Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, rilian

Япония «не опоздала на автобус». В войне с 11.VI.1940 года

Ответить
Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Япония «не опоздала на автобус». В войне с 11.VI.1940 года

Как не странно, ни нашел такой альтернативы в архивах…

Хотя подобное развитие ситуации настолько банально, что дальше я стану называть данную альтернативу — БАЛ (Банальная АЛьтернатива). Кстати, и во времена Первой мировой войны, Японцы могли напасть на Антанту (предпосылки к этому были, невзирая на союз с Англией), получив свободу действий (за счет силы флота) в Южных морях. Но это совсем другая история…

Итак, развилка в апреле 1940 года – в Японии снова стали модными «губораскатывательные машинки». Впрочем, они были модными и ранее, но направлены были на СССР. А теперь пресловутые «механизмы» нацелились на юг…

БАЛ часть 1 (предпосылки и действия 10-30.VI.1940г.)

События реала (по первой, попавшейся на глаза книге, в данном случае Молодяков):

30 марта в Нанкине было провозглашено создание нового «центрального» правительства во главе с Ван Цзинвэем, которое Токио сразу же признал единственным законным во всем Китае. Однако непризнание со стороны США было столь же оперативным и демонстративным. Не спешил признавать новый режим и Советский Союз, связанный дипломатическими и экономическими отношениями с Чан Кайши и не менее активно поддерживавший коммунистов. Тогда Япония активизировала свои действия в южном направлении, еще в феврале предложив голландскому правительству заключить торговый договор на основе взаимного режима наибольшего благоприятствования. Американское эмбарго на поставки многих жизненно необходимых видов сырья и материалов толкало Японию в сторону Голландской Индии, от природных богатств которой теперь зависела ее судьба, но и там высокопоставленных японских эмиссаров, включая бывшего министра иностранных дел Ёсидзава, ждала неудача. 15 апреля Арита сделал специальное заявление, что правительство было бы «глубоко озабочено» изменением там status quo в результате «вмешательства» третьих стран, но США и Голландия отвергли эти недвусмысленные притязания. Только в мае, после оккупации Голландии вермахтом, генерал-губернатор Голландской Индии, оказавшейся в двусмысленном положении колонии без метрополии, снял ограничения на поставки в Японию стратегического сырья. Месяцем позже, то же сделали власти Французского Индокитая. Затем под давлением Японии Великобритания решила на три месяца закрыть Бирманскую железную дорогу, использовавшуюся для снабжения войск Чан Кайши. В условиях тотального военного поражения Франции, в разгар воздушной «битвы за Британию» между Королевскими ВВС и Люфтваффе, еще не имея конкретных гарантий помощи со стороны США, Лондон всеми силами стремился избежать войны на двух континентах. Что касается Рузвельта, то его главные военные интересы пока лежали в Европе, а не в Азии, и были нацелены на уничтожение Германии. Кроме того, осенью 1940 г. его ждали президентские выборы, победить на которых под интервенционистскими лозунгами было заведомо нереально. Сложившееся положение вполне устраивало Арита, идеолога «доктрины Монро для Восточной Азии», манифестом которой стало его радиообращение 29 апреля «Позиция империи и международное положение».

Стремительное развитие событий в Европе наводило многих на мысль, что и Японии пора переходить от многозначительных заявлений к активному осуществлению экспансии в Азии, пока ее не опередили другие державы, прежде всего США. При всей склонности «загребать жар чужими руками» — именно так выглядели уступки со стороны Голландской Индии и Французского Индокитая, которые стали возможны только в результате разгрома их метрополий Германией, — Арита ничуть не возражал против экспансии. Более того, он не был и противником союза с Германией и Италией, только желал придать ему исключительно политический, а не военный характер, что в любую минуту оставляло бы возможность «запасного выхода». Поэтому его вполне устраивал Антикоминтерновский пакт. Но тут возникала другая проблема, уже сугубо личного характера: за свое пристрастие к «дипломатии разведенной туши», загнавшей японскую внешнюю политику в тупик в августе—сентябре 1939 г, министр полностью утратил доверие армии и влиятельных «обновленческих» кругов и не мог рассчитывать на их поддержку, какую бы линию ни проводил. Не доверяли «хамелеону» и в Берлине. Кроме того, антисоветские настроения Арита явно шли вразрез с набиравшей силу кампанией за нормализацию отношений с Москвой, необходимость которой, особенно перед лицом растущего антагонизма со стороны Лондона и Вашингтона, становилась все более очевидной.

