Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Фрерин, Reymet_2, Den

Энциклопедия альтернативноисторических развилок ВМВ

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А с чего она на Филиппинах началась?

начало войны, блардак-с. войска чер те какие. а тут внезапонести не выдет, войска неплохие.

Радуга пишет:

На Филиппинах — 3 американские и 4 формировавшиеся филиппинские дивизии,

блин, я филиппинских дивизий с десяток насчитал — North Luzon Force 1 ID 21 ID 31 ID 26 CRgt

South Luzon Force 1 ID 41 ID 51 ID 71 ID Visayan-Mindanao Force 61 ID 81 ID 101 ID

Reserve Force 91 ID Philippine Division . вот "филиппинская дивизия" вроде как американская. а большое число филиппинских дивизий компенсируется тем чт о на "дивизию" приходилось всего по 36 пулеметов и 2 десятка орудий.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Это Вы с кем сейчас спорите?

С Вами.

Радуга пишет:

Не менее странны действия авиации в начале (попасть под удар надо было суметь...).

Да ну? Вам напомнить еще пару таких "попаданий"?

Радуга пишет:

И постоянно — либо это, либо 31 тысяча американских и свыше 100 тысч филиппинских войск....

А Вы на "либо это"не смотрите,потому как даже в Википедии( http://en.wikipedia.org/wiki/BattleofthePhilippines%281941-42%29 ) сказано:"The U.S. Army's 22,532 strong garrison, known as the Philippine Department, was under Maj. Gen. George Grunert. The main part of Grunert's force was the U.S. Army's Philippine Division, which included a substantial number of Filipinos, in Philippine Scouts (PS) units. " Там же можно найти статью про эту дивизию: http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_Division

Тоже самое на orbat.com (http://orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm ) Там же порывшись как раз можно насчитать 10-11 филиппинских дивизий(судя по всему Сергей как раз там и считал :) ) и всего одну американскую.

Sergey-M пишет:

вот "филиппинская дивизия" вроде как американская

Именно ;)

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А у меня появилась еще одна альтернатива.

Предлагаемый Переслегиным план десантной операции в Эстонии. Конечно, по замыслу Переслегина, высадка долна быть более масштабной — и не только в Эстонии, но и в Финляндии, но — как всегда получается — не все осуществимо.

Итак.

1 июля 1941 года немецкие войска осуществляют совместно с крисгмарине высадку десанта в Эстонии (между Хаапсалу и Таллиным; на это были истрачены три дивизии из резерва ОКХ). Сама по себе высадка была очень рискованным шагом, но вполне оправданным, ибо, во-первых, советские 8 и 11 армии, которые к этому моменту постарались закрепиться на рубеже Западной Двины, из опасения попасть в окружение (масштабы немецкого десанта в представлении советского Генштаба оказались преувеличены) начали организованный отход к Пскову, который под ударами трех немецких армий и одной танковой группы – 4-й – довольно быстро стал неорганизованным, во-вторых, немецкие войска уже 3 августа заняли почти неготовый и обороне Таллин и лишили тем самым Балтийский флот важной базы и опорного пункта, в третьих, высадка немецкого десанта спровоцировала эстонское антисоветское восстание, которое охватило почти всю республику и создало дополнительные трудности для отступающих советских войск и благоприятствования для наступающих немецких.

