Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Den, gooodvin

1941 год - Япония не получит нефть!

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Олег Невещий: Прости..

Олег Невещий:

Простите пожалуйста, но не могли бы маленько пояснить по вводной? Я так понял, что два руководителя компании "Станвак" (они владельцы или же просто исполнительные директора, как я понял из текста?) решают разрушить собственный бизнес, частично вывезти и частично уничтожить оборудование, а находящиеся у них в пользовании нефтяные месторождения (они у них в концессии или в собственности?) привести в непригодное для эксплуатации состояние?

Просто такие их действия представляются мне мало достоверными, хотя бы с точки зрения психологии собственника. Если они единоличные владельцы всей помянутой собственности — то это, конечно, их "священное право" — перепортить её (хотя вероятнее всего, родственники их в жёлтый дом отправят при первых признаках помешательства). Но если такое решение принимают наёмные директора — позвольте не поверить, что владельцы и совет директоров им всё это позволят осуществить. И даже если сии владельцы, прослушав речь Гитлера, прозрели грядущие намерения японцев — не логичнее ли им будет, как воротилам большого бизнеса, напрячь правительство и флот для защиты своей собственности, чем ломать эту собственность?

кабинет-юнкеръ
Цитата

Если обобщить суть д..

Если обобщить суть данного обсуждения, то мы придем к тому, что оно имеет пацифистское настроение и направлено на поиск возможностей не начинать войну или отложить её. Но проблема, также, заключается в том, что для Японии, на мой взгляд, конец 1941 г. выглядит наиболее приемлемой датой по многим причинам (причину — уже начавшуюся экономическую войну, можем опустить как условно решенную):

  1. Флот Японии в это время действительно превосходил союзнический на Дальнем востоке (возможность усиления последнего за счет переброски американских и английских кораблей с Атлантики пока опустим). Здесь к началу войны США имели 9 (всего 17) ЛК и 3 (всего 7) АВ, Великобритания – 2 (всего 18) ЛК (всего у англичан было 11 АВ, ни одного из них на Востоке), Япония же – 10 ЛК и 10 АВ. (Цифры подтверждены многими источниками)

  2. Союзники наращивали мускулы. В США в дополнение к двум построенным в 1941 ЛК, до конца лета 1942 в строй должны войти еще 4 ЛК, в 1940-41 гг. заложено 4 мощнейших ЛК и плюс 2 ЛКр (тип “Alaska”) на рубеже 1941-42 гг. В 1941-42 годах США заложили большое количество АВ. Новые корабли строила и Англия. В итоге, начнись война в конце 1942 – флот США имеет 23 ЛК, Англии: 20 ЛК, если в конце 1943 – США: 25 ЛК и 23 АВ (плюс десятки АВЭ). Япония вряд ли выдержала бы такую гонку вооружений.

  3. В конце 1941 в строй флот вступили новые корабли, начинать войну, без которых было сложнее. Например два АВ типа “Shokaku”, сыгравших значительную роль в постановке Пёрл-Харбора.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Радуга пишет: Снима..

Радуга пишет:

Снимать корабли с Атлантики Рузвельт не станет.

Полностью с Вами согласен. США не спешили перебрасывать свои силы с Атлантики, то ли готовились к высадки в Африке в ноябре 1942, то ли увидев скорость японского наступления решили не использовать свои силы распыленно (быстро перебросить весь Атлантический флот на Тихий океан было невозможно), а начать действия сразу с контрудара, тем более, что для него тогда, как посчитали американцы, все равно не хватало сил даже всего флота страны.

Хотя, на мой взгляд, США все таки могли бы найти достаточно сил и вовремя обосноваться в Рабауле – хорошая стоянка флоту и отличный плацдарм для наступления, или даже завязать бои за Яву и/или Суматру, наподобие тех, что были за Гуадалканал. Во втором случае они вбили бы клин в линию обороны японцев еще на первом этапе войны, очень мешали бы транспортным перевозкам и, наконец, лишили бы Японию нефти.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

При желании (а его не было) силы бы нашлись.

В отношении возможностей и желания защищать Филиппины. США не держали здесь более мощный флот по нескольким причинам:

  1. Широко развивать инфраструктуру своих передовых баз ни японцы, ни американцы не могли из-за опасности еще более приблизить начало войны. Сейчас не помню, но кажется, на этот счет были какие-то дипломатические документы. Хотя американцы, вполне возможно, просто опоздали: когда началась война базы на Гуаме и Уэйке только строились. Может со временем они осознали бы неотвратимость войны и беззубость дипломатии, тогда база не Филиппинах была бы построена. Из этого и вторая причина.