Еще в апреле Коноэ собирался отправиться с полуофициальной миссией в Москву, Берлин и Рим, но это вызвало нервную реакцию не только Арита, но и Сайондзи, поэтому вояж не состоялся. Масла в огонь подлило желание принца взять с собой в качестве советника Сиратори, который как раз в эти месяцы во всеуслышание говорил о «пределах неучастия» и осуждал выжидательную позицию правительства, из-за которой Япония может остаться в стороне от плодов победы, включая азиатские и тихоокеанские колонии поверженных стран. Война с «англо-американо-французской демократией и либерализмом» уже идет на деле, и не надо притворяться, что мы в ней Fie участвуем, — вот лейтмотив его выступлений. В такой момент великая держава не может быть нейтральной, даже если формально и не находится в состоянии войны. События развивались быстрее, чем писались статьи и выходили журналы, поэтому Сиратори открыто заявлял, что время «разведенной туши» прошло, что наступило время действовать, заключать союз с Германией и СССР и идти на юг, в Индокитай и Голландскую Индию. При этом он недвусмысленно намекал, что залогом успешной реализации экспансионистской программы является смена кабинета и руководства МИД, на первых ролях в котором он, конечно, видел самого себя.

Судьбу кабинета Ёнаи и, соответственно, дипломатии Арита решили две проблемы — проект «новой структуры», радикального социально-политического переустройства страны на авторитарных началах, и военно-политический союз с Германией и Италией. Сторонники авторитарных внутриполитических реформ (роспуск существующих политических партий, профсоюзов, общественных организаций с последующим объединением их в массовое националистическое Движение под лозунгом «помощи трону» и «всеобщей мобилизации нации», окончательное лишение парламента каких-либо полномочий, унификация идеологии, тотальный контроль над средствами массовой информации и системой образования и т.д.) одновременно выступали за «активную», т.е. экспансионистскую внешнюю политику, в то время как правительство в обоих случаях не спешило действовать.

Коноэ, главный кандидат в премьеры, брался реализовать оба проекта: он не только заявил о намерении всецело посвятить себя созданию «новой структуры», проект которой был разработан в его ближайшем окружении, но и высказывался в пользу союза трех держав. Таким образом, внешняя политика неразрывно переплеталась с внутренней. Как стало известно только после войны, наиболее активные сторонники «новой структуры» и альянса с «осью» в течение всей первой половины 1940 г. без излишней огласки регулярно собирались в одном из токийских ресторанов для обсуждения ситуации в стране и координации своих действий, в том числе по формированию прогерманского общественного мнения. В их числе были уже хорошо знакомые нам Накано, Кухара, Сиратори, Осима (генерал-посол взялся за кисть и написал несколько статей для влиятельного журнала «Бунгэй сюндзю»), а также один из руководителей газетного концерна «Асахи» Огата Такэтора, близкий друг Накано, и дуайен националистической журналистики Токутоми Сохо. Сиратори, Осима, Кухара, Накано были частыми гостями германского посольства, где с ними охотно общался личный друг посла Рихард Зорге, однако утверждения, что они получали оттуда субсидии на ведение прогерманской пропаганды, ничем не доказаны.

25 июня военный министр Хата произнес ставшую крылатой фразу: «Используем золотой шанс и не позволим никому встать на нашем пути!» В быту ее переделали: «Не опоздать на автобус!» Очередное заявление Арита 29 июня было встречено армией, прессой и большинством политиков с явным неодобрением, которое, впрочем, относилось не столько к его содержанию, сколько лично к министру, ставшему одиозной фигурой. С наступлением нового месяца напряжение все увеличивалось. 3 июля руководители военного министерства и Генерального штаба утвердили проект основ национальной политики, разработанный в предыдущем месяце, с ориентацией на «южный вариант» экспансии и на союз с Германией. Италией и (с ограничениями) с СССР. Отказ кабинета принять проект автоматически привел бы к отставке военного министра и правительственному кризису, поскольку назначение военного министра относилось к прерогативам армии, а не премьера. В первых числах июля фракции партии Сэйюкай во главе с Кухара, Накадзима и Хатояма заявили о скором самороспуске, для того чтобы дружно влиться в «новую структуру», как только она будет создана. 5 июля была арестована группа террористов, планировавших убийства премьера Ёнаи, министра двора Мацудайра, финансового магната Икэда и других «умеренных». 7 июля на пресс-конференции в Каруидзава Коноэ заявил, что движение за «новую структуру» и явственно обозначившийся кризис власти никак не связаны друг с другом, но все понимали, что это делается только для «спасения лица» и что принц уже примерился к креслу премьера. 8 июля военный вице-министр генерал Анами заявил маркизу Кидо (который 1 июня занял пост лорда-хранителя печати, т.е. фактически главного политического советника императора), что, по мнению армии, кабинет Ёнаи не пригоден для насущно необходимых переговоров с Германией и Италией и что желательно назначение Коноэ премьером. Были предприняты робкие шаги по оживлению переговоров с Германией и Италией, где в это время находилась специальная миссия во главе с бывшим министром иностранных дел Сато, но это уже не могло изменить ход событий.