Советский Генштаб оперативно отреагировал на обстановку: было принято решение срочно перебросить 24 армию из под Нелидово к Пскову и Нарве и создать там новую линию обороны.  Это и было осуществлено к 7 июля, хотя ничуть не помешало вермахту взять Псков и прорваться к Сольцам, где произошел знаменитый охват 4-й танковой группы советскими войсками.  На место 24-й армии передвинули 28-ю, стоявшую южнее, а не ее место срочно перебросили из-под Киева 26-ю.  Эта рокировка имела далеко идущие последствия: 17-18 июля немецкие войска – наступающая 1-я танковая группа с налета взяла Киев: огромный город был захвачен за несколько часов, эвакуационные мероприятия были осуществлены едва ли на треть, а в довершение всего стратегические мосты через Днепр достались немцам в целости и сохранности (запоздалые попытки уничтожить их с помощью авиации почти не принесли результатов).  Поскольку взятие Киева ломало весь южный периметр обороны советских войск, ничего разумного в течение ближайших дней Ставка предпринять не смогла.  Закрыть брешь было нечем, а тем временем в немецком генштабе возник отчаянный план (впрочем, вполне схожий по масштабам с РИ-окружением Киева в сентябре 1941): 6-я армия осталась для прикрытия флангов, а все силы 1-й танковой группы были брошены на колоссальный маневр вдоль Днепра на юго-восток, а затем к Азовскому морю.  Первоначальный удар шел на Пирятин-Лохица-Полтава, а одну небольшую часть направили к Конотопу, дабы у советской стороны сложилось ложное представление о главном направлении удара – почти на северо-восток – к Москве.  Но с Полтавы передовые колонные немцев круто свернули на юго-восток, а затем – на юг.  11 августа немецкие войска заняли Запорожье, а спустя 6 дней вышли к Азовскому морю между Мелитополем и Осипенко (подобный маневр имел место в РИ, но осуществлялся в гораздо меньших масштабах).  Немецкий прорыв по степени дерзости и масштабности стал полной неожиданностью для советского командования.  Юго-Западный фронт, разрезанный надвое взятием Киева, практически перестал существовать (Кирпонос был вызван в Москву и арестован по обвинению в измене), вся Южная и значительная часть Центральной Украины – в т.ч. 4 армии (весь Южный фронт и 6 и 12 армии Юго-Западного), оказались отрезанными или полуотрезанными (связь могла еще осуществляться через Крым) от остальной части страны.  Попытка 5 армии проломить кольцо окружения оказались безуспешны.  Перебросить части с других направлений тоже не представлялось возможным: в центре как раз разыгралось Смоленское сражение, а на юге окруженные советские армии продолжали отступать под натиском двух немецких и двух румынских армий.  В Крым и к Ростову спешно перебрасывали воинские части с Кавказа и даже с турецкой границы.  Продолжать ли удерживать рубежи на юго-западе, сковывая наступающие немецко-румынские войска и одновременно создать новый фронт от Мариуполя до Чернигова и попытаться ликвидировать прорыв?  Или спешить вывести армии в перекопский коридор, который вполне может закрыться, если немцы бросят туда хотя бы две дивизии из-под Мелитополя?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ув. САС, я как-то уже предлагал Вам сыграть: я — синими, Вы — красными. Вот — хороший случай представился.

Что бюы Вы предприняли на месте советского командования ПОСЛЕ потери Киева (а она вполне реальна в случае переброски 26 армии, ибо на этом направлении 1 июля фронт еще в районе Львова-РОвно, и результат танкового сражения еще не проявился)?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

1 июля 1941 года немецкие войска осуществляют совместно с крисгмарине высадку десанта в Эстонии

Какая высадка в Эстонии, когда еще не взяты Моонзунд и Ханко? Соответственно, дальнейшие Ваши выкладки можно выбросить на свалку.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Какая высадка в Эстонии, когда еще не взяты Моонзунд и Ханко?

Играющая роль отвлекающего момента. Цель — ликвидация континентальных баз КБФ.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Играющая роль отвлекающего момента. Цель — ликвидация континентальных баз КБФ.

Коллега,я Вам уже все написал. Вы прежде чем стрелочки в уме рисовать на карту хоть иногда поглядывайте. Не будет никакой высадки,т.к. их по пути перетопят, и уж точно армиями в пятнашки никто играть не будет

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

оторый под ударами трех немецких армий

а где третья?

ВЛАДИМИР пишет:

на это были истрачены три дивизии из резерва ОКХ)

им протвиостоит 65 СК — 2-е сд. затем из ленеиграда достотчно быстро может быть пеерброшен 1 МК ( без 1 тд).

ВЛАДИМИР пишет:

17-18 июля немецкие войска – наступающая 1-я танковая группа с налета взяла Кие

там не 26-я армия была, так что мимо кассы

дальше продолжать?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

им протвиостоит 65 СК — 2-е сд. затем из ленеиграда достотчно быстро может быть пеерброшен 1 МК ( без 1 тд).

