Энциклопедия альтернативноисторических развилок ВМВ

вы согласились что против 8 армии нужно ооставтить 3 дивизии. на этом остановимсо. кроме этого в 18 армии сотается еще 2 дивизии дл удара на ивангород и больше ничего..... ну и примеры нггде немцы огоаничивались всего лишь наблюдение м против нас прошу в студию....

Против кого? Против тех, кто был разгромлен 5-ю дивизиями? Да еще и перебрасывает большую часть сил на другой участок фронта?

тех кого 5 дивизий месяц давили но помешать эвакуации не смогли....

Помешать эвакуации должен был флот, а вовсе не сухопутная пехтура.

и пехтура очень может помешать . и аваиция может....

Хочется задать тогда вопрос: а почему же советская 8-я армия не контратаковала такую неумелую пехтуру с такой безрукой авиацией? (еще одна развилка — с удержанием лужской линии обороны) Но опять меня загонят в жесткие рамки РИ...

патамушта у немцев было не 2 дивизии а больше...

Ладно, убедили: 2 дивизии в Эстонии, одна — под Ивангород, а двумя затыкаем дырки во фронте 4 Тгр. Кстати, само по себе начало наступления оной на 2 недели раньше сорвет сольцкий контрудар.

Итак, 20 августа немецкие танки врываются на южные окраины Ленинграда.

Только, пожалуста, не надо про Сталинград-на-Неве. Я не хуже вас знаю о степени готовности Питера к обороне на тот момент.

Линия обороны Кингисепп-Толмачево-Огорели-Бабино-Кириши была построена только 5-15 июля. Приказ о контрнаступлении на НОвгород поступил в войска только 17 августа. Полная неспособность войск, оборонявших Ленинград с юга, остановить немецкое наступление и установление блокады подчеркивалась во всех телефонных разговорах Ставки с городом, и двумя неделями ранее она будет еще большей.

ВЛАДИМИР пишет:

Полная неспособность войск, оборонявших Ленинград с юга, остановить немецкое наступление и установление блокады подчеркивалась во всех телефонных разговорах Ставки с городом, и двумя неделями ранее она будет еще большей.

и чтож немцы город не взяли если войска небоеспособоны совсем?

ВЛАДИМИР пишет:

Я не хуже вас знаю о степени готовности Питера к обороне на тот момент.

примепрно так же как о сотсоянии вермахта на то время?

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, убедили: 2 дивизии в Эстонии, одна — под Ивангород, а двумя затыкаем дырки во фронте 4 Тгр.

не-а. 3 в эстонии 2 на втиангрод а усилять 4 тгр мона тока за счет 16 армии....

Sergey-M пишет:

не-а. 3 в эстонии 2 на втиангрод а усилять 4 тгр мона тока за счет 16 армии....

Почему? 18 армия может наступать (довольно успешно), а держать фронт двумя — нет? А на Ивангород за глаза хватит и одной — все равно 8-я армия опозджает на оборону Ленинграда. Вот смотрите: в РИ оперативная пауза 18 июля — 8 августа. В АИ мы (то естьл немцы) сокращаем ее на две недели, а за это время перебрасываем за 5 дней три дивизии с эстонского фронта (18-22 июля). Советское командование обнаружит это передвижение (если обнаружит) только через несколько дней — переброска войск 8 армии — опять же, если таковое решение будет принято ДО начала немецкого наступления, а есть все основания полагать, что не будет — займет на 30% больше времени, чем немецких войск. Если переброска начнется после начала немецкого наступления 25 июля, то под Нарву перебрасываемые части прибудут не ранее 30 июля, а в это время Нарва уже может быть взята немецкой дивизией. Остальные две прикрывают 4 ТГр с востока (если сольцкий удар все же состоится — в чем я сомневаюсь, учитвая сроки). Дальше все идет по расписанию, и Ленинград может быть взят 20 августа.

Балтфлот расбросан по коммуникациям, войск в городе мало, финны как раз в это время давят с севера. Приказ оставить (временно, разумеется) город (со всеми последствиями) и отступить к Волхову, дабы создать там фронт. Балтфлот... Если бы я был командующим, я принял бы на свой страх и риск отчаянное решение — прорваться через Балтику и Немецкое море (Северным его стали называть только после 45 года) — либо в Великобританию, либо (совсем везение!) в Мурманск. Да, меня бы тут же (по выходу в Мурманкс) расстреляли за неподчинение приказу, но я бы умирал с мыслью, что благодаря мне хоть какая-то (думаю, немаленькая) была бы спасена. О масштабах потерь можно судить по аналогичному переходу части Балтфлота из Таллина в Кронштадт. Вместе с Балтфлотом можно эвакуировать 8-ю армию и гарнизон Ханко.

Sergey-M пишет:

примепрно так же как о сотсоянии вермахта на то время?

Нет, это Вы знаете лучше (по причине знакомства с документами, но переписка Ставки с Северо-Западным фронтом у меня есть.

Sergey-M пишет:

и чтож немцы город не взяли если войска небоеспособоны совсем?

Фактор времени! Неужели это так непонятно? 22 июня утром немцы могли войти в Москву, если бы перепрыгнули через Белоруссию.

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели это так непонятно? 22 июня утром немцы могли войти в Москву, если бы перепрыгнули через Белоруссию.

я столько не выпью и не скурю... и вам рекомандю завязать с писхотропными средсвами

ВЛАДИМИР пишет:

на Ивангород за глаза хватит и одной

одна дивизия там и завязнет не перекыв корридор между чудскми озером и морем....

ВЛАДИМИР пишет:

финны как раз в это время давят с севера.

но преодолеть КАУР не могут как и в реале...

Итак, к 25 августа 1941 года на Волхове установилась более-менее стабильная линия фронта. Огромный 3 миллионный город оказался под немецкорй оккупацией (хотя какая-то часть населения — небольшая — успевает бежать через Петрокрепость с отступающими советскими войсками — из окружения выйдут три армии — 23,42 и 55-я — не менее 300 тысяч военнослужащих). Блокады не будет, но продовольствннное снабжение города ничуть не лучше ситуации в Пскове. Общие жертвы населения... Всего на оккупированных территориях РСФСР (без Крыма) погибло 1800 тысяч человек (в т.ч. 900 тысяч на территориях севернее Белгорода, оккупированных в 1941, и е6ще на тех территориях умерло от голода 700 тысяч человек — и это на территории с предвоенным населением 17 млн.) Значит, в Ленинграде погибнет не менее 160 тысяч и умерт от годода 120 тысяч человек (300 тысяч бежит с советскими войсками и 170 тысяч будет угнано в Германию).

В этот момент на центральном участке фронта наступило затишье, 16 армия заняла Великие Луки. Южнее началось грандиозное наступление 2 ТГр, которая 20 августа заняла Клинцы. Южнее Киева немецкие войска заняли Черкассы, а 11 армия вышла к Нижнему Днепру у Берислава.

Также 25 августа правительству Ирана вручена нота Советского правительства о вводе (в соответствии со статьей 6-й Советско-Иранского договора 1921) советских войск в Иран в связи с широкой антисоветской деятельностью германских агентов в Иране и создавшейся угрозой безопасности СССР. А командующий немецкой группой армий «Север» генерал-фельдмаршал В.фон Лееб официально разрешил принимать на службу в вермахт литовцев, латышей и эстонцев и создавать из их числа особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской войны.

Дальнейшие планы ведения войны:

1.Финляндия возвращает на Карельском перешейке отторгнутые у нее в 1940 году территории, а Ленинград с частью Карельского перешейка отходит в немецкую зону оккупации.

2.Линию Волхова занимают 5 дивизий 18 армии, и никаких наступательных действий в направлении Тихвина не планируется. Наступать здесь немцам некуда (в РИ они шли на Тихвин и далее — на Свирь с целью соединения с финами и установления двойного блокадного кольца вокруг Ленинграда).

3.4 ТГр перебрасывается под Старую Руссу, откуда и начинается в первых числах октября новое наступление на Москву.

4.Южнее происходит окружение Юго-Западного фронта, взятие полтавы и Днепропетровска, но 11 армия не отвлекается на штурм перекопа и занятие Крыма, а "запирает" его 2-3 дивизиями, дабы основные силы бросить на Ростов.

Sergey-M пишет:

одна дивизия там и завязнет не перекыв корридор между чудскми озером и морем....

Я еще раз говорю, что 8-я армия, которая стронется только ПОСЛЕ 25 июля, опоздает, даже если немцы вместо помех будут чинить ей всяческую поддержку.

Sergey-M пишет:

но преодолеть КАУР не могут как и в реале...

Этого и не требуется, достаточно отвлечь силы с южных подступов.

Sergey-M пишет:

я столько не выпью и не скурю... и вам рекомандю завязать с писхотропными средсвами

Зря ВЫ так. Возможность высадки немецких парашютистов в самых разных частях страны допускалась с самых первых дней войны.

ВЛАДИМИР пишет:

но 11 армия не отвлекается на штурм перекопа и занятие Крыма, а "запирает" его 2-3 дивизиями, дабы основные силы бросить на Ростов.

Здесь аналогия с Эстонией — не ломиться, а обойти советские позиции. Я бы даже пореккоммендовал румынам не давить на Одессу, а наоборот — создать у советского командования впечатление, что город можно удержать, чтобы там застряло побольше советских войск (в РИ оДессу защищали 4 стрелковых и одна кавалерийская дивизия).

ВЛАДИМИР пишет:

Возможность высадки немецких парашютистов в самых разных частях страны допускалась с самых первых дней войны.

но не таких масштабах шоб москву взять...

ВЛАДИМИР пишет:

(в РИ одессу защищали 4 стрелковых и одна кавалерийская дивизия).

ви таки знаете когда финики сняли с ханко свои войска мы тоже вывели оттуда гарнизон. так будет и здесь -крым важнее. при поровые позиции на перекопе -снимут приморскую армию вне зависимости от ситуации под Одессой.

Sergey-M пишет:

так будет и здесь -крым важнее. при поровые позиции на перекопе

Вот и не надо его прорывать, а только запереть.

Ханко, кстати, мы оставили очень поздно (в декабре ЕМНИП)

ВЛАДИМИР пишет:

Ханко, кстати, мы оставили очень поздно (в декабре ЕМНИП)

ну как фины оттуда войска сняли...

ВЛАДИМИР пишет:

Вот и не надо его прорывать, а только запереть.

у вас так вся армия на запирния и разойдется...

Другая масштабная альтернатива: стоп-приказ по группе армий "Центр" 1 ноября 1941 года: ввиду плохой погоды и отсутствия хороших дорог приостановить наступление на Москву до весны. Последний город, взятый немцами на этом направлении получается Калинин. А на Тихвинском и РОстовском направлениях наступление наоборот, интенсифицируется, и все маршевое пополнение идет туда. За месяц немцы смогут создать жесткую оборону на линии Пено-Селижаново-Калинин-Тургиново-Волоколамск-Наро-Фоминск-Таруса-Алексин-южнее Тулы, как это у них получилось под ударами советского контрнаступления в январе 1941.

А дальше развилка: если советское контрнаступление, которое Жуков будет готовить весь ноябрь, сорвется, Сталин вполне может пойти на сепаратные переговоры (мой сценарий "Маловероятно, но..."), а если удастся... Кстати, а удастся ли?

Sergey-M пишет:

у вас так вся армия на запирния и разойдется...

Зато хоть не будет безумного "штурма Севастополя", а после взятия Ростова (а паче прорыва на Кавказ), Крым может быть также оставлен, как и Одесса (без боя).

ВЛАДИМИР пишет:

на Тихвинском и РОстовском направлениях наступление наоборот, интенсифицируется,

на тихвинском направлени погода еще хуже...

ВЛАДИМИР пишет:

(а паче прорыва на Кавказ),

сил для этого нет у немцеффнужно сбивать весь ЮЗФ и ЮФ за дон и прикрывать образвоашийся длиннющий фланг -вообщем смори 42 год...

ВЛАДИМИР пишет:

Зато хоть не будет безумного "штурма Севастополя"

очень даже умного. армия особождается вся. никого для затычки перешейков востлять не надо. то что такм немцы так длолго посидят -это послзнание...

ВЛАДИМИР пишет:

как это у них получилось под ударами советского контрнаступления в январе 1941.

начент с того что получилось не так. калини мы отбили в декабре...

ВЛАДИМИР пишет:

А дальше развилка: если советское контрнаступление, которое Жуков будет готовить весь ноябрь, сорвется,

с чего бы? пополнеий в ГА Центр не идет, войска очень ослаблены так что успех будет....

Sergey-M пишет:

сил для этого нет у немцеффнужно сбивать весь ЮЗФ и ЮФ за дон и прикрывать образвоашийся длиннющий фланг -вообщем смори 42 год...

Согласен, но взять Ростов и удержать его вполне могут. И больше сил будет брошено в наступление.

Sergey-M пишет:

очень даже умного. армия особождается вся. никого для затычки перешейков востлять не надо. то что такм немцы так длолго посидят -это послзнание...

Все равно потеря времени (а аналогия с Эстонией, где в этой АИ достигнут желаемый результат — взятие Ленинграда на 60-й день войны, напрашивается сама собой).

Sergey-M пишет:

начент с того что получилось не так. калини мы отбили в декабре...

Я говорю об аналогии — вместо "последнего штурма" — разумная оборона и закрепление на уже достигнутых позициях. Тем более, что вообще немцы ни в 1939, ни в 1940 зимой не воевали.

Мне другое интересно — каков был бы план наступления Жукова в этой ситуации? Вы, ув. Сергей-М, за него не сыграете?

Sergey-M пишет:

с чего бы? пополнеий в ГА Центр не идет, войска очень ослаблены так что успех будет....

После наступления в ноябре они были ослаблены еще больше, а тут есть шанс удержать линию обороны — как под Харьковом (не смотря на небольшой прорыв).

ВЛАДИМИР пишет:

1.Финляндия возвращает на Карельском перешейке отторгнутые у нее в 1940 году территории, а Ленинград с частью Карельского перешейка отходит в немецкую зону оккупации.

И все финские войска, до того занятые на Карельском перешейке, могут быть переброшены на Медвежьегорское или даже Мурманское направление.

ВЛАДИМИР пишет:

И все финские войска, до того занятые на Карельском перешейке, могут быть переброшены на Медвежьегорское или даже Мурманское направление.

вы для начала питер возьмите....

Я же уже сказал — как я буду его брать.

а) опережение на 2 недели (пропорционально слабее силы его защищающие)

б) переброска сил с эстонского участка фронта на фланговое прикрытие (и я вообще сомневаюсь, что сольцкий прорыв состоится).

Я привел эти две — первые попавшиеся развилки, чтобы показать, как хрупка событийная материя — достаточно одного движения в ином направлении, как многое меняется. Мне возразят, что были политические решения насчет наступлений и отступлений и т.д. (надо менять Гитлера и т.д.) Но это значит, что все-таки политика определяет технику, а не наоборот, и ТТХ — важная часть альтернативы, но не основная.

это послезнание рулит... что немцы там то и там то застрянут -надо туда не ходить. давайте это принци расширим и у вас до днепра кроме танковых дивизий никто не дойдет -вся пехота останетсо что то прикрывать....

Sergey-M пишет:

это послезнание рулит...

Ясные цели: для группы армий "СЕВЕР" — Ленинград, а для "ЮГА" — Украина как раз и должны отвлекать от второстепенных направлений. Так что это "предзнание" — точное следование плану Барбаросса.

ВЛАДИМИР пишет:

Ясные цели: для группы армий "СЕВЕР" — Ленинград,

не-а. " уничтожение советских войск в прибалтике, затем -взятие кронштадта и ленинграда"

Sergey-M пишет:

" уничтожение советских войск в прибалтике, затем -взятие кронштадта и ленинграда"

Методом обхода в т.ч.