16 июля военный министр Хата подал в отставку. Армия, как и следовало ожидать, отказалась рекомендовать преемника в существующее правительство, выразив недоверие его курсу. Кабинет Ёнаи пал. Новым премьером, как и следовало ожидать, стал Коноэ. Эпоха «разведенной туши» кончилась. Начиналось «чрезвычайное время»…

Ответвление от реальности: Один из (арестованных в реале 5 июля) террористов, планировавших покушение на премьер-министра, 18 апреля во время обеда в одном из токийских ресторанов, услышал разговор об ответе Голландии и США на Японские притязания. Он разозлился, вернулся домой, взял там револьвер и вечером застрелил Ёнаи (почти аналогичные события были и в реале, 12.V.1932г.). В результате, уже 20 апреля новым премьер-министром стал Коноэ, политические события в Японии ускорились, а сама Япония «не опоздала на автобус»…

Итак, 20 апреля новым премьер-министром Японии стал принц Коноэ. Одним из первых политических решений нового Японского лидера стало объединение всех существующих политических партий, профсоюзов и общественных организаций в единую партию «помощи трону». В результате произошло перераспределение властных полномочий, парламент лишился даже минимального влияния на политическую жизнь в стране. Власть в государстве оказалась в руках военно-политической бюрократии, фактически диктатура Коноэ. Помимо внутриполитических перетрубаций, Коноэ начал подготовку и к масштабной внешней экспансии в южном направлении. Эпоха «разведенной туши» кончилась. Начиналось «чрезвычайное время»…

Уже 22 апреля было проведено совещание высшего руководства японской армии и флота, на котором принц Коноэ поставил задачи подготовки к возможным военным действиям. Эта подготовка (в связи с тем, что Япония вела войну с Китаем, и вооруженные силы уже были мобилизованы) не заняла много времени. Уже 1 мая военный и морской министры доложили, что войска полностью подготовлены к боевым действиям и могут начать развертывание. Но с кем воевать? С русскими, американцами, или с Антантой… Всё должно было решиться по ходу дела. Военные приготовления Японии были ускорены с началом большого немецкого наступления на западе 10 мая. Империя стала всё больше склоняться в южном направлении. 15 мая началось скрытое развертывание войск. Момент истины наступил 20 мая, после выхода немецких войск к Ла-Маншу. Коноэ понял, что Франция уже разбита и приказал военным начать переброску подразделений для действий по южному варианту… На вопрос, сколько нужно времени для завершения перебросок, он получил ответ – 3 недели.

При этом, несмотря на свои военные планы, принц Коноэ не отказывался и от мирного решения проблемы экспансии в Южные моря. Так, в конце мая (в реале в июне) между Японией и Таиландом был заключен договор о дружбе. Великобритания и Франция вторжение Японии в свою сферу влияния вынужденно проигнорировали. А в июне Япония начала и поползновения против союзников. 10 июня было завершено развертывание войск и подготовка к возможной войне, и в тот же день японские дипломаты передели Великобритании, Франции и Нидерландам свои требования.

Что же захотели японцы? Да, тоже самое, что и в реале (политический, а ещё лучше и военный контроль во Французском Индокитае, вывод английских войск из центрального Китая, китайское серебро из английских банков себе любимым, Бирманскую дорогу перекрыть и ещё торговые преференции, последние больше всего от голландских колоний), только слегка побольше. Японцы, среди прочего, захотели ввести свои войска (в рамках договора о совместной обороне) в колонии Голландии (Индонезию) и остальные Дальневосточные колонии Франции (острова Уоллис и Футуна, Новая Каледония, Полинезия, Клиппертон, Новые Гебриды). Кроме того они хотели гарантий, что Бирманская дорога (и торговля с Чан Кайши) будет прекращена навсегда. Ну и согласие на ввод японских войск в Таиланд, в качестве бонуса. Свои требования они оформили как письмо правительству Великобритании, Франции и Нидерландов. Позже эти письма журналисты и политики обзовут ультиматумом. В принципе они правы, так как запрос был усугублен агрессивными маневрами японской армии и флота. Раньше всего письма были вручены англичанам (французское правительство в этот день сбежало из Парижа, и японский посланник не сразу нашел, кому вручить ультиматум), они и приняли решение о войне или мире…

Есть три пути… Точнее два, третий крайне маловероятен.

Вариант № 1 – Англичане и французы согласны с японскими условиями.

В результате Япония получит все необходимые ей ресурсы, а также удобный плацдарм для дальнейших боевых действий. Политика умиротворения неизбежно провалится. И война с Великобританией (и возможно и с США) начнется в XI.40-XII.41. Где то так…

Вариант № 3 – Северный. Он маловероятен из-за того, что Сталин достаточно умен для оценки ситуации.

В июне 1940 года адмирал Одзава, участник подписания Компьенского перемирия от Японии, обсудит планы и перспективы войны на море с адмиралом Редером. От него он узнает о планах рейда крейсера «Коммет» через Северный морской путь. У адмирала немедленно возникнут и свои идеи…

Дальше может быть как у Звягинцева:

«И вот тут-то вступит в действие изумительный ход, каре тузов из рукава – переброска Северным морским путем всего японского флота!

Вместо удара по Пёрл-Харбору – налет… авианосцев адмирала Нагумо от Тронхейма по Скапа-Флоу. Одновременно японские линкоры и тяжелые крейсера… германский и итальянский флоты высаживают десанты на Британских островах и в Исландии.

После этого…»

А может и не быть. Сталин наверняка потребует хорошую оплату за переброску кораблей… Например, Южный Сахалин и Курилы. Японцы конечно откажутся (хотя оно того стоит). А вы бы согласились?

Вариант № 2 — Южный.

Японцы не получают желаемое мирным путем.

Спорных моментов на переговорах было три. Во-первых, Великобритания не желала отдавать Новые Гибриды (из принципа). Во-вторых, англичане не желали видеть японских военных на ближайших подступах к Сингапуру – на индонезийских островах западнее Борнео и Явы. И, в-третьих, для Англии была неприемлема военная оккупация японцами Таиланда.

Безусловно, англичане не хотели воевать (вдобавок ещё и с Японией, мало что ли Италии, в тот же день объявившей войну), и они решили поторговаться…

Переговоры были оживленными и долгими (6 часов). Несколько раз японцы связывались с метрополией и утрясали с ней возможные уступки или дополнительные требования. Но… договориться не удалось. Тем временем японские войска, действовавшие по планам, заранее разработанным и утвержденным, утром 11 июня начали вторжение во Французский и Голландский Индокитай. Местные военные колебались, но всё же открыли огонь по врагу. Как результат – события были пущены на самотек, и ближе к вечеру 11 июня Великобритания и Франция, обвинили Японию в вероломном нападении и объявили ей войну. Японцы началу войны несколько удивились (вроде бы уже удалось договориться?!?), но воевать стали ещё более активно. Они были готовы к войне, в отличие от англичан и французов…

Конец 1 части.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Что касается Рузвельта, то его главные военные интересы пока лежали в Европе, а не в Азии, и были нацелены на уничтожение Германии. Кроме того, осенью 1940 г. его ждали президентские выборы, победить на которых под интервенционистскими лозунгами было заведомо нереально.

Тогда США должны объявить войну Германии в 1940 году,что спорно.

Олег Невещий пишет:

Вариант № 3 – Северный. Он маловероятен из-за того, что Сталин достаточно умен для оценки ситуации.

Сталин прохлопал нападение Германии,хотя и Зорге и Черчиль по своим каналам его предупреждали.Если Япония вступает в войну в 1940 году-она контролирует ЮВА уже к половине 1941 года и может поддержать Германию.

Олег Невещий пишет:

Дальше может быть как у Звягинцева:
«И вот тут-то вступит в действие изумительный ход, каре тузов из рукава – переброска Северным морским путем всего японского флота!
Вместо удара по Пёрл-Харбору – налет… авианосцев адмирала Нагумо от Тронхейма по Скапа-Флоу. Одновременно японские линкоры и тяжелые крейсера… германский и итальянский флоты высаживают десанты на Британских островах и в Исландии.
После этого…»

Японию конечно волнует судьба Исландии.Нет отдельные подлодки плавали в Германию,но весь флот-это в больном воображении.Вы слышали мысль о том,что Гитлер якобы в 1944 году собирался слетать на ракете из Берлина в Токио и обратно.

