Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Den, Reymet_2

Япония «не опоздала на автобус». В войне с 11.VI.1940 года

Ответить
Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал sas отвечу раз..

Вал

sas

отвечу развернуто вечером или завтра.

При этом считаю, что проблема

sas пишет:

перевооружение флотской авиации Японии, которое затянулось до осени

Не может значительно повлиять на действие флота (у англичан самолеты ещё хуже, чем японские на 1940 год, у американцев тоже не всё идеально), строительство вооруженных сил — процесс постоянный и беспрерывный.

Серьезнее вопрос со стратегическими запасами, но тут следует учесть, что в реале позиция Японии была весьма жесткой (но не такой жесткой, как в альтернативе), и они многое получили без войны. + возможности быстрого захвата трофеев и нефтяных скважин следует учитывать.

sas пишет:

Коллега, по видимому, считает,что США не только

Колега, по видимому, считает иначе...

Не надо гадать и приписявать мне свои мысли.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

они многое получили без войны

В этом и загвоздка, "многое" они получили в том же Индокитае, ну о роли

США в качестве поставщика стратегических товаров Вы и так осведомлены...

Нет, при любых раскладах Япония пока к войне на Юге не готова, успехи

же ее в 40-ом будут значительно меньше чем в реале, затяжная война в колониях

гарантирована.

Вал

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: пока к ..

Вал пишет:

пока к войне на Юге не готова

Это не очевидно. Да, ресурсов у Японии меньше (она многое получила в Индокитае в VI.40-XII.41 и купила у США, ангии и Индонезии в VI.40-VII.41), но она и многое не получила в VII-XII.41 из-за эмбарго. Количественные данные по запасам нефти в 1940 году у меня сейчас отсутствуют (нет под руками литературы), но запасы нефти явно были и с 20 апреля (начала курса на войну) до 10 июня (гипотетическое начало войны) можно было провести дополнительные закупки нефти и нефтепродуктов в той же США. Эмбарго пока нет, оно введено


Ниже приводятся даты введения запрета и наименования материалов.

5 июля 1940 г. — различные стратегические минералы и химикалии; авиамоторы, части и оборудование.

26 июля 1940 г. — авиационное горючее и смазочные масла; некоторые сорта стального и железного лома.

30 сентября 1940 г. — все сорта стального и железного лома.


Риск безусловно велик, но в реале он (нападение ещё и на США) был больше, но рискнули... и проиграли.

Тут, скорее всего, японцы тоже проиграют. Но не от англов и франков. И явно не в 1940 году.

Вал пишет:

затяжная война в колониях
гарантирована.

Не факт. Французские силы в Индокитае слабы. Их психологический настрой (падение Парижа днем раньше), тоже не идеально. Не думаю, что после капитуляции франции (ИМХО она и тут будет 22-25 июня) регулярные войска будут сопротивляться. А партизанщина.... она будет. Она и в реале была, но серьезно повлиять на выкачивание ресурсов не смогла.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Не может значительно повлиять на действие флота

Ямамото,похоже считал, иначе.

Олег Невещий пишет:

у англичан самолеты ещё хуже, чем японские на 1940 год

Вот только это "хуже" не так велико, как в 41-м, т.к., к примеру, от Гладиатора до А5М гораздо ближе(в вооружении так вообще превосходство у англичанина),чем до "Зеро", а "Буффало" так вообще его превосходит.

Олег Невещий пишет:

строительство вооруженных сил — процесс постоянный и беспрерывный.

Вот только,если сам объявляешь войну, то можно найти момент,когда один процесс уже закончился, а другой еще не думал начинаться...

Олег Невещий пишет:

  • возможности быстрого захвата трофеев и нефтяных скважин следует учитывать.