Вы забыли еще Таллинский отряд кораблей КБФ, не считая сразу же приплывающих ПЛ, ТК и ББ на Хиумаа и Ханко. Единственное,что не помню-как там с минными постановками на выходе из Финского залива?

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Единственное,что не помню-как там с минными постановками на выходе из Финского залива?

были. наши корабли на них подрывались точно...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

там не 26-я армия была, так что мимо кассы

37-я? Да, в самом Киеве 37, но немного южнее — Переяслав — 26-я.

sas пишет:

как там с минными постановками на выходе из Финского залива?

Немецкие (точнее финнские) уже стояли

sas пишет:

Коллега,я Вам уже все написал. Вы прежде чем стрелочки в уме рисовать на карту хоть иногда поглядывайте. Не будет никакой высадки,т.к. их по пути перетопят, и уж точно армиями в пятнашки никто играть не будет

Высадка в Эстонии вполне может быть частью большой операции по захвату Моонзунских островов и разгрому Балтийского флота.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

И еще одна альтернатива (допустим, Ленинград решат удерживать, допустим в Москву 16 октября немцы не ворвутся): Стоп-приказ 1 ноября 1941 года — учитывая завершение благоприятного для наступления сезона и в ожидании более теплой погоды по всем немецким войскам (за исключением войск, штурмующих Севастополь) отдан приказ о прекращении наступательных действий. Под Москвой на этот момент конфигуряция следующая — Калинин — Волоколамск — Наро-Фоминск — Таруса — под Тулой — Верховье. Т.о. немецкие войска группы "Центр" избавлены от целого месяца безрезультатных наступательных действий и отката от Москвы. Маршевое пополнение следует направить на Волховский и РОстовский участки фронта, где в ноябре произвести попытки наступления с целью: а) под Ленинградом выйти на Свирь и соединиться с финнами, б) на юге — взять и — главное — удержать Ростов.

Какова будет реакция советского командования?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

и уж точно армиями в пятнашки никто играть не будет

Зря Вы так думаете. В РИ 26-я действитель в конце-концов оказалась под Москвой.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Какая высадка в Эстонии, когда еще не взяты Моонзунд и Ханко?

Ладно, хотите — наоборот. Вместо додавливания 8-й армии в Эстонском мешке в августе 41 все силы группы Север брошены на Ленинград (включая и 4 танковую группу).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Зря Вы так думаете. В РИ 26-я действитель в конце-концов оказалась под Москвой.

эта была уже не совсем та 26-я.

ВЛАДИМИР пишет:

Высадка в Эстонии вполне может быть частью большой операции по захвату Моонзунских островов и разгрому Балтийского флота.

Барбаросса этого не предусматривает.

ВЛАДИМИР пишет:

все силы группы Север брошены на Ленинград (включая и 4 танковую группу).

Они и так туда брошены.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Барбаросса этого не предусматривает.

В этом и состоит развилка. Предусмотреть.

sas пишет:

Они и так туда брошены.

Нет, значительная часть додавливала 8 армию в Эстонии и Моонзунах, пока та не эвакуировалась в Ленинград. Вероятность флангового удара со стороны 8 армии равна 0. Перед нами типичный просчет немецкого командования при осуществлении Барбароссы (ПАНЦЕР все-таки прав!)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

А Вы на "либо это"не смотрите

Почему?

БСЭ — это БСЭ. Она априори достовернее любых Википедий... Её опровергать надо чем-то адекватным...

Лиддел-Гарт пишет о 31 тысячи американских и боеспособных филиппинских войск и свыше 100 тысяч филиппинских небоеспособоных...

Sergey-M пишет:

филиппинских дивизий с десяток насчитал

Это ополченцы вроде как. Их то учитывают, то нет...

Sergey-M пишет:

а большое число филиппинских дивизий компенсируется тем чт о на "дивизию" приходилось всего по 36 пулеметов и 2 десятка орудий.