А потом перебросив флот в Атлантику они оставят беззащитными Японмю от нападения со стороны США.Учитывая,что в Атлантике США поддерживает Великобританию и воюет с Германией-во-первых и там будет перевес незначительный,во-вторых сразу США на Тихом Океане начнут войну.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: С..

Александр пишет:

США поддерживает Великобританию и воюет с Германией

Пока не воюет, да и поддерка "за наличные".

Александр пишет:

беззащитными Японмю от нападения со стороны США.

Согласен.

Александр пишет:

но весь флот-это в больном воображении

Претензии к Звягинцеву. Я вообще-то считаю что столь масштабная переброска Северным морским путем в 1940 году (без подготовки в течении 1-2 лет) невозможна. На как вариант (заранее не проходной) катит.

Александр пишет:

Сталин прохлопал нападение Германии,хотя и Зорге и Черчиль

Оффтоп. Не повторяйте мифы. Всё было гораздо сложнее.

Александр пишет:

Если Япония вступает в войну в 1940 году-она контролирует ЮВА уже к половине 1941 года и может поддержать Германию.

До 1941 года всё может измениться множество раз.

Александр пишет:

Тогда США должны объявить войну Германии в 1940 году,что спорно.

Аналог реала — в ПМВ США начало воевать не в 1914 а в 1917 году, когда противники истощили друг друга, а Англия задолжала крупную сумму денег.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

переброска Северным морским путем в 1940 году (без подготовки в течении 1-2 лет) невозможна. На как вариант (заранее не проходной) катит.

Только если СССР само станет на сторону III Рейха и будет давить Англию.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

и итальянский флоты высаживают десанты на Британских островах

А как планируется итальянский флот провести из запертого Средиземного моря в Северное?

Олег Невещий пишет:

и ближе к вечеру 11 июня Великобритания и Франция, обвинили Японию в вероломном нападении и объявили ей войну.

Ну конечно, после падения Парижа Франция может трепыхаться и "войну объявлять", а не принимать все как данность. Да и Англия также. Разве что Рузвельт пообещает Черчиллю, что Америка выступит немедленно.Олег Невещий пишет:

Пока не воюет, да и поддерка "за наличные".

Формально не воюет. Фактически — очень даже воюет.Причем шаг за шагом усиливается ползучее втягивание Америки в войну. Отказ от нейтралитета на принцип плати и вывози (т.е. де-факто поставка оружия только Антанте), передача эсминцев, сопровождение конвоев, зона безопасности западного полушария, летчики-"добровольцы" англичанам; даже без ленд-лиза и Исландии Америка была уже почти воюющим союзником.

А реакция США интересна -- если б Япония не напала на Перл-Харбор, а только на Антанту -- что придумал бы Рузвельт для формального объявления войны?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: а толь..

Voldi пишет:

а только на Антанту -- что придумал бы Рузвельт для формального объявления войны?

Вообще-то там был договор о взаимопомощи по данному поводу...

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Вообще-т..

sas пишет:

Вообще-то там был договор о взаимопомощи по данному поводу...

С Британией (когда заставили тех разорвать договор с Японией)? Или американцы дали гарантии и французам, и голландцам?

Т.е. ситуация у японцев вообще патовая: то ли задыхаться в удавке блокады, то ли просто надеяться на Германию в надежде присоединиться к победителю.

Или нападать осенью 41 на СССР, хотя подозреваю, что такая альтернатива рассматривалась и много радости японцам не сулила.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: напада..

Voldi пишет:

нападать осенью 41 на СССР

Боюсь нефть, бокситы, каучук у Японии после этого не появютсо

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Маруся пишет: Боюсь..

Маруся пишет:

Боюсь нефть, бокситы, каучук у Японии после этого не появютсо

Просто помощь старшему партнеру. Повторюсь -- абсолютно патовая ситуация у японцев, выхода не видно. Только приползти к финишу в обозе победителя. К США и Британии не прицепиться -- прямой конкурент. Только к Германии. Даже ситуация Германии -- угрожать войной, но не начинать ее выторговывая себе кусочки пирога -- и то не действует, слишком жесткую позицию занял Рузвельт.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: С Брит..

Voldi пишет:

С Британией (когда заставили тех разорвать договор с Японией)? Или американцы дали гарантии и французам, и голландцам

С Британией и Голландией. А после захвата японцами Французского Индоитая они получили эмбарго без всяких гарантий.