Коллега, Вы бы лучше поинтересовались, насколько упала добыча нефти в Индонезии после ее "быстрого захвата" в РИ. В Вашем же случае все будет еще хуже,т.к. над коммуникациями "захватчиков" нависают незахваченые Филиппины, на которые вполне можно базировать, к примеру, английские ПЛ.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Да, ресурсов у Японии меньше (она многое получила в Индокитае в VI.40-XII.41 и купила у США, ангии и Индонезии в VI.40-VII.41), но она и многое не получила в VII-XII.41 из-за эмбарго.

А здесь она не получает ни того ни другого.

Олег Невещий пишет:

и с 20 апреля (начала курса на войну) до 10 июня (гипотетическое начало войны) можно было провести дополнительные закупки нефти и нефтепродуктов в той же США.

А возить ее на чем будут?

Олег Невещий пишет:

но в реале он (нападение ещё и на США) был больше,

В реале он был точно такой же, при этом подготовка к войне была более тщательной.

Олег Невещий пишет:

Но не от англов и франков.

Это и так понятно.

Олег Невещий пишет:

И явно не в 1940 году.

Угу-где-нибудь в 42-м.

Олег Невещий пишет:

Французские силы в Индокитае слабы.

У Леттов-Форбека сил тоже было немного, а вот поди ж ты...

Олег Невещий пишет:

Их психологический настрой (падение Парижа днем раньше),

М-да...Т.е. Вы свято уверены,что Париж пал 10 июня? Тогда понятно, почему Вы так принципиально отказываетесь матчасть учить-от полного незнания...

Олег Невещий пишет:

Она и в реале была, но серьезно повлиять на выкачивание ресурсов не смогла.

В реале "качалки ресурсов" в момент вторжения не разрушали, т.к. не было войны.

В действительности все нет так,как на самом деле

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Эмбарго пока нет, оно введено

Будет как только японцы в июне начнут войну, вообще в этом случае

противостояние с США неизбежно и неизбежно оно перерастет в военные

действия, повод найдется.

Олег Невещий пишет:

Да, ресурсов у Японии меньше

Именно коллега. Резервов сырья практически нет. Лихорадочная закупка

всего, что можно и нельзя в Индокитае и Голландской Ост-Индии в конце 40 и

начале 41 эту нехитрую истину подтверждает. Добавьте к этому, что флот не

имеет опыта десантных операций в южных регионах, исследования по проблемам

войны в тропиках еще не начаты (в реале в 41)... Все это требует подготовки огромного

масштаба, учений и подготовки личного состава (чем японцы весь 41 год и занимались

практически). Трофеи еще надо доставить, а нужны они "уже сейчас"...

Олег Невещий пишет:

Французские силы в Индокитае слабы

Это как посмотреть, ЕМНИП окола ста тысяч (из них большинство туземцы), плюс

как и в реале планировалось некоторое подкрепление они успеют получить (в

этих условиях англичане его перехватывать не будут ), плюс контакт с

самими англичанами и совместные действия.

Олег Невещий пишет:

А партизанщина.... она будет. Она и в реале была, но серьезно повлиять на выкачивание ресурсов не смогла.

Неверно сравнивать реал (партизан с мотыгами в поисках трофейного оружия) и

боевые действия отшедших в труднодоступные районы колониальных французских

войск... прикиньте сами сколько нужно для контроля территории самим японцам?

А ведь кроме Индокитая еще и другие регионы есть... Бирма японцам при этих

раскладах уж точно не светит, продвижение в других регионах вообще особый

вопрос, учитывая что Филлипины стоят на пути японского похода в Южные моря

и придется оглядываться на американцев имеющих свободные руки и враждебно

настроенных.

Вал

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: ЕМНИП ок..

Вал пишет:

ЕМНИП окола ста тысяч (из них большинство туземцы),

Собственно оргструктура: http://france1940.free.fr/oob/indo.html

Штатная численность пехотного полка -ок. 3000 чел.Обращаю внимание на наличие полка Иностранного Легиона.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: плюс как..