Мне встречалось даже, что во многих частях — артиллерия была либо древней, либо номинальной (вроде как макартур численность войск очень быстро взвинтил — за полгода, а вооружения не хватало).

Sergey-M пишет:

начало войны, блардак-с. войска чер те какие. а тут внезапонести не выдет, войска неплохие.

Мерьезно...

Но при Мидуэе — бардак у американцев не меньше, а это уж никак не начало войны.

Если бардака не будет — японцы проиграли, с этим я не спорю. Другое дело, что я допускаю его возможность...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

но немного южнее — Переяслав — 26-я.

17 июля ее там не было еще.

Радуга пишет:

Мне встречалось даже, что во многих частях — артиллерия была либо древне

ну обо 1897 года

Радуга пишет:

как макартур численность войск очень быстро взвинтил — за полгода, а вооружения не хватало).

взвинтил очень быстро. ног даже обучить не успел. там у нейхорстера как раз подлписаны порлки -срок обучения 13 недель. срок обучения 5 недель...

ВЛАДИМИР пишет:

41 все силы группы Север брошены на Ленинград (включая и 4 танковую группу).
вот ока удары в правый фланг мешають...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

этом и состоит развилка. Предусмотреть.

Это не развилка. Или у Вас есть сведения,что в ОКХ/ОКВ были какие-то обсуждения подобной операции?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, значительная часть додавливала 8 армию в Эстонии и Моонзунах

Распишите-ка мне эту значительную часть,а? Может тогда сами поймете, насколько Вы ошибаетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Вероятность флангового удара со стороны 8 армии равна 0.

Да ну? Это Ваше личное заключение?

ВЛАДИМИР пишет:

Перед нами типичный просчет немецкого командования при осуществлении Барбароссы

Это не просчет.

ВЛАДИМИР пишет:

ПАНЦЕР все-таки прав!)

Панцер не прав, более того, он не просто не прав, а феерически не прав.

Радуга пишет:

Она априори достовернее любых Википедий... Её опровергать надо чем-то адекватным...

Сайт orbat.com, на который я ссылался,кроме википедии подойдет ?Или Вас пробить можно только исключительно бумажным изданием?

Радуга пишет:

Лиддел-Гарт пишет о 31 тысячи американских

А что Вас,собственно, смущает? 1 пд плюс ВВС плюс береговая артиллерия-вполне может получитьсяы 31 тыс, вот только пехоты из них-1 дивизия.

Радуга пишет:

Но при Мидуэе — бардак у американцев не меньше, а это уж никак не начало войны.

Прям так и не меньше? Или японский бардак при Мидуэе вспомним?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Распишите-ка мне эту значительную часть,а? Может тогда сами поймете, насколько Вы ошибаетесь.

Для "запирания" 8 армии в эстонском мешке достаточно и 2 дивизий. В РИ там действовала целая армия. А 4 танковая группа в это время ждала ее на Луге 3 (!) недели, и эта оперативно-стратегическая пауза позволила организовать оборону Ленинграда.

sas пишет:

Да ну? Это Ваше личное заключение?

А что? Давайте Вас назначим командующим 8 армией числа эдак 18 июля, и Вы попробуете ударить во фланг наступающей группе армий.

Я повторяю свое предложение о командно-штабной игре (вы — красными, я — синими).

sas пишет:

Это не просчет.

А что? Отвлечение на второстепенное направление при необходимости скорейшего продвижения на главном направлении, причем в условиях, когда на этом главном направлении оборона противника проблематична.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Для "запирания" 8 армии в эстонском мешке достаточно и 2 дивизий.

1.Это Вы так думаете, немцы судя по всему считали иначе.2.Вы судя по всему не в курсе,что в "эстонском мешке" была вовсе не вся 8-я армия, а только 1 корпус.

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ там действовала целая армия.

Да ну? А если посмотреть на карту внимательнее?

ВЛАДИМИР пишет:

А 4 танковая группа в это время ждала ее на Луге 3 (!) недели

Она ждала не конкретно ее, а пехоту, которая отстала. Тоже самое наблюдалось на центральном участке фронта под Смоленском.

