1941: Германия наступает на Проливы.

по мотивам Темы на ФАИ

Когда Гитлер назначил начало плана «Барбаросса» на 22 июня 1941 года, капитан Генрих Мария Блок отважился на нечто неслыханное: он написал фюреру письмо, в котором предложил ему альтернативу и стратегию, которые казались ему более перспективными, – разумеется, снабдив их всеми уверениями в величайшем почтении и нижайшем смирении, какие только можно было вообразить.
Его план был таков: вначале, двигаясь из Болгарии и греческой Тракии, завоевать европейскую часть Турции, взять Стамбул и перейти Босфор, чтобы продвигаться дальше в Анатолию. Он отдавал себе отчёт, что Турция в этой войне пока строго сохраняет нейтралитет, но – если это послужит высшим целям – он не видел препятствий для нападения на страну. Он отдавал себе отчёт также и в том, что турки слывут отважными воинами и что надо предвидеть их ожесточённое сопротивление, однако – поскольку они лишены современной военной техники, аргументировал капитан Блок – их сопротивление заранее обречено на провал. Он принимал во внимание и то, что Анатолийское нагорье представляет собой сложную местность, и обосновывал, почему вермахт всё же в состоянии быстро его пересечь (они действительно потом проделали это в русских степях). А быстрое вторжение на Кавказ обезопасило бы фланг со стороны Советского Союза и позволило бы легко продвинуться в Ирак, Иран и до самой Аравии. Тем самым была бы основательно подорвана позиция Великобритании на Ближнем Востоке, господство королевства в Индии было бы поставлено под угрозу, гигантские энергетические резервы региона перешли бы в распоряжение «Третьего рейха», а уж тогда были бы достигнуты идеальные условия для нападения на Советский Союз. Ничего не стоило взять его в клещи и отрезать от энергетических резервов в Баку

В принципе лично мне кажется что немцы забивать турок будут медленно и печально — но что если все-таки ВелФюрГермНац даст отмашку на марш в направлении Константинополь — Анатолия — ?

Немцам захотелось поиграть в Галлиполи? В европейской части Турции мощные укрепления и основная часть турецкой армии. Блицкрига там действительно не выйдет, + к тому география — рельеф и малая ширина фронта не даст маневрировать и массово применять танки.

Разве что авиация их спасет...

А насколько мощные, и главное — насколько современные там укрепления? А то Эбен-Эмаэль тоже считался мощным укреплением... . Ну и тут главный вопрос — а как пролив форсировать?

Триффид пишет:

Эбен-Эмаэль тоже считался мощным укреплением

Он один всю Бельгию не прикрывает, а перед Стамбулом сплошные линии укреплений нарыты еще минимум в Балканские войны.

Вот интересные данные: http://en.wikipedia.org/wiki/TurkishArmyorderofbattlein1941

Триффид пишет:

а как пролив форсировать?

Как-нибудь так (с) "Масяня"

Я лично полагаю, что снабжение группы армий "Африка" все же более сложный процесс, но немцы кое-как справлялись.

Evermoon пишет:

перед Стамбулом сплошные линии укреплений нарыты еще минимум в Балканские войны.

Вот мне и интересно, насколько они соответствуют изменившимся возможностям войск? Уж явно против танков и авиации в те годы не умели защищаться по причине их отсутствия...

Evermoon пишет:

Вот интересные данные: http://en.wikipedia.org/wiki/TurkishArmyorderofbattlein1941

А на русском чего-нибудь есть?

Триффид пишет:

А на русском чего-нибудь есть?

ИМХО и в данной ссылке ничего сложного — на Северо-западе Турции — 1-я и 2-я армии в составе прибл. 30 дивизий.

Триффид пишет:

Вот мне и интересно, насколько они соответствуют изменившимся возможностям войск? Уж явно против танков и авиации в те годы не умели защищаться по причине их отсутствия...

Ну танки и у турок были:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html

Думаю, разобьют немцы эти 30 дивизий, но легкой прогулки не получится. Если в лоб, то где-то за месяц дойдут до Босфора, потеряв народу примерно как во Франции. Но победят.