Вал пишет:

плюс
как и в реале планировалось некоторое подкрепление они успеют получить

4 батальона из джибути? несерьезно.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: 4 б..

Sergey-M пишет:

4 батальона из джибути? несерьезно.

Почему? Не так мало и достаточно символично... Людей в Индокитае хватает,

как я уже говорил большая часть войск набрана из местных и еще набрать

не такая уж проблема (вспомним сколько Франция планировала мобилизовать

тамошних уроженцев и не только в качестве рабочей силы). Вторжение японцев

и тайцев с их претензиями поставит французскую колониальную администрацию

в приятное положение защитника, китайские поселенцы так же окажут всяческую

поддержку по понятным причинам, а когда все это завертится даже капитуляция

Франции остановить действо уже не сможет. Японцам к тому же придется спешно

Таиланд спасать и очень скоро...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Собствен..

sas пишет:

Собственно оргструктура

Огромное спасибо за ссылку коллега! Да, теперь с численностью ясность.

Вал

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Людей в ..

Вал пишет:

Людей в Индокитае хватает,

2.5 дивизии на огромной территории.

Вал пишет:

Людей в Индокитае хватает,
как я уже говорил большая часть войск набрана из местных и еще набрать
не такая уж проблема

а с лояльностью их как?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: 2.5..

Sergey-M пишет:

2.5 дивизии на огромной территории.

Мало Вы правы, однако стоит добавить англичан, а уже одно это заставит

Таиланд перенаправить часть сухопутных войск на другое направление,

а если учесть что и с теми силами в реале они распорядились не ахти...

Sergey-M пишет:

а с лояльностью их как?

А именно это ключевой вопрос, в отличие от прочих колоний, уже наличие тайцев

в союзе с японцами повысит данную лояльность... Франко-тайский конфликт в

принципе показал это, проблемы позже начались, когда колониальное правительство

сдало огромные территории и пошло на сотрудничество с японцами.

Вал

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Резервов..

Вал пишет:

Резервов сырья практически нет.

Прошу уточнить, какие конкретно запасы нефти имела Япония на 1 июня 1940 года (на 01.12.1941 для примера имеется 8 миллионов тонн, а в 1926 году было 1,5 миллиона тонн, при этом годовая потребность около 4 миллионов тонн на конец 1941). Не нашел соответствующей статистики.

sas пишет:

Вы свято уверены,что Париж пал 10 июня

Описка. Я имел в виду бегство правительства Франции из Парижа.

Олег Невещий пишет:

Раньше всего письма были вручены англичанам (французское правительство в этот день сбежало из Парижа, и японский посланник не сразу нашел, кому вручить ультиматум

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Не нашел соответствующей статистики

Я также, данные только по 41 году, ориентироваться можно только по закупкам

нефти и нефтепродуктов если о 40-ом говорим, но подобные данные тоже найти

нужно еще... Возможно кто-нибудь из коллег, знающих буржуинские наречия,

поможет разобраться в сем вопросе?

Вал

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: по закуп..

Вал пишет:

по закупкам
нефти и нефтепродуктов если о 40-ом говорим,

У Султанова нашел данные, что в начале 1940 года закупки авиабензина увеличились до 550 % от прошлого года. Думаю, что и о нефти также. В общем, реалистичность данной развилки зависит от уравня запасов нефти в Японии на соответствующий период, а то риск будет слишком велик. Что же касается неготовности войск и возможных трудностей, то такова "селявуха". Нередко в истории не готовые войска бросали в бой 9последний пример — Советско-Финская война). Конечно

Олег Невещий пишет:

На вопрос, сколько нужно времени для завершения перебросок, он получил ответ – 3 недели.

Это сильное преувеличение, надо не менее 3-х месяцев на подготовку, но, японцы и в реале были склонны на авантюры...

Что же касается авианосных самолетов, то да, истребители у японцев слабовастеньки (но не хуже остального мира), а с торпедоносцами и пикировщиками всё нормально.

sas пишет:

а "Буффало" так вообще его превосходит.