  2. В Маниле было мало возможностей для стоянки и ремонта крупных корабле, подходящие доки были только на Гавайях и в Австралии (может в Индии), случись генеральное сражение – поврежденные корабли чинить было бы затруднительно.

  3. США располагали на Филиппинах к началу войны мощным подводным флотом – 29 ПЛ и 3 плавучие базы ПЛ. Они не предполагали, что противник сможет захватить все от Батана до Таравы всего за несколько месяцев. ПЛ должны были вести крейсерскую войну против японского торгового судоходства и мешать передвижению главных сил флота, а тем временем США проведут мобилизацию – вполне здравый план.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Снима..

Радуга пишет:

Снимать корабли с Атлантики Рузвельт не станет.

Надо будет — снимет.

Tyomanator

Scharnhorst

Отвечу позже.

Радуга пишет:

В 41ом году? Тихоокеанский флот США превосходит японский? А в каком компоненте?.
ЛК 8 против 12
АВ 3 против 6 или 9.

В 1941 по общему составу флота.

Да и если брать корабли чисть на Тихом океане то будет (на 07.XII) 9 против 10 и 3 против 9.

Радуга пишет:

Концессия работала? Работала.

Тут нет вопросов. Проблема в другом:

Радуга пишет:

Какой документ???

Документ с официальным (а не де факто) согласием Сталина на продление концессий. ИМХО этот документ, подтверждающий желание Сталина [del][/del] согласиться на японские условия невозможен.

Радуга пишет:

Вели переговоры — Вы называете "давили"?

В ходе переговоров давили (снячало осторожно, потом более жестко)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

ИМХО этот документ, подтверждающий желание Сталина лечь под японцев и получать удовольствие согласиться на японские условия невозможен.

Коллега — Вам шашечки или ехать????

Не будет Сталин настаивать на прекращении деятельности концессий на Сахалине — с одной стороны. И не будет оформлять это бумагами — с другой. Потому как с одной стороны Японию нельзя провоцировать, а с другой — США является союзником.

Олег Невещий пишет:

В ходе переговоров давили (снячало осторожно, потом более жестко)

Вот когда давить начали — тогда концессия и закрылась.

альтистории статс-секретарь
Цитата

"есть такое мнен..

"есть такое мнение, и не только мое" (с) что в 41-м Империя уже не может не начать войну — просто, если не будет внешней, начнется коллапс экономики и как следствие — война гражданская.

Поскольку это не Россия, можно ожидать, что средства для решения проблеммы несбалансированной экономики руководители начнут с жителей других стран.

Направление агрессии тоже останется прежним, единственное что — в свете озвученых проблемм с добычей топлива, можно ожидать развития рейда в Индийский океан во что-то большее. Для кого этот вариант — альтерпозитива (кроме немцев и янки) совершенно непонятно, да и немцам, на самом деле, надо будет приложить очень серьезные усилия чтобы профит получить....

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

По теме отвечу завтр..

По теме отвечу завтра.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: можно ..

Foru [HH] пишет:

можно ожидать развития рейда в Индийский океан во что-то большее

Расскажите как (на Переслегина не ссылайтесь).

Foru [HH] пишет:

уже не может не начать войну — просто, если не будет внешней, начнется коллапс экономики и как следствие — война гражданская.

Может и не могла, но для войны нужна цель. Одно дело — захват нефти близкой Индонезии, а другое — далекой Калифорнии или Персидского залива.

Радуга пишет:

когда давить начали — тогда концессия и закрылась.

До этого деятельность японских концессий тихо саботировалась, в результате их производительность упала почти до 0.

Радуга пишет:

И не будет оформлять это бумагами — с другой.

Т.е вы снимаете реплику насчет договоренностей, измененных лично Сталиным (а не де факто) по первому желанию японцев?

Scharnhorst пишет:

В Маниле было мало возможностей для стоянки и ремонта крупных корабле

Мало но были. А что, построить в 30-х годах крупный (для мирных целей) судоремонтный завод им там Будда мешал?

Scharnhorst пишет:

вполне возможно, просто опоздали: когда началась война базы на Гуаме и Уэйке только строились.

Да опоздали, начали их укреплять (как и ещё ряд баз) в 1940-41 г.г. Но раньше мог бы конгресс возмутиться, зачем?

Scharnhorst пишет:

на этот счет были какие-то дипломатические документы.

Вашингтонский договор. Японцы его игнорировали, а американцам он не мешал.

Scharnhorst пишет:

или даже завязать бои за Яву и/или Суматру, наподобие тех, что были за Гуадалканал.

В реале даже не попытались, хотя возможности были.

Scharnhorst пишет:

В конце 1941 в строй флот вступили новые корабли, начинать войну, без которых было сложнее.

Играй это роль, дождались бы завершения боевой подготовки на "Журавлях" или готовности "Ямато" с "Мусасе".

Scharnhorst пишет:

США не спешили перебрасывать свои силы с Атлантики, то ли готовились к высадки в Африке в ноябре 1942, то ли увидев скорость японского наступления решили не использовать свои силы распыленно

То ли потому что, всё что хотели перебросили…

В реале в декабре 1941 — марте 1942 США перевела из Атлантики в Тихий океан 3 ЛК, 2 АВ (+ 1 эскортный), а в июне — ещё 1 ЛК и 1 АВ (а эскортные авианосцы и так строились в Сиэтле и Сан-Франциско, их и переводить не надо было). Это если не считать более мелкие корабли (крейсера, эсминцы ПЛ и т.д.)

Scharnhorst пишет:

вовремя обосноваться в Рабауле

Он английский, а арендовать базу — дразнить японцев.

Scharnhorst пишет:

В 1941-42 годах США заложили большое количество АВ. Новые корабли строила и Англия.

Это уже японцы не знали четко. Секретность играла свою роль.

Scharnhorst пишет:

Япония же – 10 ЛК и 10 АВ. (Цифры подтверждены многими источниками)

ЛК было на начало войны 10, но уже 16 декабря — стало 11.

АВ было... это как считать. Можно насчитать 9, а можно и 11.

Scharnhorst пишет:

возможность усиления последнего за счет переброски американских и английских кораблей с Атлантики пока опустим

Не надо опускать, оно в реале было.

Scharnhorst пишет:

оно имеет пацифистское настроение и направлено на поиск возможностей не начинать войну или отложить её.

Отложить до более удачного времени.

Tyomanator пишет:

что два руководителя компании "Станвак" (они владельцы или же просто исполнительные директора, как я понял из текста?) решают разрушить собственный бизнес, частично вывезти и частично уничтожить оборудование, а находящиеся у них в пользовании нефтяные месторождения (они у них в концессии или в собственности?) привести в непригодное для эксплуатации состояние?

Да. Причем не только обсуждают, но и готовят на практике всё это.

Потом (развилка) эти планы доходят до Рузвельта, он их принимает к сведению, а в июне 1941 года начинает осуществлять.

Tyomanator пишет:

как воротилам большого бизнеса, напрячь правительство и флот для защиты своей собственности, чем ломать эту собственность?

Невозможно. Точнее Рузвельта за это и критикуют (что он воюет за интересы нефтяных компаний) а если он начнет защищать нефть чужого государства, перебрасывая туда войска, то его могут и импичменту подвергнуть.

альтистории статс-секретарь
Цитата

2 Олег Невещий и все..

2 Олег Невещий

и всетаки, для кого это должна быть альтерпозитива?

Отложить до более удачного времени.

но это "более удачное время" должно быть видно и из Японии 41-го — раскройте свою мысль...

Расскажите как (на Переслегина не ссылайтесь).

вероятно опора на желание индийцев выйти из под власти короны, технически — рейд до Адена с захватом всего наливняка и утоплением судов Роял нэви, ссылку на предложения Переслегина приложите, не сочтите за труд...

Может и не могла, но для войны нужна цель. Одно дело — захват нефти близкой Индонезии, а другое — далекой Калифорнии или Персидского залива.

Вероятно неосознанно вы путаете цель войны, и задачи компании, или оперативные цели. Цель войны остается прежней — обеспечение государства доступом к стратегическим ресурсам. Калифорния действительно утопия, но Залив, в этой ситуации, является лучшей целью, поскольку:

  1. "легкая" нефть, как в плане фракций, так и по условиям добычи

  2. уже сейчас добыча ориентирована на морской транспорт, в отличии от калифорнийской с её ж/д

  3. устанавливается непосредственное взаимодействие с союзной Германией, и таким образом обеспечивается возможность прменения дополнительных сил

  4. чисто оперативные соображения в этих условиях для Советов есть только один путь снабжения — северные конвои, потому как после весьма вероятного падения Египта вступление в войну Турции и блокада Тихоокеанского побережья — вопрос времени....

    Кроме того, есть вопросы по самой сути предложеной альтернативы. То, что некоторые патриотично настроенные бизнесмены предлагали правительству некоторые действия по свертыванию принадлежащих им предприятий, но все-же не взялись за их самостоятельное осуществление, говорит о том, что они ожидали определенных встречных действий со стороны этого самого правительства. Вполне вероятно, что речь могла идти об определенных компенсациях, которые, тут я не уверен,но полагаю, что должны были быть санкционированы Конгрессом, а деньги данная организация предпочитает экономить....

    Также — какие линейные корабли Королевского Флота вы предполагааете выделить для этой операции "мастер-ломастер"?

кабинет-юнкеръ
Цитата

Foru пишет: Залив,..

Foru [HH] пишет:

Залив, в этой ситуации, является лучшей целью

Действительно, я тоже хотел рассмотреть такой вариант событий. Япония уменьшает ассигнования на флот и увеличивает роль армии в системе вооруженных сил, здесь появляются моторизованные части с нормальной техникой и тот же бронированный штурмовик (см. тему ). Захватывает Филиппины, Сингапур, побережье Южно-китайского моря для обеспечения транспортного коридора, а дальше по суши все владения англичан от Бирмы до Суэца, получает ресурсы и выход в Средиземное море (нужно, правда, с немцами еще договориться). Но несет ли такая альтернатива какие то выгоды по сравнению с более приближенными к реальности АИ?

кабинет-юнкеръ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

дождались бы завершения боевой подготовки на "Журавлях"

Олег Невещий пишет:

То ли потому что, всё что хотели перебросили…

Олег Невещий пишет:

Он английский, а арендовать базу — дразнить японцев.

Олег Невещий пишет:

АВ было... это как считать. Можно насчитать 9, а можно и 11.

  1. Они и дождались.

  2. Уже ведь было сказано, что США не видели смысла использовать свои силы распыленно, контрнаступление потребовало бы значительного напряжения сил всего флота, который в то время был вынужден решать и другие задачи в Атлантике. И, конечно, американцы перебросили все, без чего атлантический флот не потеряет способность выполнять поставленные цели.

  3. Во время войны! Японцев дразнить?! Американские солдафоны и на мостовую Пикадилли-стрит бабл-гум плюхали дожидаясь дня Д, а Вы говорите арендовать.

  4. Ну 6 АВ понятно, плюс Hosho, Ryujo, Zuiho, Taiyo, что-то забыл? Вы могли бы возразить, что я не упомянул АВЭ американцев и англичан, но если Taiyo вполне можно было использовать для прикрытия десантных операций, то АВЭ союзников (Long Island, Archer, Audasity и Charger) были даже слабее японских гидроавианосцев, хотя у них, конечно, разное назначение.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

Hosho, Ryujo, Zuiho, Taiyo, что-то забыл?

Сёхо. Использовался в начале войны.

Scharnhorst пишет:

то АВЭ союзников

Использовались по разному. Не надо их упускать.

Scharnhorst пишет:

Захватывает Филиппины, Сингапур, побережье Южно-китайского моря

Без флотап невозможно, а он у вас на голодном пайке.

Scharnhorst пишет:

а дальше по суши все владения англичан от Бирмы до Суэца,

Снабжаясь по железной дороге Токио — Суэц видимо... Или по другой? Какой? Или может по автодороге?? И её нет? Может по пешеходным тропам? А они есть между Бирмой и Индией?

Scharnhorst пишет:

  1. Они и дождались.

Нет. Авиация на них не провела все тренировки.

Scharnhorst пишет:

что США не видели смысла использовать свои силы распыленно

И распылила их по итогу.

Scharnhorst пишет:

был вынужден решать и другие задачи в Атлантике

Какие? Зачем там были нужны ЛК и АВ до XI.42?

Scharnhorst пишет:

Во время войны! Японцев дразнить?!

До войны. Во время войны (в её начале) было не до севера Новой Гвинеи.

Foru [HH] пишет:

какие линейные корабли Королевского Флота вы предполагааете

Все свободные.

Foru [HH] пишет:

устанавливается непосредственное взаимодействие с союзной Германией

Которое японцам нафиг не нужно, т.к. хорошо дружить издалека, а если японы каким то чудом займут Персидский залив, то немцы, тоже претендующие на него, будут против.

Foru [HH] пишет:

в этих условиях для Советов есть только один путь снабжения

У советов основной путь снабжения (47 % за годы войны) — через Владивосток.

Foru [HH] пишет:

вступление в войну Турции и блокада Тихоокеанского побережья — вопрос времени....

Что приведет к войне Японии с СССР, после чего у японцев "пупок развяжется"

Foru [HH] пишет:

определенных встречных действий со стороны этого самого правительства

И не дождались. В АИ дождутся.

Foru [HH] пишет:

Конгрессом, а деньги данная организация

Есть такое понятие — ленд-лиз. Его (каждую поставку конкретно) не конгресс контролирует.

Foru [HH] пишет:

в отличии от калифорнийской с её ж/д

? Из Калифорнии тоже вывозили морем.

Foru [HH] пишет:

Цель войны остается прежней — обеспечение государства доступом к стратегическим ресурсам.

Цель войны — захватить колонии. о ресурсах Япония стала думать, когда США закрутила краник (раньше они были тоже не прочь получить ресурсы на халяву впрочем)

Foru [HH] пишет:

но Залив, в этой ситуации, является лучшей целью

К сожалению недостижимой.

Foru [HH] пишет:

как в плане фракций, так и по условиям добычи

И мало добывающих мощностей.

Foru [HH] пишет:

ссылку на предложения Переслегина приложите, не сочтите за труд...

[HTML_REMOVED]http://flibusta.net/b/137080<\/u><\/a>

Читать в описании рейда на Коломбо (стр. 206 по бумажному изданию)

Или если хотите, я орисывал подобную альтернативу (по переслегину) и раньше, в январе 2006 года.

Ещё одна Переслегинская альтернатива. Японские авианосцы в Красном море

 В Тихоокеанской Премьере Переслегин предложил усилить Японский удар по Цейлону и продлить его вплоть до Суэцкого канала и Персидского залива. Попробуем построить примерный таймлайн.

{даты по В.Д.}

8.III. Ямамото, в беседе с императором, указывает на возможность ликвидации угрозы со стороны Британской империи в случае продления намечаемого рейда авианосцев до Адена и Бомбея. Хирохито после недолгих раздумий делает «одобрямс». «Вот вы этим и займитесь».

III. Ямамото перебрасывает в Южные моря ЛК Ямато, АВ Хосё, КРЛ Катори, 20 ЭМ.

20.III. Ямамото пребывает в Кедари и принимает на себя командование операцией «С».

РАЗВЕРТЫВАНИЕ ЯПОНСКИХ СИЛ

  1. 22 марта из Кендари выходит УАС Нагумо (и флагман Ямамото):

    ЛК Ямато, Конго, Хией, Харуна, Кирисима;

    АВ Акаги, Сорю, Хирю, Дзуйкаку, Секаку;

    КРТ Тоне, Тикума; КРЛ Абукума; 12 ЭМ,

    Авиационные силы –

    14+14+12+18+18 /на соответствующих авианосцах/ А6М2,

    34+36+34+21+21 В5N2,

    20+18+16+21+21 D3А1,

    всего 76+146+96=318 самолетов.

  2. 23 марта из Мергуи выходит отряд Одзавы:

    АВ Хосё, Рюдзе;

    КРТ Могами, Микума, Кумано, Судзуя, Текай; КРЛ Юра, 12 ЭМ,

    Авиационные силы –

    18+9 А6М2,

    0+18 В5N2,

    8+9 D3А1,

    всего 27+18+17=62 самолета.

  3. 24 марта из Сингапура выходит отряд прикрытия Андамандских островов (мелкие корабли, 29.III заняли Андамандские о-ва, 30.III заняли Никобарские о-ва, с 1.IV ушли в Синапур).

  4. 25 марта из Батавии выходят 15 подлодок к Западной Австралии (с 29 марта подчинены отвлекающему отряду).

  5. 26 марта в Сурабайе сосредотачивается отряд для атаки Кокосовых островов (2 десантных корабля, 5 сторожевиков, 2 ЭМ, 1 тральщик; до 23.IV действовал в составе отвлекающего отряда) и отвлекающий отряд [2 ЭМ, КРЛ Катори, 5 грузовых судов (замаскированных под авианосцы), 20 мелких судов].

  6. 27 марта из Джорджтауна выходит соединение снабжения контр-адмирала Ирифунэ (10 танкеров, 5 грузовых судов, 2 тральщика, 1 плавбаза, 2 ЭМ).

    РАЗВЕРТЫВАНИЕ СОЮЗНЫХ СИЛ

  7. в районе Цейлона находится Восточный флот Сомервилла:

    ЛК Уорспайт, Резолюшн, Рамиллес, Ривендж, Ройал Соверен;

    АВ Индомитейбл, Формидейбл, Гермес;

    КРТ Корнуолл, Досертшир; КРЛ Даная, Драгон, Каледон, Эмеральд, Энтерпрайс; 14 ЭМ

    Авиационные силы –

    12+12+12 Фулмар,

    36+21+0 Суордфиш,

    всего 36+57=93 самолета.

  8. Отряд в Западной Австралии на 25.III включает в себя КРТ Канберра, КРЛ Бойс, Тромб, Яков Ван Хестерикс, 4 ЭМ.

  9. В Кейптауне постепенно сосредотачиваются (к 5-7.IV) ЛК Малайя, АВ Илластриес {12 фулмар, 34 Суордфиш}, КРЛ Дидо, Бермуда (а может и другие, мне точно известно лишь что крейсеров — 2), 6 ЭМ.

    30.III. Бомбардировка Калькутты самолетами Одзавы.

    27-31.III. Крейсера Одзавы парализуют мореходство в Бенгальском заливе. Потоплено 27 судов.

    31.III. Действия отвлекающего отряда: Японские «авианосцы» обнаружены у Дарвина. Сильный авианалет (англичане считают что с авианосцев, на самом деле с Явы). Обнаружение «десантных» сил. «Десант» на острове Мелвилл (англичане видят даже разгружающиеся самолеты (муляжи) на временном аэродроме в 100 км от Дарвина). Захвачены города Брум и Карнарвон (отрядами по 50 чел с ПЛ, ночью отошли). Над Алис-Спрингс и Лариммой видны японские самолеты и парашютисты (несколько Дугласов с муляжами парашютистов). Перт в ночь на 1.IV бомбят японцы (гидросамолет с ПЛ). Японский крейсер обстреливает мыс Йорк. Над Аделаидой сброшены несколько бомб и листовки с требованием капитуляции Австралии до вторжения основных сил, иначе после войны всех австралийцев репатриируют в Южную Америку (2 Дугласа). Короче Австралия под угрозой!!!

    31.III. Сомервилл, недавно (в 16.00 по местному времени) вышедший в пункт ожидания южнее Цейлона, решает что Дарвин атакует Нагумо и есть время уничтожить силы Одзавы.

    1.IV. 2.00. Восточный флот выдвигается восточнее Цейлона.

    6.00 – 7.15. Крейсера Одзавы обстреливают Мадрас.

    6.25. Авиация Одзавы бомбит Тринкомали.

    7.30. Одзава отходит к Андамандским островам. Его корабли (кроме авианосцев, чьи самолеты ещё раз бомбили Тринкомали вечером) не участвуют в генеральном сражении.

    8.15. УАС Нагумо выходит к Цейлону.

    9.10 – 21.37 Бой у мыса Дондра. Der Tag.

    9.10. Гидросамолеты-разведчики вылетели с японских кораблей.

    10.03. Японский разведчик обнаружил флот Сомервилла.

    10.30 Атака англичан самолетами УАГ (половина бомбардировщиков, треть истребителей).

    11.00. Поднята вторая волна самолетов (силы, как у первой волны).

    11.35. Английский разведчик обнаружил флот Нагумо. Сомервилл получил об этом сообщение в 11.45, однако уже было поздно.

    11.37-12.51. Японские самолеты над Восточным флотом. Слабый истребительный заслон (фулмары это несерьезно) легко сметен. Затем были потоплены 2 английских авианосца и ЛК Уорспайт. Поврежден ЛК Резолюшн и Ройал Соверен (последний затонул в 13.00) а также АВ Гермес. Подбит КРТ Корнуолл (уклоняясь от бомбы наткнулся на торпеду и ЛК Ройал Соверен).

    13.41–17.10. Ответной атакой береговой английской авиации дважды поврежден ЭМ Камикадзе.

    14.10-16.01. Третий и четвертый авианалеты Нагумо. Добиты АВ Гермес и ЛК Резолюшн. Потоплены КРТ Корнуолл, Досертшир. Повреждены ЛК Ривендж и КРЛ Даная.

    16.40-21.07. Бой линкоров. Ямато показал себя великолепно. К ночи некогда гордый английский флот перестал существовать. Лишь 5 ЭМ смогли убежать в Кейптаун а ещё 2 в Бомбей. Остальные корабли ушли ко дну. Потери Японии – поврежден ЛК Хией (исправлен на ходу), потонул ЭМ Камикадзе и

    Исокадзе.

    2.IV. УАГ атакует Мальдивские острова (базу на Адду по показаниям военнопленных) и Коломбо. В 14.00 УАГ разделен на ближнюю группу (ком. Ямамото, ЛК Ямато, АВ Сорю, Хирю, КРТ Тоне, Тикума, КРЛ Абукума, 4 ЭМ) и дальнюю группу (ком. Нагумо, ЛК Конго, Харуна, Кирисима; АВ Акаги, Дзуйкаку, Секаку, 6 ЭМ). ЛК Хией присоединяется к отряду танкеров. В тот же день Одзава поддерживает атаку Коломбо и уходит к западному побережью Индии.

    3.IV. УАГ дозаправляется западнее Цейлона с кораблей Ирифуне, разделяется на группы.

    4.IV. Танкерное соединение Ирифунэ, по инициативе Ямамото, занимает остров Диего-Гарсия и создает там передовую базу (с 5.IV).

    3-5.IV. Одзава корсарствует у Индии, позже уходит к Диего-Гарсии.

    6.IV. Одзава дозаправляется на новой японской базе и уходит на юг. К Одзаве присоединяется ЛК Хией (закончивший временный ремонт).

    1-6.IV. Отвлекающий отряд усиливает давление на Австралию. Вновь на крупные города западной Австралии ночью падают бомбы, диверсионные группы действуют на побережье от мыса Йорк до Фримантла, Дарвин очень сильно бомбят и даже обстреливают с моря, новые листовки с известием о уничтожении Английского флота вновь требуют капитуляции, иначе…

    Ещё более усиливает панику австралийцев известие о потоплении 5.IV 3-х крейсеров неподалеку от Фримантла (4 подлодки постарались), а уход уцелевшего КРЛ Бойс и 4 ЭМ в Сидней делает запад Австралии беспомощным для японского удара (силы Северных территорий вновь покинули Дарвин и «успешно» отступили в Алис-Спрингс, а 4 пд из Перта рассредоточилась по всей Западной Австралии, отбивая реальные диверсии и призрачные десанты [которые повсеместно мерещились австралийцам]). Налет Дуллитла отменен (АВ Энтерпрайс и Хорнет ушли в Сидней).

    Действия ближней группы:

    6.IV. Атака Бомбея. Город очень сильно разрушен (бомбы 4-х налетов + взрыв нескольких грузовых судов с боеприпасами в порту). Паника. Город оставлен большей частью жителей.

    8.IV. Атака Карачи. Разрушения не очень сильные. Беспорядки среди мусульман.

    9.IV. ИНК предлагает мириться с Японией. Аресты его членов привели к повсеместному восстанию.

    12-15.IV. действия в Персидском заливе. Разрушены стратегические сооружения в Абадане и Басре. Бомбардировки нефтепромыслов Мосула и т.д.

    с 16.IV. Группа уходит в Диего-Гарсию.

    20.IV. Дозаправка и получение боекомплекта в Диего-Гарсии.

    Действия дальней группы:

    6.IV. Атака Адена. Англичане офигели.

    10.IV. ЛК обстреливают Суэц. Самолеты бомбят Каир, Порт-Саид и др. районы.

    11.IV. В Александрии добиты 2 поврежденных английских ЛК (Куин Элизабет и Вэлиэнт), взорваны 3 крейсера и 5 ЭМ. Средиземноморский флот Великобритании перестал существовать.

    12.IV. Самолеты Нагумо долетают до Тобрука и Кипра. Переговоры между Футидой и Роммелем в Дерне. В Египте полный бардак. Суэцкий канал забит потопленными судами…

    13.IV. Флот Нагумо уходит в Диего-Гарсию (прибыл 20.IV).

    Действия Одзавы:

    10-13.IV. Крейсерские действия у Восточного побережья Африки.

    14.IV. Встреча с Кейптаунской эскадрой привела к битве у острова Маврикий. Ночной атакой уничтожены ЛК Малайя, АВ Илластриес, КРЛ Дидо и 5 ЭМ. Флот Одзавы потерял 1 ЭМ. Японский флот захватил полное господство над Индийским океаном.

    16.IV. Корабли отозваны в Диего-Гарсию (прибыли 20.IV).

    .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

    19.IV. Ямамото на гидросамолете улетает в Японию.

    21.IV. УАГ в полном составе уходит с Диего-Гарсии в район Кокосовых островов. Флот Одзавы тоже не задерживается, уходит к Африке.

    25.IV. Атака и захват Кокосовых островов.

    26.IV. Одзава обстреливает остров Занзибар.

    28.IV. Одзава атакует Момбасу и уходит в Диего-Гарсию.

    29.IV. Японский морской штаб создает флот Индийского океана (ком. Одзава) с главной базой в Диего-Гарсии.

    30.IV. УАГ бомбит Перт. Австралийцы с ужасом ожидают ВТОРЖЕНИЯ, но зря.

    30.IV. вечер. Нагумо уходит в Японию. Операция «С» окончена. Тихий и Индийский океан ждут новые бои.

    Последствия?

    Англия и Австралия запросит мир?

    Индия будет зачищена от англичан силами ИНК?

    Наступление Роммеля (возможно уже 14-17.IV) не встретит организованного сопротивления и закончится в Басре?

    При посредничестве Японии будет заключен мир между СССР и Германией? На каких условиях??

    Мировая система торговли развалится полностью или ещё есть шансы на восстановления? Последствия для экономики США (новый кризис, как в 1929? Полный крах?)????

Foru [HH] пишет:

технически — рейд до Адена с захватом всего наливняка и утоплением судов Роял нэви

И сколько они захватят? 2 танкера с 5000 тонн нефти?

Допустим утопят англов (хотя скорее они удерут в Африку, как в реале). И что? Черчиль пришлет ещё корабли, а амеры обретут свободу действия на Тихом океане (пока почти весь японский флот тратит жалкие остатки нефти где-то в районе Бомбея). Операцияю "Шангри-Ла" помните?

Foru [HH] пишет:

для кого это должна быть альтерпозитива?

Для американцев, т.к. они имеют больше времени на подготовку.