Voldi пишет:

Т.е. ситуация у японцев вообще патовая: то ли задыхаться в удавке блокады

Они в блокаду попали не просто так.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Они в бл..

sas пишет:

Они в блокаду попали не просто так.

Да кто ж спорит. Несправедливая война за несправедливый передел несправедливо поделенного мира. Один хищник защищает добычу от более голодного. вот и вся причина

Только что это меняет?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: Только..

Voldi пишет:

Только что это меняет?

То,что выбор у японцев вполне был и они его сделали.

Кстати, я вообще не могу понять, что за бредовое название темы? Япония вообще-то воюет еще с 37-го года и конца этой войне не видно...

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Япония в..

sas пишет:

Япония вообще-то воюет еще с 37-го года и конца этой войне не видно...

Ну как бы китайцы считают, что вообще с 31-го

sas пишет:

выбор у японцев вполне был и они его сделали.

Да как бы выбор без выбора. Пропадать так с музыкой...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

sas пишет:

что за бредовое название темы? Япония вообще-то воюет еще с 37-го года и конца этой войне не видно...

Название не бредовое. Это из реала

25 июня военный министр Хата произнес ставшую крылатой фразу: «Используем золотой шанс и не позволим никому встать на нашем пути!» В быту ее переделали: «Не опоздать на автобус!»

При этом под "войной" подразумевается война с другими великими державами, а не очередная попытка пограбить/подчинить слабый на тот период Китай.

Voldi пишет:

очень даже воюет.Причем шаг за шагом усиливается ползучее втягивание Америки в войну.

Согласен. Но в 1940 году (в июне) ситуация ещё не такая однозначная.

Voldi пишет:

Парижа Франция может трепыхаться и "войну объявлять", а не принимать все как данность. Да и Англия также.

Учел.

Олег Невещий пишет:

Есть три пути… Точнее два, третий крайне маловероятен.
Вариант № 1 – Англичане и французы согласны с японскими условиями.
В результате Япония получит все необходимые ей ресурсы, а также удобный плацдарм для дальнейших боевых действий. Политика умиротворения неизбежно провалится. И война с Великобританией (и возможно и с США) начнется в XI.40-XII.41. Где то так…

Готов и вариант 1 орбсудить подробнее.

Voldi пишет:

А как планируется итальянский флот провести из запертого Средиземного моря в Северное?

При ряде условий (полное уничтожение английского флота например) это вполне возможно.

Александр пишет:

Только если СССР само станет на сторону III Рейха и будет давить Англию.

А оно СССР надо?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

При ряде условий (полное уничтожение английского флота например) это вполне возможно.

Так как его уничтожить-то? И как затем взять Гибралтар?

Даже нсли все итальянские моряки из макаронников превратятся в Боргезе, то это только позволит разменять итальянский флот на английский.

Олег Невещий пишет:

А оно СССР надо?

А это уже вопрос. Не договорившись с Гитлером в ноябре 40-го (хотел бы я знать зачем было так тупо торпедировать переговоры -- дайте нам Болгарию и Ливию) СССР получил ВОВ. Страна разрушена, обескровлена, разорена.

Кто знает, может если бы договорились, то все было бы иначе...

Или если бы заняли гибкую позицию на переговорах, то Гитлер бы не полез, а занялся б Англией.. и США. А мы постояли б в стороне.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: Так ка..

Voldi пишет:

Так как его уничтожить-то?

Итальянцам никак. Вот японцы могут.

Voldi пишет:

И как затем взять Гибралтар?

Он особо не мешает переброске. Я не слышал о существовании береговых батарей, перекрывающих весь пролив.

Voldi пишет:

Кто знает, может если бы договорились, то все было бы иначе...

А Гитлер разьве вел переговоры всерьёз?

И ещё, ну договорились, Англия разбита, США подвергается ударам с востока и запада и обескровлена (с учетом её экономики последнее конечно маловероятно, но чем чёрт не шутит). И вот, в 1943 году Германия и Япония внезапно и вероломно...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: Ну как..

Voldi пишет:

Ну как бы китайцы считают, что вообще с 31-го

Так тем более :)

Олег Невещий пишет:

Название не бредовое. Это из реала

Да Вы что? И кому в реале объявила войну Япония в этот день?

Олег Невещий пишет:

25 июня военный министр Хата произнес ставшую крылатой фразу: «Используем золотой шанс и не позволим никому встать на нашем пути!» В быту ее переделали: «Не опоздать на автобус!»

А что на это сказал военно-морской министр? ;)

А теперь немного поподробнее.

Олег Невещий пишет:

10 июня было завершено развертывание войск и подготовка к возможной войне, и в тот же день японские дипломаты передели Великобритании, Франции и Нидерландам свои требования.

Для начала я бы рекомендовал бы Вам посмотреть состояние Императорского флота на июнь 40-го года. Особенно, количество находящихся в строю авианосцев и качественный состав их авиагрупп.

Маленький хинт: ни "Зеро" ни "Вэлов" ни "Кэйтов" на эту дату на флоте практически нет. В лучшем случае они только приняты на вооружение и начинают поступать на корабли, а в худшем-проходят испытания("Зеро"). Так что чрезмерно активного армейского министра "ушли" не просто так...

В действительности все нет так,как на самом деле

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: количест..

sas пишет:

количество находящихся в строю авианосцев

  1. А в XII.41 максимум 10, из них реально полностью боеспособны те же 6 (и "журавли" м.б.).

    sas пишет:

    качественный состав их авиагрупп.

    "Москва не сразу строилась"

    sas пишет:

    что на это сказал военно-морской министр? ;)

    История этого не сохранила.

    sas пишет:

    Да Вы что?

    Я про "автобус"

    sas пишет:

    Маленький хинт

    Знаю. И что?

    Они сильно нужны для разгрома слабых сил Антанты в этом регионе. Тем более что как раз новые типы самолетов можно испытать в бою...

    ИМХО на первом этапе конфликта (до августа) японцы могут выделить для действий лишь часть сил своего флота (2 легких АВ, несколько гидроавианосцев, 10 КРТ, 3 КРЛ, 30 ЭМ и т.д.)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

А в XII.41 максимум 10, из них реально полностью боеспособны те же 6 (и "журавли" м.б.).

Серьезно 6? Учите матчасть. Начните, к примеру, с состава Кидо Бутай в том самом декабре.

Олег Невещий пишет:

"Москва не сразу строилась"

У нее время было.

Олег Невещий пишет:

История этого не сохранила.

Зато сохранила, что случилось с этим саммы армейским министром.

Олег Невещий пишет:

Я про "автобус"

А я про объявление войны. Что случилось со слишком ретивым ставленником армии, который пытался начать войну, к которой флот не готов, написано у Вас же в первом сообщении.

Олег Невещий пишет:

Знаю.

Судя по всему, не знаете.

Олег Невещий пишет:

И что?

Да все тоже.

Олег Невещий пишет:

Они сильно нужны для разгрома слабых сил Антанты в этом регионе.

1.Если бы не были нужны, японцы начали бы войну ранее декабря 41-го.

  1. Кто Вам сказал, что силы слыбые?

    Олег Невещий пишет:

    Тем более что как раз новые типы самолетов можно испытать в бою...

    1. Новые типы самолеты испытываются в Китае "на кошках". В бой лучше идти на освоенной технике.

    Олег Невещий пишет:

    ИМХО на первом этапе конфликта (до августа) японцы могут выделить для действий лишь часть сил своего флота (2 легких АВ, несколько гидроавианосцев, 10 КРТ, 3 КРЛ, 30 ЭМ и т.д.)

    и бодро профукать все полимеры....


В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Кто Вам ..

sas пишет:

Кто Вам сказал, что силы слыбые?

А разве ВМС Антанты без США что-то серьезное из себя представляли? Но, вероятно, японцы четко осознавали, что стоит влезть в Индонезию, и США вмешаются. Другое дело, что с тех же французов после июня 40-го можно было все получить без войны.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: А разв..

Voldi пишет:

А разве ВМС Антанты без США что-то серьезное из себя представляли?

  1. А неизвестно,чтобы они из себя представляли в случае такой агрессивности японцев.

    2.А почему, собственно, без?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: 1. А неи..

sas пишет:

  1. А неизвестно,чтобы они из себя представляли в случае такой агрессивности японцев.

Ну известен состав сил антанті на дальнем востоке. Не впечатляет -- все на Западе

2.А почему, собственно, без?

ну Вы ж с Олегом Невещим рассуждаете о Япония против Антанты. Если и против США, то говорить не о чем.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: и прот..

Voldi пишет:

и против США, то говорить не о чем.

Атака США японцами тут не произведена.

sas пишет:

чтобы они из себя представляли в случае такой агрессивности японцев

Бряцали бы оружием, как в реале, могли бы попытаться спровоцировать японцев на удар. Сами бы не напали (в предверии выборов президента).

sas пишет:

и бодро профукать все полимеры

На фига. У японцев явное превосходство против нескольких союзных крейсеров (до 10, из них немедленно не более 3 английских и 1 французский). В общем, я просто продолжу альтернативу на днях, а там и критикуйте вслась...

sas пишет:

В бой лучше идти на освоенной технике.