Поднял источники:

11 июня 1938 г. фирма Брюстер получила заказ на 55 самолетов с серийным индексом F2A-1. Благодаря технологичности самолета, заказ был выполнен к середине осени. 11 самолетов поступили на вооружение флотской эскадрильи VF-3 "Кот Феликс", а остальные приобрела Финляндия

Следующая модель имела индекс ВМС США F2A-2 и экспортный — В-339. Основным отличием этого самолета стал двигатель Райт R-1820-G40 мощностью 1200 л.с. с более эффективным винтом Кертисс Электрик. Прототип его совершил первый полет в июне 1939 г. ВМС США получили 43 самолета, поступившие в эскадрильи VF-2 и VF-3

В 1940 г. Голландская Вест-Индия заказала 72 самолета, получивших наименование B-339D. Они отличались от предыдущей серии несколько упрощенным бортовым оборудованием, неубираемым хвостовым колесом с литым резиновым роликом и, вновь, телескопическим прицелом вместо коллиматорного. Последней моделью брюстеровского истребителя стал F2A-3, он же В-439. Этот самолет имел основной топливный бак увеличенной до 255 л емкости, для чего потребовалось удлинить фюзеляж на 309 мм. Двигатель самолета — Райт GR-1820-G205 — имел номинальную мощность 1230 л.с., но мог быть кратковременно форсирован до 1420 л.с. Нижнего остекления не предусматривалось, остекление сдвижной части фонаря кабины было видоизменено — уменьшено количество переплетов. На самолетах поздних серий от высокой радиомачты в носовой части фюзеляжа отказались — антенна теперь натягивалась в две струны между верхушкой киля и хвостовой частью фюзеляжа. Самолет выпускался в январе — ноябре 1941 г., для ВМС и авиации морской пехоты США было поставлено 107 самолетов, на экспорт — для ВВС Голландской Вест-Индии — еще 20 В-439.

Весной 1939 года закончились офици-альные испытания прототипа XF2A-2. Когда же в Финляндию ушло большинство самолетов F2A-1, ВМФ США поспе-шило поменять условия контракта, пред-ложив выпуск более удачного F2A-2.

Первые самолеты F2A-2 для ВМФ США были готовы лишь в августе 1940 года. В дальнейшем выпуск шел по нала-женной колее и в декабре удалось выпол-нить контракт.начале 1941 года В само-леты поступили на вооружение двух эс-кадрилий VF-2 и VF-3.

До середины декабря 1939 года флот официально принял 11 истребителей, из которых 9 вошли в состав эскадрильи VF-3, базировавшейся на борту авианосца «Саратога». Таким образом, эскадрилья VF-3 стала первой американской эскад-рильей, оснащенной истребителями-мо-нопланами. Дальнейшие планы перево-оружения пришлось приостановить, когда решением правительства все последу-ющие F2A-1 было решено продать Финляндии. Таким образом, на вооруже-нии ВМФ США оказалось только 11 само-летов F2A-1 (BuNo 1386...1396). В резуль-тате VF-3 действовала почти весь 1940 год как смешанная эскадрилья, располагая кроме F2A-1 бипланами «Грумман F3F».

В октябре 1940 года эскадрилья VF-3 получила новые F2A-2 с эксперименталь-ным камуфляжем Берклея. Прежние F2A-1 отправили на завод для переделки их к стандарту F2A-2. Всего переделали 8 ма-шин, которые в июне вошли в состав сме-шанной эскадрильи VS-201, базировав-шейся на палубе первого американского эскортного авианосца «Лонг Айленд», крейсировавшего у восточного побере-жья США. Эта эскадрилья применяла истребители «Баффало» до апреля 1942 года. Единственный F2A-1 (BuNo 1393) отдали в учебную эскадрилью, где он ле-тал до мая 1941 года.

И снова быстро пополнить парк ис-требителей флоту не удалось. Госдепар-тамент дал приоритет серии самолетов, предназначенных для Бельгии. Лишь полгода спустя, в августе 1940 года, пер-вые F2A-2, предназначенные для ВМФ США покинули сборочный цех в Ньюарке. К декабрю удалось закончить се-рию. В начале 1941 года истребители по-ступили в эскадрильи VF-2 и VF-3.

В США "Буффало", первоначально базировавшиеся на авианосцах "Лексингтон" и "Саратога", были заменены на более современные "Уайлдкэты" в марте — мае 1941 г.

То есть Буффало мало (11 штук на "Саратоге"), а на остальных авианосцах "кукурузники". При эотм следует учесть, что недавно (8 июня) немецкие корабли запросто прихлопнули "Глориес", да и без этого только отдельные, наиболее оптимистичные энтуэиасты считают авианосцы (а не линкоры) основой флота. Для остальных это в лучшем случае вспомогательные корабли, если не большие и дорогие авианесущие самоходные баржы...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

То есть Буффало мало (11 штук на "Саратоге"), а на остальных авианосцах "кукурузники".

При чём тут авианосцы, да ещё американские? Вы же не сразу на Перл-Харбор нападать собрались Смотрите вооружение наземных частей англичан, французов, голландцев. Curtiss Hawk[HTML_REMOVED], например...

Яндекс местного значения

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

(на 01.12.1941 для примера имеется 8 миллионов тонн,

Это только один из вариантов, другой говорит о 5.6 млн тонн ;)

Олег Невещий пишет:

при этом годовая потребность около 4 миллионов тонн на конец 1941

Ок. 5 млн.

Олег Невещий пишет:

Я имел в виду бегство правительства Франции из Парижа.

1.Не бегство, а эвакуация.2. И как , сильно упал боевой дух советских войск на ДВ после эвакуации части правительства в Куйбышев?

Олег Невещий пишет:

Нередко в истории не готовые войска бросали в бой 9последний пример — Советско-Финская война).

Видите ли, коллега, Япония не с (к примеру) Кореей один на один воевать собирается...

Олег Невещий пишет:

но, японцы и в реале были склонны на авантюры...

Вам напомнить,чем это для них в реале закончилось?

Олег Невещий пишет:

То есть Буффало мало (11 штук на "Саратоге"), а на остальных авианосцах "кукурузники".

Вот только Буффало уже в серии и нарастить его производство в случае начала войны для американцев труда не составит, а вот "Зеро" еще даже испытаний не прошел.

Олег Невещий пишет:

При эотм следует учесть, что недавно (8 июня) немецкие корабли запросто прихлопнули "Глориес",

И что?

Олег Невещий пишет:

да и без этого только отдельные, наиболее оптимистичные энтуэиасты считают авианосцы (а не линкоры) основой флота.

А без АВ японцам вообще ничего не светит.

Ан.Павел пишет:

Curtiss Hawk, например...

Я про него постесянлся писать, а то совсем неудобно для японцев получалось ;)

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: 1.Не бег..

sas пишет:

1.Не бегство, а эвакуация.2. И как , сильно упал боевой дух советских войск на ДВ после эвакуации части правительства в Куйбышев?

Части а не всего( товарищ Сталин то в Москве остался) ,да и Мосву "открытым городом" никто не обхъявлял и не сдавал. Так что аналогия не работает.

Ан.Павел пишет:

Смотрите вооружение наземных частей англичан, французов, голландцев

Смотрим французов в Индокитае на май 1940-го. Потез-25 — 32. Фарман-221 -10 Луар 130 — 8 . Силища :-)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Сил..

Sergey-M пишет:

Силища :-)

Ну тайцев побомбили неплохо...

Вал

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Временно откладываю ..

Временно откладываю данную альтернативу "в сторону" как малоперспективную. Будет время, найду больше данных, особенно касаемо запасов нефти в Японии, и доработаю сценарий...

Ответить