ВЛАДИМИР пишет:

Я повторяю свое предложение о командно-штабной игре (вы — красными, я — синими).

Я повторяю свой вопрос: сколько штабных документов на уровне армии Вы отработали?

ВЛАДИМИР пишет:

А что? Отвлечение на второстепенное направление при необходимости скорейшего продвижения на главном направлении,

А кто Вам сказал,что данное направление второстепенное?

ВЛАДИМИР пишет:

когда на этом главном направлении оборона противника проблематична.

Т.е. Вы предлагаете немцам идти "вперед, а там разберемся"?Притом,что немцам неизвестно "проблематична" оборона противника или нет, а кроме того им надо прийти в себя после боев под Сольцами.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

2.Вы судя по всему не в курсе,что в "эстонском мешке" была вовсе не вся 8-я армия, а только 1 корпус.

Тем более стоанно, что на него потратили целую армию. Но на самом деле была вся 8 армия.

sas пишет:

Да ну? А если посмотреть на карту внимательнее?

Я могу сканировать карту. Это не проблема.

sas пишет:

Я повторяю свой вопрос: сколько штабных документов на уровне армии Вы отработали?

Я Вам уже неоднократно говорил, что у нас — в Ленинграде — просто физически больше источников. Например, серия "Архив", где приводятся ежедневные оперативные сводки по основным битвам первого периода войны. Например, "Битва под Москвой" М.,2002. Так что я повторяю Вам свое предложение: сыграть в войнушку (под наблюдением целой комиссии форумчан; от себя предлагаю ув. Сергея-М).

sas пишет:

А кто Вам сказал,что данное направление второстепенное?

Вообще-то Гитлер, который за этим специально выезжал в штаб группы "Север".

sas пишет:

Т.е. Вы предлагаете немцам идти "вперед, а там разберемся"?

Другого выхода нет. Если бы они по другому действовали с 22 июня по 1 июля, фронт так и застрял бы на линии Западная Двина — Днепр, а Вы говорили бы сейчас, что все равно у немцев до Пскова моторесурса бы не хватило.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тем более стоанно, что на него потратили целую армию. Но на самом деле была вся 8 армия.

Нет, не была и целую армию немцы на нее не тратили, учите матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

Я могу сканировать карту. Это не проблема.

Давайте, посмотрим, что там у Вас за карта такая.

ВЛАДИМИР пишет:

Я Вам уже неоднократно говорил, что у нас — в Ленинграде — просто физически больше источников.

1.Коллега,Вы не ответили на вопрос. На всякий случай я его повторю:сколько штабных документов на уровне армии Вами лично отработано с удовлетворительным уровнем штабной культуры?Карт, например, с обстановкой сколько Вами отработано?

2.Немецких источников у Вас тоже больше?

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще-то Гитлер, который за этим специально выезжал в штаб группы "Север".

Анельзя ли точную цитату из Гитлера и дату,когда он это сказал?

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы они по другому действовали с 22 июня по 1 июля,

А мы говорим совсем не про 1 июля,а про середину июля-начало августа. так что все,что Вы написали ниже можно опять таки выбросить.

ВЛАДИМИР пишет:

а Вы говорили бы сейчас, что все равно у немцев до Пскова моторесурса бы не хватило.

А давайте Вы за меня думать не будете,ок?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

что там у Вас за карта такая.

Не "у меня", а у целого коллектива под руководством Н.Г.Андронникова.

sas пишет:

Коллега,Вы не ответили на вопрос. На всякий случай я его повторю:сколько штабных документов на уровне армии Вами лично отработано с удовлетворительным уровнем штабной культуры?Карт, например, с обстановкой сколько Вами отработано?

Поскольку мы с Вами будем играть на стратегическом уровне, тактический уровень не требуется.

sas пишет:

Анельзя ли точную цитату из Гитлера и дату,когда он это сказал?

Можно.

"Гитлер сам выехал в штаб группы армий "Север". На состоявшемся здесь 21 июля совещании он обратил внимание командующего Лееба на необходимость "скорейшего взятия Ленинграда и разрядки обстановки у Финского залива". (KTB/OKW, Bd. 1, S. 1029)

sas пишет:

А мы говорим совсем не про 1 июля,а про середину июля-начало августа.

Не забывайте о немецком педантизме. Они любят систему, поэтому аналогии уместны.

sas пишет:

А давайте Вы за меня думать не будете,ок?

Нет, мне просто ясен ход Ваших мыслей. Вы вообще считаете, что в рамках ВМВ альтернатив нет и быть не может, ибо даже преждевременная смерть кого-нибудь из руководящих товарищей ничего, в сущности, не меняет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Нет, не была и целую армию немцы на нее не тратили, учите матчасть.

Так, учим...

На карте видим линию фронта на 12 июля (Пярну-Тарту), где Эстонию обороняет вся 8-я армия, а против нее дислоцирована почти вся 18-я. Немецкая 4 танковая группа стоит от Пскова до Опочки, а южнее располагается 16 армия. 4 танковой группе противостоят 11 и 27 армия, которые в этот момент далеки от способности занять хоть какую-нибудь оборону. Советский контрудар в районе Сольц слишком напугал немецкое командование, и сюда — на северо-запад была притянута 16 армия. Через 10 дней — 22 июля 18 армия прорвала фронт между Пярну и Тарту, но даже рассеченная на две части — таллинскую и нарвскую — 8 армия продолжала обороняться весь август.

Развилка: не тратим сил и времени на 8-ю армию, которая точно не могла контатаковать. Точнее, могла, но это не закончилось бы ничем. Перебрасываем большую часть сил 18 армии под Псков, обеспечиваем 4 танковой группе фланговую поддержку, и вперед (не три недели ждем, пока додавят 8 армию на совсем другом направлении, а неделю. Наступление с лужского плацдарма начинается не 8 августа, а 25 июля, Новгород может быть взят 1 августа, а Чудово (станция на ж/д Ленинград-Москва) — 6 августа. Контрнаступление 11 и 34 армии должно начаться тоже на 2 недели ранее и будет менее успешным (с ним борется 18-я армия и северный фланг 16).

Далее, под Ленинградом немцы не имеют в этот момент 8 армии, оставшейся на фланге, зато имеют части 18 армии, непотрепанные месячной борьбой за Таллин. Город может быть вполне взят с налету около 20 августа.

Конечно, когда немецкие танки окажутся у Гатчины и Любани, 8 армия получит приказ срочно перебазироваться в Питер, но снять целую армию с территории 30 тысяч кв. км — 2/3 Эстонии на порядок сложнее, чем эвакуироваться из одного Таллина. Поэтому приедут они уже во взятый немцами город. А Ленинградскому фронту — одна дорога — прорываться через Петрокрепость на восток, чтобы создать фронт по Волхову.

Что Вы на это скажете?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

то что в сосвав 8 армии на 10 июля входили 10 ск (10, 90 сд, 22 сд НКВД), 11 ск (48, 125 сд), 11, 67 сд, 3 сбр . а оборнял Таллин почему то толко один 10 СК. сами же пишите что армия расчеленеа была на таллинскую и нпвскую групиировки.

ВЛАДИМИР пишет:

но снять целую армию с территории 30 тысяч кв. км — 2/3 Эстонии на порядок сложнее, чем эвакуироваться из одного Таллина

большая часть армии вообще то в раене нарвы так что им идти куда ближе. да и преебрасывать восека со спокойного этого участка начнут еще до того как немцы подойдут к стенами питера

ВЛАДИМИР пишет:

4 танковой группе противостоят 11 и 27 армия, которые в этот момент далеки от способности занять хоть какую-нибудь оборону. Советский контрудар в районе Сольц слишком напугал немецкое командование

вам не кажется что две ваших фразы проиворечат друг другу -не способны к обороне но нанесли нехилый кеон ттрудар....

ВЛАДИМИР пишет:

с ним борется 18-я армия и северный фланг 16).

у вас 18 армия какая то безразмерная получаетсо -она и в эстонии и под сольцами... в в ней меньше десятка дивизий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Прям так и не меньше? Или японский бардак при Мидуэе вспомним?

Японский бардак с американским несравним. Знать время и место, заблаговременно подготовиться к бою — и все равно оказаться на пороге неудачи — это надо суметь... Японский бардак хоть ловушкой объясняется...

И в целом — управление у американцев при Мидуэе — отвратительно. Вполне сравнимо с Перл_Харборским.

sas пишет:

Или Вас пробить можно только исключительно бумажным изданием?

Достаточно авторитетного русскоязычного (или качественного перевода).

(Если в БСЭ написали о 3 дивизиях — значит у них были на то основания.)

sas пишет:

А что Вас,собственно, смущает?

То что — номера дивизий находившихся на Филиппинах не приводятся. В разных источниках (серьезных!) совершенно разные цифры. Что по филиппинским, что по американским войскам... В этом случае автор развилки ИМХО имеет право выбрать тот вариант, который его более устраивает.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

сами же пишите что армия расчеленеа была на таллинскую и нпвскую групиировки.

Она была расчленена в ходе наступления 18 армии между Пярну и Тарту. А тут нет. Эстонский котел. Из которого можно эвакуироваться, но к 20 августа уже смысла нет. Можно еще пойти ва-банк: десантная операция на Ханко и удар по финнам с одновременным ударом всего Ленфронта на Карельском перешейке. Но это тоже из разряда наполеоновских планов.

Sergey-M пишет:

большая часть армии вообще то в раене нарвы так что им идти куда ближе. да и преебрасывать восека со спокойного этого участка начнут еще до того как немцы подойдут к стенами питера

А вот Нарву как раз со стороны Ивангорода будет брать 18 армия — чтобы полностью запереть 8-ю в Эстонии. Числа 5 августа. Нет, 8 зашевелится, но будет уже поздно. Перебросить часть войск из под Ленинграда в Эстонию и ударить в тыл немцам?.. Можно, конечно... Но чтобы проделать это с успехом, во главе фронта нужен не Ворошилов, а как минимум Наполеон.

Sergey-M пишет:

вам не кажется что две ваших фразы проиворечат друг другу -не способны к обороне но нанесли нехилый кеон ттрудар....

Противоречие было бы, если бы я написал: неспособны нанести контрудар. А так все верно — были отброшены подошедшей 16 армией и закрепиться на новых рубежах не смогли.

Sergey-M пишет:

у вас 18 армия какая то безразмерная получаетсо -она и в эстонии и под сольцами... в в ней меньше десятка дивизий

Чтобы держать фронт Пярну — Тарту достаточно и двух.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Чтобы держать фронт Пярну — Тарту достаточно и двух.

при подходе к петеру фронт вытягивается -висит левый фланг в раене нарвы

ВЛАДИМИР пишет:

А так все верно — были отброшены подошедшей 16 армией и закрепиться на новых рубежах не смогли.

и нанесли контрудар... крута...

ВЛАДИМИР пишет:

А вот Нарву как раз со стороны Ивангорода будет брать 18 армия — чтобы полностью запереть 8-ю в Эстонии. Числа 5 августа.

вот сами же и пришетие куда поцдет 8 армия. на поддержку 6 армии сил нне будет... и думаете что наша 8 армия тихо сидеть в эстонии будет7 не перебрасыват ьвойска на угрожаемые участки?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

вот сами же и пришетие куда поцдет 8 армия. на поддержку 6 армии сил нне будет... и думаете что наша 8 армия тихо сидеть в эстонии будет7 не перебрасыват ьвойска на угрожаемые участки?

Даже если все это получится у 8 армии, немцы выигрывают: а) время, б) силы. И не они давят растопыренными пальцами весь северо-запад, а советская 8 армия гоняется за ними (опять же проблематитично провести армию по нарвскому коридору, даже если он будет существовать к тому моменту).

Sergey-M пишет:

и нанесли контрудар... крута...

Результаты удара?

Sergey-M пишет:

при подходе к петеру фронт вытягивается -висит левый фланг в раене нарвы

Поэтому на Нарву будет брошено еще две дивизии. И шесть — обеспечивают фланги 4 танковой группы и частью участвуют в наступлении.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить