам померещилось обучение с нуля я не знаю.

Становилось ясным, что для преодоления линии Маннергейма требовались совершенно другой порядок действий и основательная специальная подготовка. Для отработки действий на местности был приспособлен захваченный финский учебный полигон в Бобошино. Начальник инженерных войск 7-й армии А. Ф. Хренов разработал проект инструкции для прорыва линии обороны. Командующий фронтом утвердил ее, внеся несколько дополнений и уточнений.

Не путайте с натаскиванием уже обученных войск на макете какой-то конкретной цели.

Че Бурашка пишет:

Судя по всему вы на столько прониклись религиозной верой в то что руссише унтерменшен умели только ломиться цепями что в уставе где русским по белому прописаны перебежки замечаете только слово "скачки" которое трактуете по своему усмотрению.

Коллега, их УЧИЛИ только ломиться. Согласно уставу. Про устав после неоднократного упоминания в нём штыкового боя как светлого, к чему надо стремиться ничего нематерного сказать нельзя. Короче:

http://photoclub.by/blog/1418

А вот чему учили на учениях перед войной:

dim999 пишет:

Становилось ясным, что для преодоления линии Маннергейма требовались совершенно другой порядок действий

Потому что она оказалась именно УРом, а не тем что думали.

dim999 пишет:

Не путайте с натаскиванием уже обученных войск на макете какой-то конкретной цели.

Я не путаю, я вижу именно натаскивание. Разработка отдельных инструкций для сложных случаев — абсолютно стандартная и описанная в ПУ ситуация.

dim999 пишет:

Коллега, их УЧИЛИ только ломиться. Согласно уставу.

Нет. Читайте блин устав.

dim999 пишет:

Про устав после неоднократного упоминания в нём штыкового боя как светлого, к чему надо стремиться ничего нематерного сказать нельзя.

Иван Моисеевич вы или крестик снимите или штаны наденьте. То у вас один из главных атрибутов чудесных штурмовых групп — ближний бой то требование БУПа РККА сближаться с противником и уничтожать его в рукопашном бою у вас вызывает одни маты. Причем только штыковой бой — исключительно ваши домыслы. В оригинале был рукопашный который тогда трактовали весьма широко и включали в него метание гранат Уничтожай врага в рукопашной схватке

dim999 пишет:

Короче:

dim999 пишет:

А вот чему учили на учениях перед войной:

Абсолютно нормальная ситуация на закрытой местности (что там перед бойцами и танками мы не видим) а так же при отсутствии огня противника (например его окопы пропалывает артиллерия и задача пехоты с танками — как можно быстрее приблизится к краю эллипса рассеяния ибо артиллерия вечно стрелять не может).

dim999 пишет:

Постоянно ростовые мишени в количестве и отсутствие сколько-нибудь прицельного ответного огня.

Ростовые мишени движущиеся и только по 3-5 секунд каждая. И сколько-нибудь прицельный ответный огонь есть даже от того самого отделения со взводом, а уж от батальона-полка который поддерживает свою атаку пристреляными максимами, минометами и полковушками с ПТП тем более. И чем будет лучше у штурмовой группы?

dim999 пишет:

А Вы почитайте устав.

Я-то читаю, причем не избрано и не только уставы.

dim999 пишет:

В каждый конкретный момент — треть личного состава бежит.

То есть пехота продвигается быстрее чем если бы бежал например каждый десятый=>меньше время экспозиции под пулеметами=>меньше потери. Причем если у бегущего человека ловить пули будут в основном ноги (из-за дропа) и торс что в ВОВ неприятно но не смертельно, то у лежащего в половине случаев — голова. Заранее отвечаю на вопрос зачем нужно залегание — стрелять из положения лежа и вообще с упора гораздо удобней чем на бегу и местами (не всегда) оно таки дает немаленький коверсейв от экрана местности (но при этом делает невозможной стрельбу).

dim999 пишет:

В стрелковом батальоне в атаку идет человек 500-550 из 700+ по штату 400.

Стрелковый батальон РККА штата 400 имел 3 стрелковых роты из 3 стрелковых взводов по 4 отделения. Итого 3340=360 профессиональных набигатора на батальон. Пулеметчики станковые, минометчики и артиллеристы конечно то-же участвуют в атаке, но поддерживая ее огнем с места подтягиваясь следом за пехотой по мере ее продвижения.

dim999 пишет:

Если один полк в резерве и полоса собственно наступления км 3 — порядка 1000 чел на км, из них постоянно набигают человек 300.

В 1941м один батальон полка то-же в резерве

Итого в первой линии 2 батальона на 3 километра и 240 стрелков на километр фронта.

dim999 пишет:

И много наступала? Не пыталась, а именно наступала?

Июль-сентябрь 1941го:

dim999 пишет:

Пристрелянные ориентиры + ленточное питание +100 к атаке

У Максима из пульроты и пульвзводов стрелковых рот то-же ленточное питание и пристреллянные ориентиры. А МГ в атаку сами немцы таскали с магазинами на 75 патронов.

dim999 пишет:

оптика на станковом ещё +100

И от кель она у штурмовиков появится? Кстати, у немцев разве для каждого единого оптический прицел был?

dim999 пишет:

окоп по сравнению с ростовой мишенью +200-300 к защите минимум

А ни чего что стоя из ручника стреляют в основном в кино?

dim999 пишет:

сбитое дыхание и дрожащие руки после пробежки наступающего пулемётчика...

Легкая контузия обороняющегося пулеметчика после артподготовки. А если пехота РККА действует по уставу и сближается с противником во время артподготовки — еще и осколки снарядов.

dim999 пишет:

1. Коллега, Вы путаете зону действительного и зону сплошного поражения. Осколки летят в основном по бокам, там орудие закрыто брустверами.

Артиллеристам плевать действительное или сплошное — они жить хотят и командование их в этом поддерживает. Орудие с боков прикрыто брустверами далеко не полностью и ни кто не мешает поражать батареи фланкирующим огнем, особенно полковые и противотанковые.

dim999 пишет:

Расчёт во время артподготовки вообще сидит в щели.

Правильно. И при этом помочь пехоте на передовой ни чем не могут. В этом и заключается подавление артиллерии.

dim999 пишет:

1. http://www.saper.etel.ru/fort/gaubica-M30.html

А ни чего что это современный окоп отрываемый бульдозером? Да и то потом 45 человеко-часов на доработку надо.

dim999 пишет:

Это при хорошей разведке и корректировке.

При самой обычной разведке и корректировке.

dim999 пишет:

А когда целеуказание с точностью до "немцы в селе/заняли высотку" — только квадратно-гнездовым.

Села и высоты площадью в квадратный километр конечно бывают вот только если немцы сами себе такие злобные буратины что размажут обороняющий село батальон по всему селу то и артподготовка в принципе не нужна — противник сам десятикратно уменьшил количество огневых средств способных одновременно обстреливать наступающую пехоту. Села с ее домами это особенно касается. Артиллерия при наступлении вела огонь по предполагаемой передовой противника (при этом пехота по уставу должна была приблизится на максимально возможное расстояние), а после выдвижения пехоты на исходную переносила огонь в глубину. Это при том что если немцы обороняют только село, а до высоты в трех километрах пустота — на село и высоту будет выделено гораздо больше снарядов чем в случае равномерной обороны всех километров. Кстати, к концу ВОВ сами немцы перешли к сплошной линии окопов.

dim999 пишет:

По расчёту выше, а ввод корпуса не по частям и с временем на подготовку для 1941 — экзотика.

Нет это реальность. Даже мехкорпуса под Дубно были введены в полном составе кроме того у которого Музыченко танковую дивизию зажал. Потери на марше были в дивизиях мехкорпусов но это уже специфика тогдашней советской ТД.

dim999 пишет:

Если, конечно, у стереотрубы — квалифицированный корректировщик, и связь у него с батареей есть — но будем оптимистами.

Нет будем реалистами. У стереотрубы сидит квалифицированный корректировщик и у него есть проводная связь с КП артполка.

dim999 пишет:

Звукометрия требует, чтобы немецкие орудия сначала отстрелялись, причём достаточно долго и не меняя позиции.

А участие тех орудий в отражении атаки требует что-бы они с начала пристрелялись. Причем предварительная пристрелка не катит — там очень сильно влияют атмосферные условия которые не постоянны. А позиции артиллерии и минометов для них просто не известны.

dim999 пишет:

1. Площадь действительного поражения не при делах, надо в окоп попасть.

Да ради бога. Только тогда учитывайте что попадание снаряда в окоп осколками и ударной волной выметет всех обитателей окопа до ближайшего поворота.

dim999 пишет:

Для подавления тоже желательно, чтобы граната упала хотя бы в пределах видимости от объекта подавления.

Так она и упадет.

dim999 пишет:

1. Прикрывающий огонь ведётся "по ходу дела", а не заранее выделенной группой с подобранным под конкретную обстановку вооружением, соотношение прикрываемые/прикрывающие/противник совершенно другое.
   
   
   
   1. Ломится толпа, т.е. скрытность и внезапность отсутствуют по определению, противник успевает задействовать все огневые средства для которых предоставляется куча целей.
   
   
   2. Для штыкового удара последние полста метров — бегом плотной толпой с соответствующими потерями, гранаты на десятом месте. У штурмовиков — малая группа с большим запасом гранат. Подход скрытный или броском, но с обязательным прикрытием огнём/дымзавесой и на малом участке.
   
   

Не бывать вам отличником боевой и политической подготовки

1) Прикрывающий огонь ведется не по ходу дела. В наступлении прикрытие атаки стрелков является основной задачей гранатометного отделения, пулеметного взвода, минометов и противотанковых пушек. На уровне уровне рота-батальон полк к ним добавляется полевая артиллерия.

2) Толпа ломится только в вашем воображении. В уставе наступают пехотные подразделения при поддержке танков артиллерии и минометов. Кстати, штурмовики в РИ том же Сталинграде действовали после артподготовки.

3) Гранаты на 10м месте и полста метров ваши домыслы. В оригинале:

С дистанции не далее 40-50 метров от противника что-бы сохранить силы для дальнейшего боя отделение с криком "ура" должно решительно ворваться на позицию противника поражая его ручными гранатами, огнем в упор, штыками и прикладами.

Как видно гранаты на первом месте в отличие от штыка. Для тех кто не понял намека существуют наставления по рукопашному бою и приложение к первой части БУПа в которых ясно сказано что граната используется перед ударом в штыки.

dim999 пишет:

Гранатам в количестве достаточно пофигу, один человек в окопе или десять.

Вот только у человеков в окопе то-же есть гранаты и они в отличие от человеков вне окопа оборонительные либо с надетыми рубашками. И запас гранат сопоставимый с таковым у стрелкового отделения штурмовик унесет только за счет винтовки/автомата как гренадер из первого ред алерта.

dim999 пишет:

Вероятность при этом задеть сидящего в окопе немца — минимальна.

За пулемет не скажу, а вот не самый хороший стрелок из винтовки Мосина на 400 метрах способен укладывать каждую вторую пулю в квадрат 8 на 8 см. Для поражения мишени "пулеметный расчет" более чем достаточно. При этом если пехота действует по уставу и наступает за огневым валом пулеметчику противника удастся пострелять по ней без риска принять ислам от осколков с дистанции не более 200-250 метров.

dim999 пишет:

Кстати, долго перестреливаться не получится — за цепью бежать надо.

Расчетам станковых пулеметов и минометов не надо — они должны менять огневую только когда цели в пределах досягаемости закончатся.

Че Бурашка пишет:

Потому что она оказалась именно УРом, а не тем что думали.

Т.е. по ДЗОТам (уж они-то точно будут даже в полевой обороне) лобовой таранный удар с артподготовкой по площадям и бросаемой в наступление до разрушения огневых точек пехотой — самое оно?

Че Бурашка пишет:

Я не путаю, я вижу именно натаскивание. Разработка отдельных инструкций для сложных случаев — абсолютно стандартная и описанная в ПУ ситуация.

Тогда зачем в этой инструкции "вечные ценности" из разряда "дот осколками на излёте не уничтожается" и "посылать пехоту на неподавленные пулемёты — к потерям"?

Че Бурашка пишет:

Нет. Читайте блин устав.

Читал. Вам тоже советую глянуть. Особенно стр. 83-96.

Че Бурашка пишет:

Иван Моисеевич вы или крестик снимите или штаны наденьте. То у вас один из главных атрибутов чудесных штурмовых групп — ближний бой то требование БУПа РККА сближаться с противником и уничтожать его в рукопашном бою у вас вызывает одни маты. Причем только штыковой бой — исключительно ваши домыслы. В оригинале был рукопашный который тогда трактовали весьма широко и включали в него метание гранат Уничтожай врага в рукопашной схватке

На удобной местности при ослаблении огня противника и усилении своего огня, особенно артиллерии, командир взвода должен, не колеблясь, продвинуться вперёд одновременно всем взводом, чтобы скорее сблизиться с противником для штыкового удара.

Че Бурашка пишет:

Ростовые мишени движущиеся и только по 3-5 секунд каждая. И сколько-нибудь прицельный ответный огонь есть даже от того самого отделения со взводом, а уж от батальона-полка который поддерживает свою атаку пристреляными максимами, минометами и полковушками с ПТП тем более. И чем будет лучше у штурмовой группы?

При наличии толпы их — совершенно несущественно. Вы зря считаете, что попав вместо Иванова в Сидорова немецкий пулемётчик будет сильно расстроен. После пробежки и при наличии нескольких десятков секунд чтобы отдышаться и присмотреть маршрут перед следующей — он будет каким угодно кроме прицельного.

Насчёт артиллеристов: http://bdsa.ru/documents/html/donesnovember41/411118.html

Че Бурашка пишет:

Я-то читаю, причем не избрано и не только уставы.
...
То есть пехота продвигается быстрее чем если бы бежал например каждый десятый=>меньше время экспозиции под пулеметами=>меньше потери. Причем если у бегущего человека ловить пули будут в основном ноги (из-за дропа) и торс что в ВОВ неприятно но не смертельно, то у лежащего в половине случаев — голова. Заранее отвечаю на вопрос зачем нужно залегание — стрелять из положения лежа и вообще с упора гораздо удобней чем на бегу и местами (не всегда) оно таки дает немаленький коверсейв от экрана местности (но при этом делает невозможной стрельбу).

В сумме — таки ростовые в количестве. Ранение в ноги/тело под носом у противника под пулемётным и миномётным огнём — почти гарантированный покойник. Т.к. при б.-м. тяжелом — просто истечёт кровью. Санинструкторов не толпа и они сами под пулями работают.

Че Бурашка пишет:

Стрелковый батальон РККА штата 400 имел 3 стрелковых роты из 3 стрелковых взводов по 4 отделения. Итого 3340=360 профессиональных набигатора на батальон. Пулеметчики станковые, минометчики и артиллеристы конечно то-же участвуют в атаке, но поддерживая ее огнем с места подтягиваясь следом за пехотой по мере ее продвижения.

Коллега, таки устав прочитайте, а? Набигают не только стрелковые отделения. И "Не отставая от пехоты" — это практически с гарантией переться на пристрелянную противником нейтралку.

Че Бурашка пишет:

Июль-сентябрь 1941го:

dim999 пишет:

Не пыталась, а именно наступала?

Че Бурашка пишет:

У Максима из пульроты и пульвзводов стрелковых рот то-же ленточное питание и пристреллянные ориентиры. А МГ в атаку сами немцы таскали с магазинами на 75 патронов.

У него пристреляная со своих позиций нейтралка. А когда они приданы стрелкам и на эту нейтралку вылезли — что у них пристреляно? Ну и

Че Бурашка пишет:

В 1941м один батальон полка то-же в резерве
...
Итого в первой линии 2 батальона на 3 километра и 240 стрелков на километр фронта.

Итого 12 станкачей на 1 км, если полностью укомплектованы и если комбаты ничего не зажмут в резерв. С учётом перемещения — работают штук 8. С учётом бОльшей квалификации немецких корректировщиков — скорее всего недолго работают, т.к. на открытом месте и мины в первую очередь их.

Че Бурашка пишет:

И от кель она у штурмовиков появится? Кстати, у немцев разве для каждого единого оптический прицел был?

??? Им-то зачем? На тех, что на станках — ЕМНИП да, штатный.

Че Бурашка пишет:

А ни чего что стоя из ручника стреляют в основном в кино?

Т.е. он у Вас так в окопе и сидит?

Че Бурашка пишет:

Легкая контузия обороняющегося пулеметчика после артподготовки. А если пехота РККА действует по уставу и сближается с противником во время артподготовки — еще и осколки снарядов.

300 стволов на км — это не 1941. Наступление за огневым валом и в военное время с обстрелянной пехотой проблемы вызывало.

http://bdsa.ru/documents/html/donesmart44.html

Че Бурашка пишет:

Артиллеристам плевать действительное или сплошное — они жить хотят и командование их в этом поддерживает. Орудие с боков прикрыто брустверами далеко не полностью и ни кто не мешает поражать батареи фланкирующим огнем, особенно полковые и противотанковые.
...
А ни чего что это современный окоп отрываемый бульдозером? Да и то потом 45 человеко-часов на доработку надо.

Именно — хотят жить. Поэтому и копать будут с энтузиазмом. То что вручную окоп чуть поменьше будет — сложнее попасть. Чтобы их хоть как-то поражать — их надо обнаружить. По поводу чего ещё и в 1944 ругательные приказы писали.

Че Бурашка пишет:

Правильно. И при этом помочь пехоте на передовой ни чем не могут. В этом и заключается подавление артиллерии.

Именно — подавление. Артподготовка закончилась — расчёт вылез — пехота и особенно средства поддержки на нейтралке огребли.

Че Бурашка пишет:

При самой обычной разведке и корректировке.

Артиллерия. Командиры и артиллерийские штабы плохо изучают систему огня противника. Не умеют выявлять настоящих целей на переднем крае и особенно опорных пунктах в глубине обороны, и вследствие этого огонь в период артподготовки ведется неприцельно и главным образом по площадям, иногда никем не занятым. Это не обеспечивает надежного подавления огневой системы противника и сопряжено с большим расходом боеприпасов
Командующие артиллерией дивизий и корпусов не уделяют должного внимания вопросу обеспечения атаки танков. Последние с началом атаки направляются на неподавленную систему огня орудий ПТО и несут большие потери. Особенно плохо работают артиллеристы при бое пехоты в глубине обороны. Здесь, как правило, очаги сопротивления противника вскрываются слабо и еще слабее подавляются.
Контрбатарейные группы не умеют вести эффективную борьбу против вновь обнаруженных в процессе боя артбатарей противника. При высокой артиллерийской плотности командиры артчастей и соединений встречают большие затруднения в выборе ОП и размещении НП и, невзирая на это, не принимают должных мер для смягчения этого вопроса. Качество ведения стрельбы командирами батарей и дивизионов в отношении прицельности и надёжности подавления целей оставляет желать много лучшего.

http://bdsa.ru/documents/html/donesmart44.html

Это 1944.

Че Бурашка пишет:

Села и высоты площадью в квадратный километр конечно бывают вот только если немцы сами себе такие злобные буратины что размажут обороняющий село батальон по всему селу то и артподготовка в принципе не нужна — противник сам десятикратно уменьшил количество огневых средств способных одновременно обстреливать наступающую пехоту. Села с ее домами это особенно касается. Артиллерия при наступлении вела огонь по предполагаемой передовой противника (при этом пехота по уставу должна была приблизится на максимально возможное расстояние), а после выдвижения пехоты на исходную переносила огонь в глубину. Это при том что если немцы обороняют только село, а до высоты в трех километрах пустота — на село и высоту будет выделено гораздо больше снарядов чем в случае равномерной обороны всех километров. Кстати, к концу ВОВ сами немцы перешли к сплошной линии окопов.

Немцы — то не буратины, только т.к. наши понятия не имеют где у немцев что расположено — приходится по площадям. Тем более подобрать позицию, на которой пулемёт может обстреливать нейтралку, но не виден с позиций средств усиления чаще всего не проблема.

Че Бурашка пишет:

Нет это реальность. Даже мехкорпуса под Дубно были введены в полном составе кроме того у которого Музыченко танковую дивизию зажал. Потери на марше были в дивизиях мехкорпусов но это уже специфика тогдашней советской ТД.

Факт что как правило наступление начиналось частью сил без времени на разведку и без артподдержки.

Че Бурашка пишет:

Нет будем реалистами. У стереотрубы сидит квалифицированный корректировщик и у него есть проводная связь с КП артполка.

Там выше ссылка на приказ по данному поводу аж 1944 г.

Че Бурашка пишет:

А участие тех орудий в отражении атаки требует что-бы они с начала пристрелялись. Причем предварительная пристрелка не катит — там очень сильно влияют атмосферные условия которые не постоянны. А позиции артиллерии и минометов для них просто не известны.

Там дальность небольшая и вполне могут обойтись корректировкой по ходу дела. Немцам позиции как раз известны от Рамы.

Че Бурашка пишет:

Да ради бога. Только тогда учитывайте что попадание снаряда в окоп осколками и ударной волной выметет всех обитателей окопа до ближайшего поворота.

1. Поэтому и рыли щели

2. В 25 м2 это и заложено.

   Че Бурашка пишет:

   Так она и упадет.

   Оптимизм — это хорошо. Только вот в РИ его не разделяли и девайс использовали мало.

   Че Бурашка пишет:

   Не бывать вам отличником боевой и политической подготовки
   1) Прикрывающий огонь ведется не по ходу дела. В наступлении прикрытие атаки стрелков является основной задачей гранатометного отделения, пулеметного взвода, минометов и противотанковых пушек. На уровне уровне рота-батальон полк к ним добавляется полевая артиллерия.
   2) Толпа ломится только в вашем воображении. В уставе наступают пехотные подразделения при поддержке танков артиллерии и минометов. Кстати, штурмовики в РИ том же Сталинграде действовали после артподготовки.
   3) Гранаты на 10м месте и полста метров ваши домыслы. В оригинале:

3. Стрелками — по ходу дела. Гранатомётчиками штатно, но точность... Пулемётчики и артиллеристы изо всех сил пытаются катить своё добро со скоростью перебегающей пехоты. Учитывая что по случаю атаки немцы вылезли посмотреть — все разговоры за "выкатить из-за закрытия и внезапно открыть огонь" — фэнтези. По факту — когда пехота уже залегла — могут попытаться догнать и подавить пулемёт.

4. Как там с управляемостью у этих подразделений? И взаимодействием у всех остальных? В штурмовой группе заранее оговорена, кто конкретно и что именно будет делать при возникновении сложностей, здесь стрелковый взвод наткнувшись на пулемёт должен ждать пока на это соизволит обратить внимание начальство. Ну и плостность средств поддержки мягко говоря не та.

5. Каждый боец РККА был вооружен гранатами и переносил их на себе в специальной сумке. Сумки крепились на ремень и вмещали в себя 2-3 гранаты в зависимости от типа. Позже, уже во время боевых действий, бойцы которые ходили в разведку брали с собой до пяти гранат.
   ...
   Однако по неопытности часто бойцы проделывали эти движения неправильно, и к врагу летела граната, установленная на предохранитель. Такие гранаты находили в Карелии на местах боев 1941 г под Петрозаводском. Гранаты данного образца выдавались всем бойцам РККА, однако они недолюбливали их. Дело в том, что принцип действия гранаты был несколько сложен, а реально боевой практики применения этих гранат большинство бойцов не имело. К тому же в условиях сильных морозов теплое обмундирование стесняло движение бойца и их часто носили в сумках на крайний случай. Оборонительные чехлы от гранат РГД-33, которые по наставлению одевались на гранаты при бросании их из траншеи или из-за укрытия, красноармейцами почти совсем не использовались. При первой же удобной попытке их выбрасывали как лишний груз. Обилие неиспользованных гранат РГД-33 у убитых красноармейцев и огромное количество выброшенных оборонительных чехлов без гранат подтверждают поисковые работы на Карельском перешейке и в Карелии.
   Другое дело более удобные оборонительные гранаты Ф-1 или как их называли "лимонки". Эта граната была разработана на основе французской гранаты F в июне 1939 году конструктором И. Ф. Храмеевым. Изготовленный литым способом ребристый яйцевидный корпус, из сталистого чугуна, с отверстием для запала был более удобным для броска. В гранатной сумке от Ф-1 было три отделения, но чаще их носили в карманах. Запал системы Ковешникова был относительно прост и удобен в использовании, но сложен в производстве. Иногда случались случаи несрабатывания запала. Выдернув кольцо, боец бросал гранату и прятался в укрытие, так как радиус разлета осколков был до 200 метров.

   Пара-тройка гранат на человека, пользоваться основной наступательной гранатой никто толком не умеет, зато в БУП для взвода в наступлении штыковой удар — вершина всего.

   Че Бурашка пишет:

   Вот только у человеков в окопе то-же есть гранаты и они в отличие от человеков вне окопа оборонительные либо с надетыми рубашками. И запас гранат сопоставимый с таковым у стрелкового отделения штурмовик унесет только за счет винтовки/автомата как гренадер из первого ред алерта.

   2*10 = 20 гранат у отделения. В принципе столько в ПМВ и таскали. И в отличии от орущей "Ура" наступающей пехоты штурмовики старались до броска гранат своё появление "здесь и сейчас" не афишировать.

   Че Бурашка пишет:

   За пулемет не скажу, а вот не самый хороший стрелок из винтовки Мосина на 400 метрах способен укладывать каждую вторую пулю в квадрат 8 на 8 см. Для поражения мишени "пулеметный расчет" более чем достаточно. При этом если пехота действует по уставу и наступает за огневым валом пулеметчику противника удастся пострелять по ней без риска принять ислам от осколков с дистанции не более 200-250 метров.

   Ага, в тире. В РИ же пулемётные расчёты, ДЗОТы и снайперы не вымерли и вроде не собираются.

   Че Бурашка пишет:

   Расчетам станковых пулеметов и минометов не надо — они должны менять огневую только когда цели в пределах досягаемости закончатся.

   Именно. Т.к. немцы не идиоты и про косоприцельный и фланговый огонь знают, менять позицию им придётся почти сразу. Первому для стрельбы, второму — для хоть какой-то связи с корректировщиком.

   Полуофф: коллега, может картинки поменьше брать или ссылками ограничиваться?

dim999 пишет:

Т.е. по ДЗОТам (уж они-то точно будут даже в полевой обороне) лобовой таранный удар с артподготовкой по площадям и бросаемой в наступление до разрушения огневых точек пехотой — самое оно?

Самое оно — учить кодекс РККА, а не домыслами заниматься.

dim999 пишет:

Тогда зачем в этой инструкции "вечные ценности" из разряда "дот осколками на излёте не уничтожается" и "посылать пехоту на неподавленные пулемёты — к потерям"?

А вот специально для вас и всех кто хочет посылать пехоту хоть взводами хоть группами на неподавленные пулеметы.

dim999 пишет:

Читал.

Не видно.

dim999 пишет:

На удобной местности при ослаблении огня противника и усилении своего огня, особенно артиллерии, командир взвода должен, не колеблясь, продвинуться вперёд одновременно всем взводом, чтобы скорее сблизиться с противником для штыкового удара.

Я уже понял что БУП вы читаете не глазами "избранными местами". Которые замечают только слово штык и все что с ним хоть как-то связано.

dim999 пишет:

При наличии толпы их — совершенно несущественно.

Толпа их есть только в вашем воображении.

dim999 пишет:

Вы зря считаете, что попав вместо Иванова в Сидорова немецкий пулемётчик будет сильно расстроен.

Я считаю что вы опять читаете БУП известным местом:

108 На открытой местности при сильном огне противника командир отделения должен применять короткие перебежки по одному.

dim999 пишет:

После пробежки и при наличии нескольких десятков секунд чтобы отдышаться и присмотреть маршрут перед следующей — он будет каким угодно кроме прицельного.

И как биатлонисты стреляют ума не приложу

dim999 пишет:

Коллега, таки устав прочитайте, а?

Вам самому лень?

dim999 пишет:

Набигают не только стрелковые отделения. И "Не отставая от пехоты" — это практически с гарантией переться на пристрелянную противником нейтралку.

Наступают не только стрелковые отделения, а вот атакуют с задачей разбить противника в ближнем (раз уж у вас слова "рукопашный" и "штыковой" так прочно ассоциируются с озеровскими страшилками) только они. И не отставая от пехоты означает то что написано в БУП-38, а не то что вы сейчас домысливаете.

194 К началу атаки пулеметное отделение должно занять такую позицию, которая позволяла бы подготовить и поддержать огнем атаку стрелкового подразделения.
...
В момент атаки пулеметное отделение должно подавлять огневые средства противника ведущие огонь по стрелковому подразделению и уничтожать противника переходящего в контратаку.
...
При удачной атаке пулеметное отделение должно немедленно перейти в район занятый стрелковым подразделением.

Перемещение миномета проводится во всех случаях когда решение огневой задачи с занимаемой позиции становится невозможным.

Тяжелое оружие ни куда не набигает а переносится на новый рубеж в случае если пехоте удалось занять очередную линию обороны.

dim999 пишет:

У него пристреляная со своих позиций нейтралка.

А вынести позиции на расстояние прямой видимости позиций противника Перун не велит?

dim999 пишет:

Итого 12 станкачей на 1 км, если полностью укомплектованы и если комбаты ничего не зажмут в резерв.

А нахрена комбатам зажимать? Что-бы потом отчитываться почему провалилась атака? И кстати резерв выделялся командиром полка.

dim999 пишет:

С учётом перемещения — работают штук 8.

С учетом устава работают все. Перемещение пулеметов начинается только после занятия стрелковыми взводами первой линии окопов.

dim999 пишет:

С учётом бОльшей квалификации немецких корректировщиков — скорее всего недолго работают, т.к. на открытом месте и мины в первую очередь их.

С учетом хоть какой-то квалификации немецких минометчиков мины будут доставаться прежде всего стрелкам. Потому что пулеметный расчет во время атаки лежит и скорее всего за естественным укрытием либо даже в окопчике.

dim999 пишет:

На тех, что на станках — ЕМНИП да, штатный.

Вы в курсе что у немцев станок имел каждый МГ?

dim999 пишет:

Т.е. он у Вас так в окопе и сидит?

Т.е. он у меня лежит в воронке и поддерживает наступление своего отделения, как в БУПе написано.

dim999 пишет:

300 стволов на км — это не 1941.

300 стволов на километр — это не огневой вал. Это локальный Экстерминатус.

dim999 пишет:

Именно — хотят жить. Поэтому и копать будут с энтузиазмом.

Нет они будут менять позиции и вести контрбатарейную борьбу. В РИ часто даже вовсе не окапывались ибо противник при желании позицию все равно накроет и потому лучше заткнуться и уехать в другое место. Советская артиллерия под Берлином в 1945:

Звукометрия еще в ПМВ давала ошибку всего 50 метров.

dim999 пишет:

Артподготовка закончилась — расчёт вылез — пехота и особенно средства поддержки на нейтралке огребли.

Артподготовка не закончилась а была перенесена в глубину боевых порядков противника. Это если ПУ-39 осилил хотя-бы комдив.

dim999 пишет:

http://bdsa.ru/documents/html/donesmart44.html

И какое отношение ситуация в 2х дивизиях 1944 года имеет к подготовке пехоты и артиллерии до ВОВ и ситуации в ВОВ в целом? Да и то.

dim999 пишет:

Артиллерия. Командиры и артиллерийские штабы плохо изучают систему огня противника. Не умеют выявлять настоящих целей на переднем крае и особенно опорных пунктах в глубине обороны, и вследствие этого огонь в период артподготовки ведется неприцельно и главным образом по площадям, иногда никем не занятым.

Про то что площадь равна квадратному километру на километр фронта ни где не говорится. А говорится о том что артиллерия иногда обстреливает ложные позиции.

dim999 пишет:

Факт что как правило наступление начиналось частью сил без времени на разведку и без артподдержки.

Факт что начиналось как правило со всем этим. Другое дело что из-за упреждения немцев в развертывании как правило было такое вот. Но тут ни какие штурмовики не помогут — только перманентная мобилизация с постоянными контратаками как в РИ или "Гроза".

dim999 пишет:

наши понятия не имеют где у немцев что расположено

А еще "ваши" пьют водку из самовара. Представил себе апокалиптическую картину с клюквенной РККА проводящей артподготовку "куда-то в сторону противника" и прущейся куда глаза глядят пехотой. Где у немцев расположены окопы нашим прекрасно известно — их брустверы демаскируют. Не известно ложная это позиция или истинная, но этим и немцы страдали — читайте например Миддельдорфа.

dim999 пишет:

Немцам позиции как раз известны от Рамы.

А может почитаете сколько у немцев было рам, а главное где? Вот у РККА до войны в штате корпуса разведэскадрилья была.

dim999 пишет:

Только вот в РИ его не разделяли и девайс использовали мало.

Потому что девайс разработан еще при Царе и для совсем другой войны. Вот на северах где образовался позиционный фронт мортирку Д ценили.

dim999 пишет:

Пулемётчики и артиллеристы изо всех сил пытаются катить своё добро со скоростью перебегающей пехоты.

Только если читали устав теми же местами что и вы. А если нет то ведут огонь с места пока пехота не закрепится на рубеже как того БУП часть 1 требует.

dim999 пишет:

1. Как там с управляемостью у этих подразделений? И взаимодействием у всех остальных?

Точно так же как и в вашей штурмовой группе потому что люди там будут те же.

dim999 пишет:

все разговоры за "выкатить из-за закрытия и внезапно открыть огонь" — фэнтези.

Нет это реальность. Фентези — это хуманвейв с аЦЦкими комиссарами за спиной и пулеметчики с артиллеристами бегущие со своими агрегатами следом за пехотой.

dim999 пишет:

В штурмовой группе заранее оговорена, кто конкретно и что именно будет делать при возникновении сложностей, здесь стрелковый взвод наткнувшись на пулемёт должен ждать пока на это соизволит обратить внимание начальство.

В стрелковом взводе и отделении то же "оговорено" и подавить пулемет по собственной инициативе ружейно-пулеметным или минометным огнем командиру взвода и даже отделения устав не запрещал.

dim999 пишет:

Пара-тройка гранат на человека

Потому что тому человеку кроме гранат надо таскать еще и винтовку/автомат, патроны, индивидуальный пакет, шинель, каску, лопатку, котелок, сидор с сухпаем и все это на себе по 30-50 км в день.

dim999 пишет:

пользоваться основной наступательной гранатой никто толком не умеет

Что опять ваши домыслы. Статистики бросаний гранат на предохранителе в циате выше нету.

dim999 пишет:

зато в БУП для взвода в наступлении штыковой удар — вершина всего.

Вообще-то рукопашный бой:

252. Стрелковый взвод в период наступления обязан действуя смело и решительно с наименьшими потерями выйти на рубеж атаки с целью уничтожить противника в рукопашном бою.

Где под рукопашным боем понимается метание гранат и выстрелы в упор, а уж потом штыки и приклады.

dim999 пишет:

2*10 = 20 гранат у отделения. В принципе столько в ПМВ и таскали.

А таскать столько в ВОВ запрещали наверное аЦЦкие комиссары? Вот только почему-то даже разведчики брали всего пять гранат.

dim999 пишет:

И в отличии от орущей "Ура" наступающей пехоты штурмовики старались до броска гранат своё появление "здесь и сейчас" не афишировать.

Если бы вы читали БУП, вы бы знали что при наступлении ночью или в условиях ограниченной видимости стрелкам РККА кричать "ура" и вообще афишировать свое присутствие запрещалось. А при наступлении днем хоть штурмовики, хоть истребители будут афишировать свое появление артподготовкой и пулеметно-минометной поддержкой за которой "ура" все равно не услышат.

dim999 пишет:

Ага, в тире.

А мишень пулеметный расчет сильно шире. И по рассказам старшего поколения грудная мишень вполне поражалась с аналогичной дистанции одной "двойкой" из АК (у которого кучность сильно хуже) на полигоне мотострелками СА 70х.

dim999 пишет:

В РИ же пулемётные расчёты, ДЗОТы и снайперы не вымерли и вроде не собираются.

Потому что в РИ все это заменяется новыми по мере выбивания старых.

dim999 пишет:

Т.к. немцы не идиоты и про косоприцельный и фланговый огонь знают, менять позицию им придётся почти сразу.

Не придется. Потому что на реальной местности организовать этот косоприцельный фланговый огонь так что-бы огневая точка не поражалась с фронта удается очень редко. И еще реже в маневренной войне хватает времени построить хотя-бы ДЗОТ.

dim999 пишет:

Первому для стрельбы, второму — для хоть какой-то связи с корректировщиком.

Оба умеют стрелять навесом. И оба могут корректировать огонь по трассам пулемета противника (а стрелять трассерами надо самому пулеметчику). И вообще в БУПе про фланговый и косоприцельный огонь и как с ним бороться подробно написано в разделе "Пулеметный взвод в наступательном бою".

Че Бурашка пишет:

Самое оно — учить кодекс РККА, а не домыслами заниматься.
...
А вот специально для вас и всех кто хочет посылать пехоту хоть взводами хоть группами на неподавленные пулеметы.

РИ командиры РККА, прочитав этот самый кодекс, дружно избрали именно такой образ действий. Судя по тому, что вместо начальственного рыка "Читайте устав, ... ... ...!" занялись литературным творчеством — что-то уставе поменять надо?

Че Бурашка пишет:

Я уже понял что БУП вы читаете не глазами "избранными местами". Которые замечают только слово штык и все что с ним хоть как-то связано.

Не, доставляет там много чего, но простыни перепечатывать влом.

Че Бурашка пишет:

108 На открытой местности при сильном огне противника командир отделения должен применять короткие перебежки по одному.

А ещё там есть п. 105. И угадайте, какому из этих пунктов порекомендует следовать комоду командир взвода с учётом требований к нему самому п. 255?

Че Бурашка пишет:

И как биатлонисты стреляют ума не приложу

Действительно, как я мог забыть что в линейную пехоту РККА перед войной комплектовали из олимпийской сборной по биатлону?

Че Бурашка пишет:

Наступают не только стрелковые отделения, а вот атакуют с задачей разбить противника в ближнем (раз уж у вас слова "рукопашный" и "штыковой" так прочно ассоциируются с озеровскими страшилками) только они. И не отставая от пехоты означает то что написано в БУП-38, а не то что вы сейчас домысливаете.
...
Тяжелое оружие ни куда не набигает а переносится на новый рубеж в случае если пехоте удалось занять очередную линию обороны.

Вот там и написано "Задача орудия — не отставать от пехоты... сопровождая пехоту от рубежа к рубежу, орудие может", "Перемещение миномёта производится во всех случаях ... угроза потери связи с поддерживаемым стрелковым подразделением", "пулемётное отделение должно продвигаться вперёд, занимая огневые позиции в промежутках между стрелковыми подразделениями или на их флангах", "Основная задача командира пулемётного взвода в этот период — не допустить отставания станковых пулемётов от продвигающихся стрелковых подразделений".

Че Бурашка пишет:

А вынести позиции на расстояние прямой видимости позиций противника Перун не велит?

1. Местность. Станкач в окопе или воронке, немец тоже, а идеально ровных нейтралок без травы, снега и т.д. не так и много.

2. Противник. Может грохнуть в процессе пристрелки или, что хуже, заинтересоваться причиной массового вытаскивания станкачей в окопы охранения.

3. Собственные стрелки с особистами и начальство. Первым не понравится стрельба в спину атакующим (это в максимальной точке превышение 3-4 метра, а открыли огонь чуть раньше и привет), вторым — что в уставе такой метод не прописан.

   Че Бурашка пишет:

   А нахрена комбатам зажимать? Что-бы потом отчитываться почему провалилась атака? И кстати резерв выделялся командиром полка.

   Контратаки отбивать, да и вообще ввести их чуть позже — когда выяснится, где огневая поддержка нужнее.

   Че Бурашка пишет:

   С учетом устава работают все. Перемещение пулеметов начинается только после занятия стрелковыми взводами первой линии окопов.

   А до этого молятся, чтобы между позицией и огневой точкой немцев не оказалось пригорка, кустиков или собственного наступающего взвода?

   Че Бурашка пишет:

   С учетом хоть какой-то квалификации немецких минометчиков мины будут доставаться прежде всего стрелкам. Потому что пулеметный расчет во время атаки лежит и скорее всего за естественным укрытием либо даже в окопчике.

   По Вашим же словам, стрелки уже где-то в районе немецкой траншеи, а пулемётчики только начали выдвигаться.

   Че Бурашка пишет:

   Вы в курсе что у немцев станок имел каждый МГ?

   В отделениях? Ссылкой не поделитесь?

   Че Бурашка пишет:

   Т.е. он у меня лежит в воронке и поддерживает наступление своего отделения, как в БУПе написано.

   Т.е. он уже успел пробежаться в темпе стрелков но с более тяжелым агрегатом (с хорошими шансами словить пулю/осколок в процессе) и теперь пытается быстренько нащупать дистанцию от этой воронки до цели.

   Че Бурашка пишет:

   Нет они будут менять позиции и вести контрбатарейную борьбу. В РИ часто даже вовсе не окапывались ибо противник при желании позицию все равно накроет и потому лучше заткнуться и уехать в другое место. Советская артиллерия под Берлином в 1945:

   Кто, пехотные и противотанковые орудия??? А дивизионные гаубицы подальше 1 км будут. В РИ обычно не окапываются, когда считают что стрельбой противника можно пренебречь. Сидя в обороне, обычно эту возможность учитывают.

   Че Бурашка пишет:

   Звукометрия еще в ПМВ давала ошибку всего 50 метров.

   Очень может быть, что АИР централизованных артчастей даже и лучше могли. И что? У нас-то штатные средства и что важнее персонал стрелковой дивизии. Который просто наблюдение за передним краем не всегда организовывал.

   Че Бурашка пишет:

   Артподготовка не закончилась а была перенесена в глубину боевых порядков противника. Это если ПУ-39 осилил хотя-бы комдив.

   Эт пожалуйста, территории в СССР на любое количество боекомплектов хватит. Целеуказание тоже комдив даст?

   Че Бурашка пишет:

   И какое отношение ситуация в 2х дивизиях 1944 года имеет к подготовке пехоты и артиллерии до ВОВ и ситуации в ВОВ в целом? Да и то.

   И в финскую то же самое. И в ВОВ таких приказов в количестве. Отношение такое, что в 1944 обычно умели больше.

   Че Бурашка пишет:

   Про то что площадь равна квадратному километру на километр фронта ни где не говорится. А говорится о том что артиллерия иногда обстреливает ложные позиции.

   Командиры и артиллерийские штабы плохо изучают систему огня противника. Не умеют выявлять настоящих целей на переднем крае и особенно опорных пунктах в глубине обороны, и вследствие этого огонь в период артподготовки ведется неприцельно и главным образом по площадям, иногда никем не занятым. Это не обеспечивает надежного подавления огневой системы противника и сопряжено с большим расходом боеприпасов

   В смысле — не то что найти конкретный ДОТ или батарею, но и просто сказать есть ли в том квадрате немцы, артразведка не может.

   Че Бурашка пишет:

   Факт что начиналось как правило со всем этим. Другое дело что из-за упреждения немцев в развертывании как правило было такое вот. Но тут ни какие штурмовики не помогут — только перманентная мобилизация с постоянными контратаками как в РИ или "Гроза".

   Однако решить полностью все вопросы в связи с очень ограниченным сроком подготовки операции (всего около 4 суток) к началу боевых действий не удалось. Например, если дивизии были укомплектованы личным составом на 70—80 %, то материальной частью артиллерии лишь на 25—50 % (кроме 107 сд, имевшей 90 %). Не удалось накопить и необходимого количества боеприпасов, в результате чего, как показали последующие события, уже на второй день операции ощущалась их острая нехватка.
   ...
   Низкие темпы наступления были обусловлены рядом причин. Среди них следует отметить основные: недостаточное скрытие разведкой обороны противника; слабую эффективность из-за ограниченного количества боеприпасов огня артиллерии; отсутствие опыта у некоторых командиров в организации в короткие сроки боя и умелом управлении подразделениями и частями; робкое применение маневра пехотой и танками на поле боя; выход из строя значительного количества командиров подразделений, которые личным примером вели бойцов в атаку.

   http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm

   Че Бурашка пишет:

   Представил себе апокалиптическую картину с клюквенной РККА проводящей артподготовку "куда-то в сторону противника" и прущейся куда глаза глядят пехотой. Где у немцев расположены окопы нашим прекрасно известно — их брустверы демаскируют. Не известно ложная это позиция или истинная, но этим и немцы страдали — читайте например Миддельдорфа.

   Практически РИ. Декабрь 1943. http://militera.lib.ru/science/boystrelkovoydivizii/17.html

   Че Бурашка пишет:

   А может почитаете сколько у немцев было рам, а главное где? Вот у РККА до войны в штате корпуса разведэскадрилья была.

   Не вопрос, пусть будет 126 или Аист.

   Че Бурашка пишет:

   Потому что девайс разработан еще при Царе и для совсем другой войны. Вот на северах где образовался позиционный фронт мортирку Д ценили.

   ЧТД.

   Че Бурашка пишет:

   Только если читали устав теми же местами что и вы. А если нет то ведут огонь с места пока пехота не закрепится на рубеже как того БУП часть 1 требует.

   Коллега, ну Вы таки это устав почитайте?

   Че Бурашка пишет:

   Точно так же как и в вашей штурмовой группе потому что люди там будут те же.

4. Откровенных узбеков не будет.

5. Средства поддержки придаются группе и действуют в её интересах. Не надо бегать к командиру взвода/роты или ждать пока пулемётчики таки решат проявить инициативу.

6. Они совместно побегать по полигону как минимум, совсем другой уровень взаимопонимания.

7. Дублирование и запас прочности по обеспечению. Компактная группа, умеет двигаться быстро и скрытно — работать по ней могут только несколько огневых точек и недолго. По которым и работает всё обеспечение. При том что большая часть средств противника вмешаться просто не успевает.

   Че Бурашка пишет:

   Нет это реальность. Фентези — это хуманвейв с аЦЦкими комиссарами за спиной и пулеметчики с артиллеристами бегущие со своими агрегатами следом за пехотой.

   Не, комиссара и пулемётчиков с артиллеристами так просто из окопа не выманить. И незачем — если стрелять прямо через наступающих, у них будет лишний стимул побыстрее укрыться в немецких окопах.

   Че Бурашка пишет:

   В стрелковом взводе и отделении то же "оговорено" и подавить пулемет по собственной инициативе ружейно-пулеметным или минометным огнем командиру взвода и даже отделения устав не запрещал.

   ДП и аж десяток винтовок — комод может себе ни в чём не отказывать. А при наличии у комвзвода целых 3-х ручников ему обращаться за поддержкой вообще должно быть стыдно, да.

   Че Бурашка пишет:

   А таскать столько в ВОВ запрещали наверное аЦЦкие комиссары? Вот только почему-то даже разведчики брали всего пять гранат.

   В штурмовых группах так и таскали. В городских боях старались. У разведчиков задачи слегка другие. А просто пехоте они погоды не сделают.

   Че Бурашка пишет:

   Если бы вы читали БУП, вы бы знали что при наступлении ночью или в условиях ограниченной видимости стрелкам РККА кричать "ура" и вообще афишировать свое присутствие запрещалось. А при наступлении днем хоть штурмовики, хоть истребители будут афишировать свое появление артподготовкой и пулеметно-минометной поддержкой за которой "ура" все равно не услышат.

   В частях армии стало правилом, что если огневые средства врага сосредоточены только внутри здания или внутри нежилого объекта, превращенного в опорный пункт, штурм проводится с расчётом на внезапность, без артподготовки.
   Однако в ряде случаев применение отдельных орудий на время штурма весьма целесообразно. Выдвинутая ночью или под прикрытием дыма малокалиберная пушка; усиленная ПТ ружьями, может оказать атакующим бойцам неоценимую помощь в подавлении вражеских огневых точек. Такая же пушка, внезапно выдвинутая на заранее избранную позицию, отсечным огнём парализует солдат противника, пытающихся помочь гарнизону атакованного объекта.
   Умелая поддержка штурмовой группы отдельными танками, стреляющими прямой наводкой по амбразурам или разрушающими огнём здание, ускоряет штурм, делает его более мощным. С успехом, могут быть использованы и другие современные средства борьбы.
   Некоторые командиры ставят вопрос: что лучше для маскировки действий в городском бою — темнота или дым? Хорошо и то и другое. Важно, чтобы, действуя под прикрытием темноты или дымовой завесы, командир обеспечил гибкое управление боем. При штурме "Дома железнодорожника" был применён дым. Завеса держалась 13 минут и скрыла от трёх немецких дзотов, вынесенных на фланг, действия нескольких групп, двигавшихся с юга. При этом дым не мешал управлению боем. Не помешала управлению и темнота при штурме "Г-образного дома". Для атаки здесь было избрано начало рассвета, а накапливание происходило в абсолютной темноте.

   http://worldweapon.ru/tactics/boy.php

   Че Бурашка пишет:

   А мишень пулеметный расчет сильно шире. И по рассказам старшего поколения грудная мишень вполне поражалась с аналогичной дистанции одной "двойкой" из АК (у которого кучность сильно хуже) на полигоне мотострелками СА 70х.

   Ключевое слово. В том же Афгане подавить пулемёт было несколько сложнее.

   Че Бурашка пишет:

   Потому что в РИ все это заменяется новыми по мере выбивания старых.

   При указанных Вами нормах расхода боеприпасов на их убиение — их бы сколько раз за бой заменять бы пришлось?

   Че Бурашка пишет:

   Не придется. Потому что на реальной местности организовать этот косоприцельный фланговый огонь так что-бы огневая точка не поражалась с фронта удается очень редко. И еще реже в маневренной войне хватает времени построить хотя-бы ДЗОТ.

   Обычный окоп за любым строением/пригорком.

   Че Бурашка пишет:

   Оба умеют стрелять навесом. И оба могут корректировать огонь по трассам пулемета противника (а стрелять трассерами надо самому пулеметчику). И вообще в БУПе про фланговый и косоприцельный огонь и как с ним бороться подробно написано в разделе "Пулеметный взвод в наступательном бою".

   С закрытой позиции по точечной цели — это круто. Особенно с корректировкой по трассам метрах в 300-400. Но для полной уверенности — номер пункта БУП не назовёте?

dim999 пишет:

РИ командиры РККА, прочитав этот самый кодекс, дружно избрали именно такой образ действий.

И чем докажете кроме мемуаров?

dim999 пишет:

Судя по тому, что вместо начальственного рыка "Читайте устав, ... ... ...!" занялись литературным творчеством — что-то уставе поменять надо?

То же что и в РИ — вторую часть БУПа. Рота-батальон-полк.

dim999 пишет:

Не, доставляет там много чего, но простыни перепечатывать влом.

Доставляет ваше альтернативное понимание БУПа.

dim999 пишет:

А ещё там есть п. 105. И угадайте, какому из этих пунктов порекомендует следовать комоду командир взвода с учётом требований к нему самому п. 255?

Он порекомендует действовать по обстановке — при слабом огне по 105, при сильном по 109. А еще он порекомендует комоду читать главу БУПа "Стрелковое отделение" и не приставать с идиотскими вопросами.

dim999 пишет:

Действительно, как я мог забыть что в линейную пехоту РККА перед войной комплектовали из олимпийской сборной по биатлону?

Действительно линейной пехоте ВМВ не требовалась такая же точность стрельбы что и биатлонистам.

dim999 пишет:

Вот там и написано

Правильно. Но то что "не отставать от пехоты" у вас ассоциируется исключительно с постоянным нахождением оружия или пулемета в цепи пехоты — исключительно ваша проблема.

dim999 пишет:

1. Местность. Станкач в окопе или воронке, немец тоже, а идеально ровных нейтралок без травы, снега и т.д. не так и много.

Такая местность называется закрытой и пулеметы в ней обычно не ставят.

dim999 пишет:

1. Противник. Может грохнуть в процессе пристрелки или, что хуже, заинтересоваться причиной массового вытаскивания станкачей в окопы охранения.

А противнику точно так же не давать вести пристрелку ну никак нельзя?

dim999 пишет:

1. Собственные стрелки с особистами и начальство. Первым не понравится стрельба в спину атакующим (это в максимальной точке превышение 3-4 метра, а открыли огонь чуть раньше и привет), вторым — что в уставе такой метод не прописан.

Пулеметчиков тогда учили стрелять навесом. Что и было прописано в уставе вместе со стрельбой через промежутки. И у особиста есть много другой работы кроме как выяснять какая тактика соответствует Учению Маркса, а какая нет.

dim999 пишет:

А до этого молятся, чтобы между позицией и огневой точкой немцев не оказалось пригорка, кустиков или собственного наступающего взвода?

Не молятся а правильно выбирают огневые и маршруты движения.

dim999 пишет:

По Вашим же словам, стрелки уже где-то в районе немецкой траншеи, а пулемётчики только начали выдвигаться.

Стрелки не где-то в районе, а в немецкой траншее. И выдвигающихся на новый рубеж пулеметчиков минометчикам придется поражать без корректировки.

dim999 пишет:

он уже успел пробежаться в темпе стрелков но с более тяжелым агрегатом

А туда и отбирали кого по здоровее.

dim999 пишет:

Кто, пехотные и противотанковые орудия???

И они то-же. Кстати, по ссылке была позиция для гаубицы.

dim999 пишет:

Очень может быть, что АИР централизованных артчастей даже и лучше могли. И что? У нас-то штатные средства и что важнее персонал стрелковой дивизии. Который просто наблюдение за передним краем не всегда организовывал.

То что у вас стрелковые дивизии действуют в одиночку опять-таки ваши проблемы. В РИ они воевали в составе корпусов имевших в своем составе КАП предназначенный именно для контрбатарейной борьбы.

dim999 пишет:

Целеуказание тоже комдив даст?

Целеуказание даст разведка артполка.

dim999 пишет:

И в финскую то же самое.

В ту самую Финскую где в итоге перевыполнили план по отодвиганию границы?

dim999 пишет:

И в ВОВ таких приказов в количестве.

А ложные позиции отличать от истинных и немцы не всегда умели.

dim999 пишет:

http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm

Угу комплект артиллерии в лучшем случае половинный (не считая самого лучшего где 90 %), превосходства в живой силы нет, артиллерии незначительное а они еще "ряд причин" нашли.

dim999 пишет:

Практически РИ. Декабрь 1943.

ИЧСХ щтурмовые группы не помогли

dim999 пишет:

Не вопрос, пусть будет 126 или Аист.

Нет все-таки почитайте что такое люфтваффе.

dim999 пишет:

ДП и аж десяток винтовок — комод может себе ни в чём не отказывать.

А в штурмгруппе немецкого образца и того меньше.

dim999 пишет:

В штурмовых группах так и таскали. В городских боях старались.

Именно что в городских боях где нет задачи дня до 12 км. А есть здания усиливающие действие взрывной волны.

Кстати, против ячеечной системы обороны гранаты малоэффективны.

dim999 пишет:

Ключевое слово. В том же Афгане подавить пулемёт было несколько сложнее.

Поэтому на полигоне и давали один отъемный коробчатый магазин на атаку.

dim999 пишет:

Обычный окоп за любым строением/пригорком.

Это что-бы пулеметчикам и минометчикам лучше целиться было?

dim999 пишет:

С закрытой позиции по точечной цели — это круто.

Это нормально ибо точечная цель у вас в нарушение всех уставов расположилась у ориентира в виде строения или пригорка.

dim999 пишет:

Особенно с корректировкой по трассам метрах в 300-400.

В вашем случае с корректировкой по хорошо наблюдаемому ориентиру.

Че Бурашка пишет:

И чем докажете кроме мемуаров?
...
То же что и в РИ — вторую часть БУПа. Рота-батальон-полк.
...
Доставляет ваше альтернативное понимание БУПа.

Сам факт поголовного переучивания как бы намекает.

http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html

Вторая ссылка живая. Много дивного и замечательного.

IV. В области боевой подготовки инженерных войск считать необходимым:
1. Категорически воспретить привлечение инженерных войск на все виды строительства и на подсобные работы в соединениях.
2. Ввести в программы подготовки обучение устройству и преодолению зон заграждения, штурму ДОТ и атаке УРа, подземно-минные, сапные работы и производство инженерной разведки.
...
Ввести в состав одного стрелкового полка в дивизии 40 штук ранцевых приборов для обучения бойцов огнеметанию.
...
1. Переработать существующие уставы и наставления Красной Армии на основе опыта последних войн и особенно, войны с Финляндией, современной организации и устройства войск Красной Армии.
...
— разработать и включить раздел «Наступление на укрепленные районы (УР) и заблаговременно укрепленные позиции полевого типа и прорыв их», указав порядок подготовки прорыва и принципов атаки.
...
2. Уставной комиссии Красной Армии и начальникам родов войск Красной Армии переработать «Боевые уставы» пехоты и родов войск в соответствии с положениями нового «Полевого устава Красной Армии».
...
III. Установить следующие сроки издания новых уставов Красной Армии:
1. «Положение о полевом управлении войск КА» — к 1 ноября 1940 г.;
2. «Наставление по вождению войск КА» — к 1 января 1941 г.;
3. «Положение об управлении ВВС в военное время» — к 15 июля 1940 г.;
4. «Наставление по оперативному использованию ВВС» — к 1 августа 1940г.;
5. «Полевой Устав КА» — к 1 августа 1940 г.39;
6. «Боевой устав пехоты» ч. I и ч. II и «Боевые Уставы» родов войск — к 1 октября 1940 г.;
...
Нам надо раскопать архивы немцев, французов, русских по империалистической войне, танцевать от опыта империалистической и современной войны.

Че Бурашка пишет:

Он порекомендует действовать по обстановке — при слабом огне по 105, при сильном по 109. А еще он порекомендует комоду читать главу БУПа "Стрелковое отделение" и не приставать с идиотскими вопросами.

Угу, а при попытке перебегать по одному немедленно объяснит на втором командном что темп снижать низзя.

Че Бурашка пишет:

Действительно линейной пехоте ВМВ не требовалась такая же точность стрельбы что и биатлонистам.

РИ пехоте — не требовалась. Но Вы-то им предлагаете Че Бурашка пишет:

укладывать каждую вторую пулю в квадрат 8 на 8 см.

Че Бурашка пишет:

Правильно. Но то что "не отставать от пехоты" у вас ассоциируется исключительно с постоянным нахождением оружия или пулемета в цепи пехоты — исключительно ваша проблема.

Скорее Ваша проблема — в переоценке возможности хотя бы подавления огневых точек находясь на исходных позициях. Ну и "должен быть проникнут стремлением двигаться вперёд" не каждый комвзвода сможет интерпретировать как рекомендацию до последней возможности сидеть на месте.

Че Бурашка пишет:

Такая местность называется закрытой и пулеметы в ней обычно не ставят.

Это да. Так чем огневые точки давить будете?

Че Бурашка пишет:

А противнику точно так же не давать вести пристрелку ну никак нельзя?

1. Его пулемёты не вытаскиваются к охранению

2. С корректировкой огня по появившейся цели у немцев ЕМНИП получше было.

   Че Бурашка пишет:

   Пулеметчиков тогда учили стрелять навесом. Что и было прописано в уставе вместе со стрельбой через промежутки. И у особиста есть много другой работы кроме как выяснять какая тактика соответствует Учению Маркса, а какая нет.

   Учили. Но: 1. По групповым целям. 2. В конкретно БУП-38 для наступающих пулемётчиков прописан ТОЛЬКО огонь в промежутках и с флангов. И пулемётчики собирающиеся стрелять в спину атакующим (особистов стрельбе навесом как раз не учили) интерес таки вызовут.

   Че Бурашка пишет:

   Не молятся а правильно выбирают огневые и маршруты движения.

   Для этого надо знать все позиции пулемётов заранее и запретить противнику их менять. Учитывая количество наступающих — непростреливаемых участков будет чуть больше чем дофига.

   Че Бурашка пишет:

   Стрелки не где-то в районе, а в немецкой траншее. И выдвигающихся на новый рубеж пулеметчиков минометчикам придется поражать без корректировки.

   Или, что вероятнее, залегли в сотне-другой метров перед ней. Да, у немцев отсутствуют как класс НП или бинокли?

   Че Бурашка пишет:

   А туда и отбирали кого по здоровее.

   А хорошие бегуны и "кто поздоровее" обычно вообще люди разные.

   Че Бурашка пишет:

   И они то-же. Кстати, по ссылке была позиция для гаубицы.

   Контрбатарейной борьбой занимаются??? Для ПТО окоп поменьше, да.

   Че Бурашка пишет:

   То что у вас стрелковые дивизии действуют в одиночку опять-таки ваши проблемы. В РИ они воевали в составе корпусов имевших в своем составе КАП предназначенный именно для контрбатарейной борьбы.

   Корпусную артиллерию таскают трактора. С соответствующей скоростью. Пока доедет — пора уже разворачиваться и уходить пока не замкнулось кольцо окружения. Эта роскошь — для стационарного фронта.

   Че Бурашка пишет:

   Целеуказание даст разведка артполка.

   Даст, как не дать. "Противник в той стороне... скорее всего"

   Че Бурашка пишет:

   В ту самую Финскую где в итоге перевыполнили план по отодвиганию границы?

   Именно. Где для этого пришлось специально указывать что стрелять надо не по площадям и переучивать все части.

   Че Бурашка пишет:

   А ложные позиции отличать от истинных и немцы не всегда умели.

   По ложным позициям и по площадям — разные вещи.

   Че Бурашка пишет:

   Угу комплект артиллерии в лучшем случае половинный (не считая самого лучшего где 90 %), превосходства в живой силы нет, артиллерии незначительное а они еще "ряд причин" нашли.

   Артиллерии в 1,6 раза больше и на участках прорыва сконцентрирована. И обратите внимание — в эту оборону уже долбились, она там уже долго, плюс 4 дня подготовки — а с разведкой всё равно не айс.