Ведь у немцев уже есть опыт войны в подобных условиях: чисто пехотная операция, минимум танков, сильная поддержка с воздуха и эпизодическая — с моря. Притом противник местами был сильнее, но был разбит/отошел сам. Это Норвегия. Танковыми армиями там не воевали. Однако не задержались ни союзники, ни сами норвеги.

Правда есть нюанс — там все же был возможен маневр (горные стрелки обходили узлы сопротивления), в Турции же будет сплошной фронт плотностью не хуже ПМВ.

В общем, если немцы не захотят прошибать лбом стену, то будет эрзац-Инчхон на реквизированных болгарских и греческих судах. Может, что и выгорит.

Но вот наступление через Анатолию — ИМХО нереал...

тухачевский пишет:

ИМХО и в данной ссылке ничего сложного — на Северо-западе Турции — 1-я и 2-я армии в составе прибл. 30 дивизий.

Ну на это моего английского таки хватило... я думал там есть что-то по собственно укреплениям (я не нашел).

Evermoon пишет:

Но вот наступление через Анатолию — ИМХО нереал...

Мне тоже кажется, что нереал. Да еще и пролив не забудьте (почитал тему с параллельного, но не нашел и там нормальных способов форсировать пролив).

На кой ляд воевать, если можно добрым словом взять ?

Если фюрер вежливо ПОПРОСИТ — Исмет Иненю не ПОСМЕЕТ ОТКАЗАТЬ. И немцы мирно двинутся по "Трем Б" — Берлин-Багдад-Басра по железной дороге. Инженерное обеспечение и продовольствие — за счет принимающей стороны...

Если фюрер вежливо ПОПРОСИТ — Исмет Иненю не ПОСМЕЕТ ОТКАЗАТЬ

Он пообещает выполнить просьбу фюрера как только так сразу. Для начала попросив жизненно необходимые туркам ресурсы и военную технику(торговля то вся кроме немецкой накрывается да и танчики для противостояния злобной Англии нужны), в общем см Франко и его обещания как только так сразу поспособствовать немцам в взятии Скалы.

О! +1.

Тут столько развилок — и нами толком не исследованных.

Сами посудите.

Игорь пишет:

Он пообещает выполнить просьбу фюрера как только так сразу.

Но вопрос, не освещенный в исторической литературе: сколько заплатили Иненю и его генералам, чтобы они не пошли в союзники к Гитлеру?

А то сподвижникам Франко англичане хорошо заплатили.

И Франко не только «закрывал глаза» на то, что испанские пограничники за взятки пропускали на территорию Испании евреев, бежавших из оккупированных стран, но и отказывался принять антисемитское законодательство. Помимо евреев на территории Испании спасались сбитые над Францией и сумевшие перейти Пиренеи лётчики антигитлеровской коалиции. Режим Франко даже не мешал им за свои деньги фрахтовать суда и отправляться на территории, подконтрольные западным союзникам.

А Турция?

Только в ноябре 1940 года было решено отказаться от южного варианта (через Анатолию на Кавказ) войны против СССР. Германия заманивала Советский Союз в пакт Оси и предметом торга называла Турцию, одновременно ставя Турцию в известность об этом. Одновременно, опасаясь сближения СССР и Турции, немцы с весны 1941 г. начали с помощью посулов и угроз «готовить» Турцию к заключению турецко-германского договора о ненападении, 18 июня 1941 г. германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении был, наконец, подписан.

Стороны обязались «уважать нынешние обязательства обеих стран»; целостность и неприкосновенность национальной территории обеих сторон; не принимать никаких мер, которые были бы направлены прямо или косвенно против другой стороны; впредь поддерживать дружественный контакт по поводу всех вопросов, касающихся их взаимных интересов, чтобы достигать согласия по этим вопросам и т. д. Далее мы увидим, что, выполняя такого рода обязательства, например в части использования Проливов немцами, Турция нарушала тем самым другие обязательства -перед советской стороной.

И Германия получила гарантию для своего южного фланга, начала через 4 дня войну против СССР. Турция же, считают турецкие историки, после всего этого, наконец, ощутила спокойствие и удовлетворение, поскольку осталась вне войны. Но главное, она была спасена от самой большой опасности: разделить судьбу Польши, подвергнувшейся совместному нападению Германии и Советов.

А если бы турки не стали подписывать Договор, то, думается мне, Германия напала бы сначала на Турцию.