Я что, против? Или выступаю за немедленное перевооружение всех авианосцев новьём?

sas пишет:

  1. Кто Вам сказал, что силы слыбые?

Есть доказательство, что у англов и франков там тыща самолетов и 20 линкоров?

sas пишет:

Судя по всему, не знаете.

Поделитесь Миелофоном.

sas пишет:

А я про объявление войны

А война началась не только и не столько по инициативе министра.

sas пишет:

У нее время было.

У японцев тоже.

sas пишет:

Серьезно 6?

Да. Всего (с "Тайо" и условно боеготовым "Сёхо") 11, но полностью боеготовы 6.

А матчасть пусть перебежчики учат.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

У японцев явное превосходство против нескольких союзных крейсеров (до 10, из них немедленно не более 3 английских и 1 французский).

Ну добавьте голландский и австралийский. Авианосца у бритов разве не было на Востоке?

Но как быть с обязательством Америки вмешаться? А Рузвельт и К в это время уже просто выискивали повод.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олялин умер... Уходи..

Олялин умер... Уходит эпоха :(

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

У японцев явное превосходство против нескольких союзных крейсеров (до 10, из них немедленно не более 3 английских и 1 французский).

Давайте-ка цифирьки...

Олег Невещий пишет:

Я что, против?

Да-Вы против.

Олег Невещий пишет:

Или выступаю за немедленное перевооружение всех авианосцев новьём?

Вы выступаете за то,чтобы они воевали на старье.

Олег Невещий пишет:

Есть доказательство, что у англов и франков там тыща самолетов и 20 линкоров?

А зачем там 20 линкоров?

Олег Невещий пишет:

Поделитесь Миелофоном.

Т.е. ерунду Вы пишите не по незнанию, а намеренно?

Олег Невещий пишет:

А война началась не только и не столько по инициативе министра.

Война началась не в июне 40-го.

Олег Невещий пишет:

У японцев тоже.

У японцев есть несколько сот лет? Оригинально...

Олег Невещий пишет:

Да.Всего (с "Тайо" и условно боеготовым "Сёхо") 11

  1. "Сёхо" к декабрю 41 еще не вступил в строй.

    Олег Невещий пишет:

    но полностью боеготовы 6.

    Похоже Вы как-то оригинально определяете полную боеготовность японских авианосцев, если у Вас и в 40-м году их 6 и в конце 41-го тоже 6...

    Олег Невещий пишет:

    А матчасть пусть перебежчики учат.

    Что ж, тем хуже для Вас.

В действительности все нет так,как на самом деле

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas Странно, наш ра..

sas

Странно, наш разговор похож на диалог глухого с глухим. Что конкретно вы хотите сказать в вопросе осуществимости альтернативы как варианта развития мировых событий?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Они были готовы к войне, в отличие от англичан и французов…

Да ну? Вспомним Лангшон, мягко говоря не очень хорошо получилось (забавно,

что в 1979 история с пограничниками и армией вторжения повторилась зеркально).

Далее вырисовывается (ну это реал) японо-таиландский союз и соответсвенно

претензии Таиланда воплощаются в реальности, однако если в РИ французы

сцепив зубы и отвесив тайцам плюху уступили, то в Вашем сценарии они будут

драться обеспечив себе помощь индокитайской элиты... Даже капитуляция Франции

запущенный маховик войны уже не остановит, а самураи получат неплохой фронт

в джунглях где до них уже немало армий исчезло и позже чужакам не сладко

придется... В общем для Японии это негатива, реал гораздо лучше. Добавлю еще,

что стратегические резервы Японии пока еще невелики, чем военная промышленность

питаться будет в 1940?

Вал

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Что конкретно вы хотите сказать в вопросе осуществимости альтернативы как варианта развития мировых событий?

Всего лишь,что она неосуществима. Одна из основных причин неосущесвимости-перевооружение флотской авиации Японии, которое затянулось до осени 41-го. Экспансией на юг,чтобы там не кричали министры "от армии"-это дела флота, а флот летом 40-го не готов. Подробности Вы должны знать сами, если судить по Вашим заявлениям.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: что стра..

Вал пишет:

что стратегические резервы Японии пока еще невелики, чем военная промышленность
питаться будет в 1940?

Коллега, по видимому, считает,что США не только в войну не вступят, но и эмбарго не объявят ;)

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить