1941 год без 1937 года

Представим, что в 1937 году товарищ Сталин преступно смалодушничал ...

22 июня 1941 года Германия напала на СССР.

Нарком обороны Ворошилов. Начальник Генштаба Тухачевский. Командующий ЮЗФ Якир. Командующий Западным фронтом Уборевич. Командующий Северо-Западным фронтом Дыбенко. Командующий ВВС Алкснис. Начальник Морских сил Викторов.

Каковы перспективы ? Когда немцы будут у Москвы ? В августе или чуть позже ?

Ну если во время войны будет как в реале снимать несправившихся генералов то ничего особо. Будет похуже с дисциплиной, но так же будет лучше с инциативностью. А перетряска армии по любому будет, после финской. Через полгода военных действий отличия минимальны и зависят только от уровня потер противоборствующих сторон, темпах наступления немцев и скорости и маштабов эвакуации.

Коллега, вы очень поторопились с выводами. Это славные герои гражданской, и здесь нужно разбираться по каждому на его должности. То есть представить состояние дел на ввереных им участках. Что бы понять с чем и как мы закончили финскую, и что имеем на 20 лет РККА.

Центурион пишет:

Это славные герои гражданской, и здесь нужно разбираться по каждому на его должности.

Так я основных героев то и привел ...

гутник пишет:

Нарком обороны Ворошилов. Начальник Генштаба Тухачевский. Командующий ЮЗФ Якир. Командующий Западным фронтом Уборевич. Командующий Северо-Западным фронтом Дыбенко. Командующий ВВС Алкснис. Начальник Морских сил Викторов.

У меня с ходу 2 вопроса:

1 Почему НГШ Тухачевский, а не Егоров?

2 Почему СЗФ возглавляет Дыбенко, а не Шапошников?

А вообще я еще на старом форуме подобную тему мутил. Коллеги выше уже ответили. Я же добавлю: вряд ли Якир "выступит" лучше Кирпоноса, а вот то, что Уборевич однозначно лучше Павлова — это факт!

А вообще тема очень интересная! Может быть попробуем разобрать ее по персоналиям?

Итак:

НКО — Ворошилов

1 зам НКО — Тухачевский

ГШ — Егоров

ГРУ — Урицкий

Главпур — Гамарник

ВВС — Алкснис

ВМС — Орлов

ЛВО — Шапошников

БВО — Уборевич

КВО — Якир

ХВО — Дубовой

МВО — Белов

ПриВО — Дыбенко

УрВО — Гарькавый (?)

СибВО — Гайлит

СКВО — Каширин

ЗакВО — Левандовский

САВО — Великанов

ЗабВО — Грязнов

ОКДВА (ДВФ) — Блюхер

БФ — Галлер

ЧФ — Кожанов

СФ — Душенов

ТОФ — Викторов

Таким образом по флотам состав вряд ли хуже реала. По округам — примерно равнозначно. Наверху ситуация похуже, но думаю она по ходу пьесы будет исправляться, как отмечали коллеги. Вывод: Александр излишне пессимистичен. ВОВ пойдет примерно по сценарию реала.

гутник пишет:

Так я основных героев то и привел ...

Извините, я "герои" забыл взять в кавычки.

Ага-Хан пишет:

то, что Уборевич однозначно лучше Павлова — это факт!

• 1. Оно и здесь всплывало как-то в обсуждениях. Павлов или дурак или прямой предатель. Уборевич явно ни то, ни другое. А значит нет катастрофы Западного фронта. Другое дело, что дойди немцы как в РИ до Москвы мог бы и реальный заговор организоваться.

  Ну и вообще это все вилами на воде. В 1937-1941 гг. многие названные бы сменили посты. По другому бы проходил Халхин-Гол, Финская, КШУ и т.д.

  Если тему открывать не как провокационную а как серьезную то она очень сложна.

Den пишет:

Уборевич явно ни то, ни другое

Хм, с кучей немецких друзей времен содружества с Рейхсвером? Может и не

предатель... Чистка армии это действительно сложный ребус, взять хотя бы

судьбу Егорова.

Вал пишет:

Хм, с кучей немецких друзей времен содружества с Рейхсвером?

Так за это в том числе и грохнули. Типа на всякий пожарный случай Но я на него компромата не знаю.

По персоналиям согласен — шило на мыло. Но общий психологический настрой в армии, небоязнь (меньшая боязнь) проявлять инициативу — однозначно играют нам на руку.

С другой стороны меньшее шапкозакидательство вермахта — играют против нас, и ситуация, когда зимой вермахт остался без резервов — может и не произойти.

Ну так тут раньше начинать надо, что на том же ДВ, и как прошел Халхингол, если там продолжает восседать Блюхер, например... Впрочем его ЕМНИП не по общей теме шлепнули , а за свои фокусы

Den пишет:

Типа на всякий пожарный случай

Да и с Егоровым то же самое... Это кст лучшее подтверждение большого

и весьма разветвленного военного заговора. Именно "огонь по площадям"

показывает глубину проблемы и возникают вопросы уже по 41 году...

Собственно из высшего эшелона только Егоров и Уборевич необходимы,

остальные "гении" балласт от которого можно и нужно избавиться, даже

без учета теории заговора.

Ага-Хан пишет:

что Уборевич однозначно лучше Павлова — это факт!

Да любой лучше Паволва будет...

serGild пишет:

Но общий психологический настрой в армии, небоязнь (меньшая боязнь) проявлять инициативу — однозначно играют нам на руку.

Да ни разу. Основная проблема РККА на 41-й — это уровень полк-дивизия-корпус. И 40 тысяч офицеров(с) здесь проблему не решат.

Насчет же персоналий... Тухачевский таки огребает и/или задвигается на третьи роли, благо есть за что. ГлавПУР, ВМФ и ГРУ в данном случае непринципиальны Важно, кто в НКО рулит ГАБТУ, связью, и артиллерией. Местами может быть и лучше, чем в РИ.

Лин пишет:

И 40 тысяч офицеров(с) здесь проблему не решат.

Дело вовсе не в 40-20-10 и тп тысячах, а в оздании атмосферы, когда боишся любого резкого движения, когда не веришь собственным командирам, когда не знаешь, верят ли тебе подчиненные.

Даже о сверхлиберальных на фоне 37 действиях Гучкова Деникин пишет как о принесших больше вреда чем пользы, хотя и убирались достаточноодиозные фигуры, и по рекомендациям армейских, тут же — как обухом по голове. Армия пытается обойтись спинным мозгом именно на низовых уровнях и управляемость летит к лешему.

serGild пишет:

а в оздании атмосферы, когда боишся любого резкого движения,

Окститесь. В 41-м было полно резких движений.

Меня вот другое занимает — армейские чистки 37-го — это следствие "бурной партийной дискуссии"(с) начала 30-х. С ней что?

Меня смущает вопрос замнаркома по вооружениям, возможна задержка с пуском в серию танков с противоснарядным бронированиям и новых образцов артиллерии, частично Якир.

По флоту явно фиговастенко выглядит Душенов и Кожанов, Галлер безусловно на голову выше Трибуца. Панцержанский или Орлов как наркомы ВМФ явно не хуже Кузнецова.

Ага-Хан пишет:

А вообще тема очень интересная! Может быть попробуем разобрать ее по персоналиям?

Итак:

НКО — Ворошилов
1 зам НКО — Тухачевский
ГШ — Егоров
ГРУ — Урицкий
Главпур — Гамарник
ВВС — Алкснис
ВМС — Орлов

ЛВО — Шапошников
БВО — Уборевич
КВО — Якир
ХВО — Дубовой
МВО — Белов
ПриВО — Дыбенко
УрВО — Гарькавый (?)
СибВО — Гайлит
СКВО — Каширин
ЗакВО — Левандовский
САВО — Великанов
ЗабВО — Грязнов
ОКДВА (ДВФ) — Блюхер

БФ — Галлер
ЧФ — Кожанов
СФ — Душенов
ТОФ — Викторов

Да совершенно нереально понять даже кто в 1941 году на каком посту будет. Они там чуть ли не ежегодно должности меняли.

Den пишет:

• 
  
  1. Оно и здесь всплывало как-то в обсуждениях. Павлов или дурак или прямой предатель. Уборевич явно ни то, ни другое. А значит нет катастрофы Западного фронта. Другое дело, что дойди немцы как в РИ до Москвы мог бы и реальный заговор организоваться.
  
  

Ден, я читал в свое время в "Вопросах кадровой политики", что Уборевича собирались на Дальний Восток направить, ввиду полного развала дела там Блюхером. И процесс пошел — люди Уборевича уже поехали на ДВ.

serGild пишет:

По персоналиям согласен — шило на мыло. Но общий психологический настрой в армии, небоязнь (меньшая боязнь) проявлять инициативу — однозначно играют нам на руку.
С другой стороны меньшее шапкозакидательство вермахта — играют против нас, и ситуация, когда зимой вермахт остался без резервов — может и не произойти.

Шапкозакидательство после двух лет непрерывных побед неизбежно. И состояние нашей армии тут ни при чем.

Лин пишет:

Важно, кто в НКО рулит ГАБТУ, связью, и артиллерией. Местами может быть и лучше, чем в РИ.

В ГАБТУ Халепского уже успели задвинуть в наркомсвязь, т.е. фактически списали за излишнюю дружбу с Троцким. Этот главк возглавляет Бокис. В ГАУ — комкор Ефимов, во главе связи — дивинженер Аксенов. То что Ефимов лучше Кулика будет — однозначно! В свою очередь Бокис вряд ли будет лучше Федоренко. Относительно Аксенова ничего не могу сказать, но допустим то же самое, что и Гапич, которого, по моему, тоже либо посадили либо растреляли и в ВОВ связью реально рулил Пересыпкин. Так что и здесь от реала, думаю, отличий немного будет.

Вандал пишет:

Ден, я читал в свое время в "Вопросах кадровой политики", что Уборевича собирались на Дальний Восток направить, ввиду полного развала дела там Блюхером. И процесс пошел — люди Уборевича уже поехали на ДВ.

Спасибо, этого не встречал. Ну тогда на Халхин-Голе все нормально. "Канны" Уборевич делает куда лучше Жукова благо опыт неслабый. Артиллерист талантливый, обкатает в 39-м новые орудив в боевых условиях... начнет исправлять ляпы. Глядишь 41-й встретим и получше в этом вопросе. Ну а потом его возможно и снова на западное направление перебросят. Хотя здесь конечно простор для авторского произвола.

Коллеги, вы о чем, по условию темы они живы и продолжаю руководить

.Ага-Хан пишет:

ВОВ пойдет примерно по сценарию реала.

Этого не будет однозначно.

Нужно, с кого то начать. Итак возьмем вероятность второго фронта, в ВОВ.

На Дальнем Востоке руководит В.К.Блюхер, о его руководстве хорошо отозвался Апанасенко.

По минимуму имеем,отсутствие параллельных железным, грунтовых дорог. Въезды выезд из ВЧ на ДВ три сезона в году болото.

Да и на озере Хасан непонятно почему Блюхер командовал в белом кителе.

Центурион пишет:

Коллеги, вы о чем, по условию темы они живы и продолжаю руководить

Коллега, Блюхер шел другим списком, так что его шлепнут независимо от...

Лин пишет:

Коллега, Блюхер шел другим списком, так что его шлепнут независимо от...

Категорически не согласен,[del][/del]

На основании чего?

Центурион пишет:

На основании чего?

Ну коллега... Блюхер попал под раздачу конкретно за бардак в ОКДВА по итогам Хасана и к "заговору Тухачевского" отношения не имел, ЕМНИП он там вообще судьей подрабатывал.

Мое мнение, если итоги финской войны неутешительны для советов как в реале,то ворошилов с поста нарма слетает по любому. По персоналиям дыбенко и блюхера, их возможно не шлепнут но опала и снятие с должности практически неизбежны, дыбенко за политику, а блюхера за бардак в дальневосточной армии. Тухачевскому так же втык за увлечиние вундервафлями будет, правда пост возможно сохранит, если будет больше коректировать свои желания и возможности промышленности.

Центурион — Блюхера и судил ЕМНИП позже.

Комо — Тут такое дело — ни Дыбенко, ни Тухача по вводной низя "втык" — нету 37го года как ЯВЛЕНИЯ...

Народ, Вы уж определитесь сначала, почему 1937 года нет? И в какой форме его нет? Только в армии или и в промышленности тоже? Вообще посадок нет, есть в ограниченной форме (максимум 10%, как говорил Орджоникидзе), или есть, но под раздачу попал другой клан? Тут же не только в армии проблемы. Вот, например, директор Запорожского моторного завода Назаров сядет или нет? Если не сядет, то мы можем иметь И-180 в достойных учета количествах в 1941 году. Да и не только И-180, но и что-нибудь еще. И так по всем направлениям — 1937-й год нам много где аукнулся. А с другой стороны, без 1937 года не будет ли застоя, провоцируемого местечковой элитой? Ведь засиделись на одних и тех же местах, приросли, а это добром никогда не кончается. Тот же Лужков всем пример, что бывает, когда руководителя такого уровня долго не снимают/перемещают.

А армия без учета всей экономики — это очередной сферический конь в вакууме.

Коллеги, я прошу Вас не трогать Дыбенко, это я хотел бы приберечь на десерт.

Вандал пишет:

Народ, Вы уж определитесь сначала, почему 1937 года нет?

Да все просто, Киров жив, заговор маршалов потонул в "Обломовщине" ну и т.п.