   Че Бурашка пишет:

3. ИЧСХ щтурмовые группы не помогли

   14 и 15 декабря командир дивизии провел две рекогносцировки с командирами стрелковых полков, в ходе которых на местности уточнил боевые задачи и организовал взаимодействие между стрелковыми полками и артиллерией. [379]

   Командир дивизии требовал от командиров частей до начала наступления уточнить расположение огневых точек противника на переднем крае, подготовить штурмовые группы для блокирования и уничтожения дзотов противника, тщательно организовать взаимодействие с приданной и поддерживавшей артиллерией.

   За день до наступления — требовал подготовить. От того, что какой-то роте сказали "теперь вы штурмовики" она штурмовой группой не становится.

4. Т.е. на тему "артразведка все видит и знает" вопросов нет?

   Че Бурашка пишет:

   Нет все-таки почитайте что такое люфтваффе.

   Это РИ корректировщики

   Че Бурашка пишет:

   А в штурмгруппе немецкого образца и того меньше.

   1-2 ПТР, минимум один ПП, подгруппа дымзавесчиков и очень в количестве гранаты и подрывные заряды. И люди, которых специально натаскивали.

   Че Бурашка пишет:

   Именно что в городских боях где нет задачи дня до 12 км. А есть здания усиливающие действие взрывной волны.
   Кстати, против ячеечной системы обороны гранаты малоэффективны.

   Просто в негородских линейная пехота неподавленными огневыми точками клалась задолго до дистанции гранатного броска.

   Че Бурашка пишет:

   Поэтому на полигоне и давали один отъемный коробчатый магазин на атаку.

   Так я сразу говорил — патроны могут и все расстрелять.

   Че Бурашка пишет:

   Это что-бы пулеметчикам и минометчикам лучше целиться было?

   Это чтобы они не знали, за каким из десятка строений и бугорков и где именно расположен пулемёт. Корректировать не видя цели и не всегда видя разрывы — тоже удовольствие сомнительное.

   Че Бурашка пишет:

   Это нормально ибо точечная цель у вас в нарушение всех уставов расположилась у ориентира в виде строения или пригорка.

   ЗА ориентиром. Из пулемёта Вы даже небольшой пригорок доооолго стёсывать будете.

   Че Бурашка пишет:

   В вашем случае с корректировкой по хорошо наблюдаемому ориентиру.

   Какому из, если не секрет?

dim999 пишет:

Сам факт поголовного переучивания как бы намекает.

Еще раз, не было переучивания. Через тот же полигон Бобошино пропустили все стрелковые части со 110 километрового фронта в течении месяца. Путем несложных математических расчетов можно обнаружить что каждый батальон мог побегать по полигону в лучшем случае 2-3 раза.

dim999 пишет:

переработать «Боевые уставы» пехоты и родов войск в соответствии с положениями нового «Полевого устава Красной Армии».

Так может причина все-таки в ПУ-39, а не злобных финиках?

dim999 пишет:

1. «Боевой устав пехоты» ч. I и ч. II и «Боевые Уставы» родов войск — к 1 октября 1940 г.;

Вот переработки вашим размышлениям в корне противоречили. Например в БУП-42 написанном уже по опыту ВОВ количество пехоты в первой линии наступления по сравнению с БУП-38 увеличили. Ибо было решено что терять юниты от артиллерии и авиации до вступления в бой не есть хорошо.

dim999 пишет:

Угу, а при попытке перебегать по одному немедленно объяснит на втором командном что темп снижать низзя.

Нет. В отличие от вас взводный читал устав не выборочными местами и помнит про требование минимизировать потери а так же то что в последнем абзаце 256 пункта было несколько о другом.

dim999 пишет:

Но Вы-то им предлагаете Че Бурашка пишет:

цитата:
укладывать каждую вторую пулю в квадрат 8 на 8 см.

Что сильно больше чем у биатлонистов. Которые, кстати, и бегают дальше.

dim999 пишет:

Скорее Ваша проблема — в переоценке возможности хотя бы подавления огневых точек находясь на исходных позициях.

Нет не моя. В той же Финляндии все ДОТы и ДЗОТы не имевшие глухой фронтальной стены артиллерия спокойно накрыла именно с исходных.

dim999 пишет:

Ну и "должен быть проникнут стремлением двигаться вперёд" не каждый комвзвода сможет интерпретировать как рекомендацию до последней возможности сидеть на месте.

Каждый комвзвода читал БУП несколько дальше общих положений. И читал он не только БУП.

dim999 пишет:

Это да. Так чем огневые точки давить будете?

Если вдруг найдется идиот который поставит огневые точки на закрытой местности то химиками с огнеметами.

dim999 пишет:

1. Его пулемёты не вытаскиваются к охранению

То есть огневой связи с тем охранением они то-же не имеют.

dim999 пишет:

1. С корректировкой огня по появившейся цели у немцев ЕМНИП получше было.

И вообще они были сверхчеловеками

dim999 пишет:

И пулемётчики собирающиеся стрелять в спину атакующим (особистов стрельбе навесом как раз не учили) интерес таки вызовут.

Ни кто в спину атакующим стрелять не будет так как набигающие в полный рост по открытой местности цепи красноармейцев существовали только в фильмах Озерова. В уставе большая часть пехоты лежала. Ну и наступал взвод на фронте 150 метров — промежутков для стрельбы как бы предостаточно.

dim999 пишет:

Для этого надо знать все позиции пулемётов заранее и запретить противнику их менять.

Нет для этого надо всего-лишь посмотреть на карту местности и включить моск.

dim999 пишет:

Или, что вероятнее, залегли в сотне-другой метров перед ней.

Тогда пулеметы ни куда не идут а в соответствии с уставом давят то что заставило залечь пехоту. Которой в положении лежа френдлифайр не грозит.

dim999 пишет:

Да, у немцев отсутствуют как класс НП или бинокли?

Да у немцев отсутствуют НП и бинокли пригодные к наблюдению целей за линией горизонта.

dim999 пишет:

А хорошие бегуны и "кто поздоровее" обычно вообще люди разные.

Хорошие бегуны вообще-то бегают на другие дистанции и не в шинелях.

dim999 пишет:

Контрбатарейной борьбой занимаются???

Борьбой с батареями себе подобных да.

dim999 пишет:

Для ПТО окоп поменьше, да.

Или его совсем нет. Потому как от снаряда танковой или полевой пушки в щит окоп не спасет ни как.

dim999 пишет:

Корпусную артиллерию таскают трактора. С соответствующей скоростью.

Которая не ниже скорости пешего пехотинца в полной выкладке. А учитывая что трахтор не устает вообще, а трахторист сильно медленней чем пихот в пересчете на сутки так даже и выше.

dim999 пишет:

Именно. Где для этого пришлось специально указывать что стрелять надо не по площадям и переучивать все части.

Переучивать не пришлось.

dim999 пишет:

Артиллерии в 1,6 раза больше

Вот только у СССР калибр в среднем меньше.

dim999 пишет:

и на участках прорыва сконцентрирована

Концентрировать дивизионную артиллерию можно только вместе с дивизиями. В которых ее половина от штата в лучшем случае.

dim999 пишет:

За день до наступления — требовал подготовить. От того, что какой-то роте сказали "теперь вы штурмовики" она штурмовой группой не становится.

В РИ Финскую сборные от чего-то становились штурмовыми группами после того как их пару раз прогонят через полигон в Бабошино.

dim999 пишет:

Это РИ корректировщики

Которые абсолютно не подотчетны командиру дивизии и не имеют ни машин ни желания летать на корректировку по первому его требованию.

dim999 пишет:

1-2 ПТР, минимум один ПП, подгруппа дымзавесчиков и очень в количестве гранаты и подрывные заряды. И люди, которых специально натаскивали.

Вот только если пехота противника не спит и не подавлена артиллерией, минометами или стрелково-пулеметным этих клоунов постреляют как в тире и не спросят как зовут.

dim999 пишет:

Это чтобы они не знали, за каким из десятка строений и бугорков и где именно расположен пулемёт.

А у вас нет десятка. У вас реальная местность на которой именно одно строение или бугорок который является ориентиром для пулеметчиков и минометчиков противника.

dim999 пишет:

Корректировать не видя цели и не всегда видя разрывы — тоже удовольствие сомнительное.

Разрывы видно — они выше бугорка. Цель то-же — она зачем-то к ориентиру привязалась.

dim999 пишет:

Из пулемёта Вы даже небольшой пригорок доооолго стёсывать будете.

Зато сарай пробьет на вылет.

dim999 пишет:

Какому из, если не секрет?

Тому самому бугорку за которым вы решили спрятать пулемет.

dim999 пишет:

очень в количестве гранаты

Смотрим немецкий устав

1. Командир штурмовой группы. Количество гранат не прописано.

2. Отряд по подрыву или уничтожению заграждений В основном в отряд входят солдаты из пехотного сапёрного взвода(в зависимости от задач и от ширины заграждений состав 3-4 человека) Аж от 12 до 24 гранат.

3. Группа по уничтожению огневых точек и дзотов (численность 2-3 бойца) По 2-5 гранат на бойца.

4. Группа прикрытия состоит из двух или трёх отрядов по 2 или 3 человека. От 2 до 5 гранат на группу.

5. Отряд постановки дымовых завес (Количество солдат зависит от объема по наведению дымовой завесы, в основном от 2-3 чел.) 4 ручных гранаты любой системы на отряд.

20 гранат на бойца не наблюдается.

Че Бурашка пишет:

Еще раз, не было переучивания. Через тот же полигон Бобошино пропустили все стрелковые части со 110 километрового фронта в течении месяца. Путем несложных математических расчетов можно обнаружить что каждый батальон мог побегать по полигону в лучшем случае 2-3 раза.

А Вам сколько надо? Тренироваться в побегать/поползать/покидать гранаты/поотрабатывать взаимодействие в составе штурмовой группы можно просто в ближнем тылу, т.е. здесь — свести элементы и закрепить.

Че Бурашка пишет:

Так может причина все-таки в ПУ-39, а не злобных финиках?

Злобные финики показали, что будет если действовать по имеющемуся БУП. В этом их роль незаменима.

Че Бурашка пишет:

Вот переработки вашим размышлениям в корне противоречили. Например в БУП-42 написанном уже по опыту ВОВ количество пехоты в первой линии наступления по сравнению с БУП-38 увеличили. Ибо было решено что терять юниты от артиллерии и авиации до вступления в бой не есть хорошо.

Так у фиников артиллерии и авиации в серьёзных количествах просто не было, иначе потери совсем другие были бы.