Но всё равно. В Турции активизировались тайные мусульманские секты, целью которых было восстановление в Турции исламского халифата. Они объявили Гитлера, который пришел уничтожить всех неугодных Аллаху, новым пророком Мухаммедом. Взамен сведений государственной важности они хотели материальной поддержки при совершении государственного переворота. Да не получили её. (А если бы получили? И почему не получили? И могли бы победить? И они-то уж точно пропустили бы немцев к Ираку-Ирану.)

Кстати...

Турки тайно помогали евреям, которых переправляли с оккупированных территорий в Турцию, а затем – легально или нелегально — в Палестину. Турецкий дипломат Недждет Кент во время второй мировой войны остановил целый состав с евреями, который отправляли в лагерь смерти из Марселя, где Кент был консулом и заявил, что 80 человек в поезде – турецкие граждане. Всего же через Турцию в Палестину, спасаясь от Холокоста, проехали около 100 тысяч евреев из Европы. Три четверти из них были спасены турецкими дипломатами.

Интересно, кто платил за это?

В шаге от войны

Советское руководство было убеждено, что Турция в 1941-1944 гг. неоднократно нарушала Монтрёйскую конвенцию и пропускала немецкие и итальянские военные корабли и подводные лодки через Проливы. До сих пор историки ведут споры о том, имели ли место такие случаи. Пока однозначно бесспорных доказательств, по-видимому, нет. Известные немецкие и итальянские корабли и субмарины, действовавшие на Чёрном море, перебрасывались туда в разобранном виде по суше и затем по Дунаю. Но что турки действительно постоянно делали на Чёрном море в нарушение нейтрального статуса Проливов, так это позволяли проходить в Германию и Италию танкерам с румынской нефтью.

Особенно враждебной к СССР стала политика Турции в 1942 году. Захват Крыма и продвижение к Кавказу, произведенные немцами, пробудили определённые реваншистские надежды в турецких правящих кругах. Турецкая армия была отмобилизована, к границе с Советским Союзом придвинуты 45 турецких дивизий. Взятие немцами Сталинграда или прорыв их в Закавказье послужили бы сигналом для Турции к открытию военных действий против СССР. Об этом уже имелись неофициальные заверения турецких руководителей деятелям рейха. Последние усиленно подталкивали Турцию к вступлению в войну, обещая Крым (при том, что Гитлер уже однозначно определил будущее Крыма как германской колонии с депортацией оттуда крымских татар), Аджарию, Азербайджан (хотя Баку тоже втайне определялся как сфера исключительно германских интересов).

При этом Англия тоже настойчиво пыталась склонить Турцию на свою сторону. В тот момент это объективно отвечало бы интересам обороны СССР против «оси». В частности, это (после победы союзников в Северной Африке зимой 1942-1943 гг.) открыло бы ещё один, причём удобнейший путь для поставок в СССР по ленд-лизу: через Суэцкий канал и Проливы.

Однако «британский дог» преследовал при этом и свои цели, далеко не всегда совпадавшие с целями Советского Союза. Во-первых, вторжение на Балканы под предлогом «открытия второго фронта», но на самом деле для упреждения там русских. Во-вторых, опасение, что СССР использует недружественный нейтралитет к нему Турции в годы войны для давления на эту страну с целью добиться от неё геополитических уступок.

Взято отсюда: Замах ятагана

Комменты там тоже веселые....

От себя добавлю: один из моих преподавателей угостил как-то нас студентов вкусной историей, по которой турецкий кабинет министров принял-таки решение о вступлении в войну на стороне Германии против СССР. Турецкий министр иностранных дел пошел звонить германскому послу, чтобы обрадовать его этой новостью. Но как положено на Востоке, сначала спросил о здоровье фюрера, Риббентропа, Кейтеля, Паулюса. И простодушный немец ответил, что у фюрера здоровье отменное, а вот у генерала Паулюса проблемы, потому что сегодня утром под Сталинградом началось русское наступление... Турок посочувствовал, вежливо попрощался и положил трубку... ПОсле чего турки все переиграли.

А вот если бы турок ляпнул свою новость сразу, и немцы вцепились бы в это заявление?

Тоже развилка, блин.

Evermoon пишет:

а перед Стамбулом сплошные линии укреплений нарыты еще минимум в Балканские войны.

не рассчитанные на современные армии. Немцы имеют свежий опыт выноса за считанные дни армии в три десятка дивизий кровня ПМв-это югославы. Так же и турок вынесут во фракии

Evermoon пишет:

Но вот наступление через Анатолию — ИМХО нереал...

вдоль пары основных дорог,вай нот

Артем пишет:

Если фюрер вежливо ПОПРОСИТ — Исмет Иненю не ПОСМЕЕТ ОТКАЗАТЬ

У него союз с англичанами еще до 1939 года. В сборнике "Победы Третьего Рейха" условием для вовлечения Турции в Ось названа смена кабинета, по причине его проанглийской ориентации.

Тем более что у турок перед глазами пример Чехии и Болгарии, куда немцы тоже пришли "не с вторжением, а как бы с братской помочью", да так и не ушли, превратив правительства в своих марионеток...

Артем пишет:

удобнейший путь для поставок в СССР по ленд-лизу: через Суэцкий канал и Проливы.

Суэцкий канал... Мда... Кроме некоторых колониальных товаров, и возить-то там нечего, есть пути более простые.

Ну и — в 1942-43 у СССР некоторые проблемы с портами на Черном море, которые могли бы эти поставки принять и обработать (даже если предположить, что немецкая авиация и у-боты им не помешают).

Sergey-M пишет:

Немцы имеют свежий опыт выноса за считанные дни армии в три десятка дивизий кровня ПМв-это югославы.

Югославская армия этнически неоднородна и наполовину сама разбежалась. Ну и фронт был, мягко говоря, подлиннее Чаталджийской позиции: ведь вторглись, как в СССР, вдоль всей границы с разных направлений. Там-то как раз немцы шутя могли использовать подвижные соединения.

Фермопилы уже брали с боем. На Коринфский канал предпочли бросить парашютистов.

В общем, вынести их вынесут, но не как югославов явно.

Sergey-M пишет:

вдоль пары основных дорог

Взорвут туннели или завалят, что делать будем? Там горы, и овраги, и лес (с)

Что-то на нашем Кавказе немцы немного навоевали, застряв в первых же предгорьях. Они блин Валдайскую возвышенность считали непригодной для действий танков...

Evermoon пишет:

Что-то на нашем Кавказе немцы немного навоевали, застряв в первых же предгорьях. Они блин Валдайскую возвышенность считали непригодной для действий танков...

Да, похоже гор они боялись, если говорить о широких операциях. Потому и на Швейцарию не напали?

Evermoon пишет:

Взорвут туннели или завалят, что делать будем

или бранденбургеры возьмут их первыми

Evermoon пишет:

Что-то на нашем Кавказе немцы немного навоевали, застряв в первых же предгорья

заняв без боя оснвные первалы вообще то. И были останвлены с бааальшим трудом на южных склонах

Evermoon пишет:

Они блин Валдайскую возвышенность считали непригодной для действий танков...

чтож поделать если правда.

Evermoon пишет:

Фермопилы уже брали с боем.

и что-месяц брали?

Evermoon пишет:

подлиннее Чаталджийской позиции:

подтянут заранее всякие Адамы с Евами предназанченные для взятия фортов линии Мажино и привет туркам.

Игрок пишет:

Да, похоже гор они боялись, если говорить о широких операциях

Норвегия,Югославия,Греция говорят об обратном.

Sergey-M пишет:

Норвегия,Югославия,Греция говорят об обратном.

Надо проанализировать — были ли там бои и пр.

Sergey-M пишет:

или бранденбургеры возьмут их первыми

Где-то возьмут, где-то нет. Дороги там длинные, мостов с туннелями достаточно. А единовременно захватить все хотя бы на глубину армейской операции, да потом еще удержать, пока основные силы подойдут.

Sergey-M пишет:

подтянут заранее всякие Адамы с Евами предназанченные для взятия фортов линии Мажино и привет туркам

В реале линию Мажино, там где ее прорвали — где-то через месяц после начала боев как раз и прорвали...

Игрок пишет:

Надо проанализировать — были ли там бои и пр.

Таких, чтобы надо было прорывать сплошной и весьма узкий фронт 30 дивизий на подготовленных позициях — естественно, и близко не было. Жаль, я бы посмотрел...

Evermoon пишет:

Таких, чтобы надо было прорывать сплошной и весьма узкий фронт 30 дивизий на подготовленных позициях — естественно, и близко не было. Жаль, я бы посмотрел...

Вот и я о том же.

Гм... А Сталин будет на все это спокойно смотреть и покуривать трубку?

Evermoon пишет:

, там где ее прорвали — где-то через месяц после начала боев как раз и прорвали...

В рреале ее прорывали за день другой с начала прорыва. Как северную оконечность в мае-так и рейнский фронт в июне.

Evermoon пишет:

Таких, чтобы надо было прорывать сплошной и весьма узкий фронт 30 дивизий

А где вы там извиняюсь 30 дивизий то набрали? Турки отмобилизоваться успели?Если ссылаетесь на ссылку с вики-то читайте места дислокации частей-измир.галлиполи,это далеко не чаталджинские позиции.

Я еще раз спрашиваю: А сталин будет это наблюдать и покуривать трубку?

Для тех кто в танке: Гитлеру безопасно оставлять на левом фланге такого СОЮЗНИКА, как "Дядя Джо"?

Sergey-M пишет:

А где вы там извиняюсь 30 дивизий то набрали? Турки отмобилизоваться успели?

В Разведсводке №2 сказано, что они без мобилизации развертывались, аналогично нашим в тот же период: народ призывают на сборы и не распускают.

Sergey-M пишет:

это далеко не чаталджинские позиции

Ну так и война с Гитлером не намечалась, а даже наоборот — переговоры шли.

Артем пишет:

А сталин будет это наблюдать и покуривать трубку?

А что ему останется делать? Тем более он только что на Югославии обжегся: ничем сербам не помог, а Гитлера разозлил.

А у него и Договора о взаимопомощи с Иненю нет. Пусть английские империалисты ему помогают

Артем пишет:

Для тех кто в танке: Гитлеру безопасно оставлять на левом фланге такого СОЮЗНИКА, как "Дядя Джо"?

А ЗАЧЕМ Сталину воевать за Турцию, а фактически за Англию? Он может спокойно завершить перевооружение и вежливо попросить у Германии что-нибудь. И если немцы будут втянуты в длительные бои ещё и в Турции/Сирии... отказать не получится.

А, ну если так...

За чужие интересы что воевать????

А вот ВЕЖЛИВО попроситить... Тут я согласен... Мы можем ВЕЖЛИВО попросить... Польшу до Вислы.

Артем пишет:

Гм... А Сталин будет на все это спокойно смотреть и покуривать трубку?

Артем пишет:

Мы можем ВЕЖЛИВО попросить... Польшу до Вислы.

Ну это хамство -- у липшего друга-то. Тем более, что липший друг поинтересовался: "А не нужна ли вам, к примеру, Западная Армения? А то пока мы через Стамбул туда дойдем там англичане могут закрепитьсь? А оно вам надо? И что люди скажут? Когда братский армянский народ с надеждой смотрел на тов. Сталина тот его бросил? Трубку курил?"

Evermoon пишет:

Таких, чтобы надо было прорывать сплошной и весьма узкий фронт 30 дивизий на подготовленных позициях — естественно, и близко не было. Жаль, я бы посмотрел...

Например под Керчью.

Voldi пишет:

Ну это хамство -- у липшего друга-то. Тем более, что липший друг поинтересовался: "А не нужна ли вам, к примеру, Западная Армения? А то пока мы через Стамбул туда дойдем там англичане могут закрепитьсь? А оно вам надо? И что люди скажут? Когда братский армянский народ с надеждой смотрел на тов. Сталина тот его бросил? Трубку курил?"

Как же я не додумал.

На хрен нам Польша, когда тут Арцава как плод дерева, прямо в руки падает?

Арцава важнее...

Артем пишет:

Арцава важнее

Та не то шо важнее, но друг Адик не согласится с другом Йосей. И может подкрепить несогласие полутора-двумя сотнями дивизий.

А у Иненю от силы десяток найдется. Чего ж т.Сталину и не шакальнуть? Ну как с Польшей? Тем более, что как показал опыт Финляндии шакалить у Сталина получается лучше