Че Бурашка пишет:

Нет. В отличие от вас взводный читал устав не выборочными местами и помнит про требование минимизировать потери а так же то что в последнем абзаце 256 пункта было несколько о другом.
...
Каждый комвзвода читал БУП несколько дальше общих положений. И читал он не только БУП.

Ага, что и как он читал и помнит — 1941 показал. Про минимизацию потерь — см. 1-й абзац п. 250, каким путём это надо делать.

Че Бурашка пишет:

Что сильно больше чем у биатлонистов. Которые, кстати, и бегают дальше.

Хорошо, МС и КМС тоже сойдут.

Че Бурашка пишет:

Нет не моя. В той же Финляндии все ДОТы и ДЗОТы не имевшие глухой фронтальной стены артиллерия спокойно накрыла именно с исходных.

Заметьте, коллега, речь уже не о пулемётах с миномётами. И ЕМНИП не о 45. А так, при отсутствии спешки, наличии подавляющего превосходства над противником, видимые стационарные точки — почему бы и нет?

Че Бурашка пишет:

Если вдруг найдется идиот который поставит огневые точки на закрытой местности то химиками с огнеметами.

1. Насчёт идиотов Вам виднее, а немцы на обратных скатах вполне себе окапывались.

2. 40 огнемётов на дивизию чтобы учились — это после фиников уже. И на дистанцию выстрела ещё подойти надо.

   Че Бурашка пишет:

   То есть огневой связи с тем охранением они то-же не имеют.

   ? ДЛя этого надо в окопе охранения сидеть?

   Че Бурашка пишет:

   И вообще они были сверхчеловеками

   Не поверите — продуманное оснащение + обученный персонал творят чудеса.

   Че Бурашка пишет:

   Ни кто в спину атакующим стрелять не будет так как набигающие в полный рост по открытой местности цепи красноармейцев существовали только в фильмах Озерова. В уставе большая часть пехоты лежала. Ну и наступал взвод на фронте 150 метров — промежутков для стрельбы как бы предостаточно.

   Фото выше тоже из Озерова? В промежутках между солдатами во взводе — порадовали. Перебежки для того и придумали, чтобы пулемётчики не знали, где чел в следующий момент будет.

   Че Бурашка пишет:

   Нет для этого надо всего-лишь посмотреть на карту местности и включить моск.

   Вот и краскомы так же считали. Особо продвинутые — считали, что и карта не нужна. Это в штабах ретрограды сидели и по старинке бухтели о наблюдении за противником и прочей разведке...

   Че Бурашка пишет:

   Тогда пулеметы ни куда не идут а в соответствии с уставом давят то что заставило залечь пехоту. Которой в положении лежа френдлифайр не грозит.

   Одна проблема — с расстояния 500-700 метров не обязательно видно, что именно заставило залечь пехоту. И далеко не всегда — откуда это "что" работает.

   Че Бурашка пишет:

   Да у немцев отсутствуют НП и бинокли пригодные к наблюдению целей за линией горизонта.

   Поэтому их наблюдателям приходилось забивать на арийскую гордость и лезть на деревья/чердаки/возвышенности.

   Че Бурашка пишет:

   Борьбой с батареями себе подобных да.

   Когда они поближе подойдут.

   Че Бурашка пишет:

   Или его совсем нет. Потому как от снаряда танковой или полевой пушки в щит окоп не спасет ни как.

   А попадание снаряда именно в щит — закон природы или требование подписанной всеми до единой странами конвенции?

   Че Бурашка пишет:

   Которая не ниже скорости пешего пехотинца в полной выкладке. А учитывая что трахтор не устает вообще, а трахторист сильно медленней чем пихот в пересчете на сутки так даже и выше.

   По забитой дороге-то не ниже? Плюс корпусной артполк движется позади пехоты. Всей пехоты. А ему не только доехать, но и оборудовать позиции/привязаться/разведать цели успеть. Хотя да, пехота в окружениях тоже очень даже оказывалась.

   Че Бурашка пишет:

   Переучивать не пришлось.

   И приказов никаких не было, это всё Фоменко выдумал.

   Че Бурашка пишет:

   Вот только у СССР калибр в среднем меньше.

   А скорость стрельбы выше.

   Че Бурашка пишет:

   Концентрировать дивизионную артиллерию можно только вместе с дивизиями. В которых ее половина от штата в лучшем случае.

   И что? У немцев тоже потери. По количеству стволов — в 1,6.

   Че Бурашка пишет:

   В РИ Финскую сборные от чего-то становились штурмовыми группами после того как их пару раз прогонят через полигон в Бабошино.

   И после месяца на изучение приказа и занятий на месте. В рассматриваемом случае ничего похожего на учения батальонного уровня и вообще учения данной направленности не упоминается.

   Че Бурашка пишет:

   Которые абсолютно не подотчетны командиру дивизии и не имеют ни машин ни желания летать на корректировку по первому его требованию.

   Действительно, ну их нафиг тех артиллеристов, лучше за наличные буду местных девок катать. Если что — у немцев даже зенитчики в люфтваффе были и то — как-то договаривались. Вряд ли комдив подавал письменную заявку в ОКЛ на открытие огня 88 по КВ.

   Че Бурашка пишет:

   Вот только если пехота противника не спит и не подавлена артиллерией, минометами или стрелково-пулеметным этих клоунов постреляют как в тире и не спросят как зовут.

   Вот и приходилось бедным штурмовикам учиться ползать и бегать — чтобы с клоунами не перепутали и не постреляли.

   Че Бурашка пишет:

   А у вас нет десятка. У вас реальная местность на которой именно одно строение или бугорок который является ориентиром для пулеметчиков и минометчиков противника.

   Ага. Реальное село с одним единственным строением. Или реальный холм с идеально ровными склонами с единственным кустиком.

   Че Бурашка пишет:

   Разрывы видно — они выше бугорка. Цель то-же — она зачем-то к ориентиру привязалась.

   Дык много их — строений с бугорками. Поди угадай, кого ориентиром назначать.

   Че Бурашка пишет:

   Зато сарай пробьет на вылет.

   Чтобы всю стену сарая в дуршлаг превратить и повторять это каждые пару минут — Вам сколько пулемётов потребуется?

   Че Бурашка пишет:

   Тому самому бугорку за которым вы решили спрятать пулемет.

   Забыли уточнить, кто на этом холмике соответствующих указатель должен устанавливать.

   Че Бурашка пишет:

   20 гранат на бойца не наблюдается.

   Че Бурашка пишет:

   Аж от 12 до 24 гранат.

   Коллега, за разделение труда ЕМНИП ещё Маркс выступал.

dim999 пишет:

Злобные финики показали, что будет если действовать по имеющемуся БУП.

Не показали. Потому как БУП-38 заменили только в 42 году.

dim999 пишет:

Ага, что и как он читал и помнит — 1941 показал.

И что же он показал? Что Вермахт имея упреждение в развертывании и вытекающее из него многократное численное преимущество не может выполнить планы собственного Генштаба?

dim999 пишет:

1. Насчёт идиотов Вам виднее, а немцы на обратных скатах вполне себе окапывались.

На них и русские окапывались. Но занять исходную позицию на гребне высоты пульвзводу ни кто кроме вас не мешает.

dim999 пишет:

? ДЛя этого надо в окопе охранения сидеть?

Для этого надо наблюдать поле перед охранением.

dim999 пишет:

Не поверите — продуманное оснащение + обученный персонал творят чудеса.

Вот только при чем тут Вермахт? В РИ он ниасилил всего-то Барбароссу называть которую чудом можно только в припадке РККАфилии.

dim999 пишет:

Фото выше тоже из Озерова?

Фото выше из блога. В котором, кстати, наблюдались и вполне кошерные перебежки которые ваши "выборочные места" не замечают.

dim999 пишет:

Одна проблема — с расстояния 500-700 метров не обязательно видно, что именно заставило залечь пехоту.

Трассеры.

dim999 пишет:

А попадание снаряда именно в щит — закон природы или требование подписанной всеми до единой странами конвенции?

Да попадание в щит — закон природы при стрельбе с прямой наводки.

dim999 пишет:

По забитой дороге-то не ниже?

Не ниже чем у тылов дивизии без которой она воевать не будет.

dim999 пишет:

Плюс корпусной артполк движется позади пехоты. Всей пехоты. А ему не только доехать, но и оборудовать позиции/привязаться/разведать цели успеть. Хотя да, пехота в окружениях тоже очень даже оказывалась.

А давайте вы вместо домыслов будете факты приводить? А то например 272-й КАП контрудар 27 СК поддерживал.

dim999 пишет:

И приказов никаких не было, это всё Фоменко выдумал.

Нет это коллега dim999 выдумал переучивание из имевшей место быть экскурсии на полигон. Что особенно занятно ибо коллега вроде бы препод и должен знать что за 1-2 раза чему-либо новому человека не научить.

dim999 пишет:

И после месяца на изучение приказа и занятий на месте.

При том что занятия на месте — исключительно ваши домыслы.

dim999 пишет:

Если что — у немцев даже зенитчики в люфтваффе были и то — как-то договаривались.

Плохо договорились. Весь 41й использовали МГ-34 на треноге из-за чего пошли легенды о бронированных ишаках с чайками.

dim999 пишет:

Вот и приходилось бедным штурмовикам учиться ползать и бегать — чтобы с клоунами не перепутали и не постреляли.

Нет им приходилось действовать ночью и прочих условиях ограниченой видимости либо действовать после подавления пехоты в траншеях. Секретной арийской техникой уклонения от пуль Аненербе с Вермахтом чего-то не поделилось.

dim999 пишет:

Реальное село с одним единственным строением.

Хутор, сенный сарай. А реальное село почему-то строилось не в расчете на ведение фланкирующего огня из-за хаты.

dim999 пишет:

Дык много их — строений с бугорками.

И все сгруппированы?

dim999 пишет:

Чтобы всю стену сарая в дуршлаг превратить и повторять это каждые пару минут — Вам сколько пулемётов потребуется?

Один штука.

dim999 пишет:

Забыли уточнить, кто на этом холмике соответствующих указатель должен устанавливать.

Ни кто. "Холмик" способный укрыть пулеметный расчет так что-бы он не простреливался ни с одной из точек исходного рубежа и так далеко видно.

dim999 пишет:

Коллега, за разделение труда ЕМНИП ещё Маркс выступал.

И чем кроме домыслов докажете что все эти гранаты тащил один человек из 3-4 группы? Кроме того, как ни разделяй а все равно гранат как у советского стрелкового отделения, если не меньше.