Foru [HH] пишет:

видно и из Японии 41-го

А Японии 41 можно спокойно готовиться к харакири, ил идти в безнадежную атаку Калифорнии, или принимать американский ультиматум.

Foru [HH] пишет:

опора на желание индийцев выйти из под власти короны

...и лечь под японцев.

Докажите что индийцы хотели сменять шило на мыло, и стать колонией Японии (ещё более жадного и жестокого хищника, успешно себя уже показавшего в Китае), а не добиться реальной независимости.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Сёхо. Использовался в начале войны.

Подобные обсуждения — обсуждения простых формальностей, а не боевых возможностей. "Shoho" введен в эксплуатацию 26 января 1942 года — как авианосец, хотя был готов еще в декабре. Но таких примеров много.

Олег Невещий пишет:

Использовались по разному. Не надо их упускать.

Scharnhorst пишет:

хотя у них, конечно, разное назначение.

Олег Невещий пишет:

Без флотап невозможно, а он у вас на голодном пайке.

В РИ на голодном пайке еще больше захватили, но до окончания запасов нужно осуществить и этот план. Хотя, как уже было сказано, учитывая эту и ряд других причин, я не уверен в позитивности такого варианта развития событий.

Олег Невещий пишет:

Снабжаясь по железной дороге Токио — Суэц видимо... Или по другой? Какой? Или может по автодороге?? И её нет? Может по пешеходным тропам? А они есть между Бирмой и Индией?

Конечно морем, хоть это и будет трудно, нужно прикрытие. Я же говорю:

Захватывает Филиппины, Сингапур, побережье Южно-китайского моря для обеспечения транспортного коридора, а дальше по суши все владения англичан от Бирмы до Суэца

Олег Невещий пишет:

Нет. Авиация на них не провела все тренировки.

Опять формальности, результат Перл-Харбор.

Олег Невещий пишет:

Какие? Зачем там были нужны ЛК и АВ до XI.42?

Хотелось бы Вам этот вопрос переадресовать. Я не знаю, "Ranger" — за ПЛ охотился, "Wasp" и ЛК — конвои прикрывали.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

введен в эксплуатацию 26 января 1942 года — как авианосец, хотя был готов еще в декабре. Но таких примеров много.

Чаше всего попадаются другие примеры — корабль вводят в строй, но боеспособным он становится через 3 месяца, а то и через несколько лет...

Scharnhorst пишет:

результат Перл-Харбор.

Перл-Харбор (если его сравнить с таранто) — пример того, что японцы на фоне англичан — лузеры.

Scharnhorst пишет:

я не уверен в позитивности такого варианта развития событий.

А я не уверен в их реальности. Слишком большое плечо снабжения (до Египта, да...) а нефти по пути нет. Ближайшая в метрополии.

Scharnhorst пишет:

хоть это и будет трудно

У японцев текстильной продукции на паруса не хватит (т.к. ткацкие станки уже в 1941 году стали пускать на металлолом...)

Scharnhorst пишет:

Я не знаю,

Военных причин не бвло, только политические.

Scharnhorst пишет:

"Ranger" — за ПЛ охотился

А конвойные авианосцы (более дешевые и экономичные) на что?

Scharnhorst пишет:

"Wasp" и ЛК — конвои прикрывали.

От кого прекрывали? От подлодок? В качестве мишеней?

альтистории статс-секретарь
Цитата

Scharnhorst пишет: Я..

Scharnhorst пишет:

Япония уменьшает ассигнования на флот и увеличивает роль армии в системе вооруженных сил, здесь появляются моторизованные части с нормальной техникой и тот же бронированный штурмовик

В корне не соглашусь. С точки зрения глобальных изменений скорее стоило-бы в ноль вынести армию, низведя её до роли «тяжелых отрядов полиции» и КМП в составе Императорского Японского Флота.

дальше по суши все владения англичан от Бирмы до Суэца, получает ресурсы и выход в Средиземное море

Там очень грустно наступать крупными, да ещё механизированными, силами – горы и реки, в основном, ориентированы по направлению север-юг.

Олег Невещий пишет:

Которое японцам нафиг не нужно, т.к. хорошо дружить издалека, а если японы каким то чудом займут Персидский залив, то немцы, тоже претендующие на него, будут против.

Дружить на расстоянии конечно лучше, но во-первых – для немцев открываются новые возможности в уже идущей, и уже вызывающей вопросы компании в России, а во-вторых – даже бесноватый фюрер поймет, что без ИЯФ район не удержать – а там и в Брунее снова развернут добычу.

У советов основной путь снабжения (47 % за годы войны) — через Владивосток.

Что приведет к войне Японии с СССР, после чего у японцев "пупок развяжется"

В начале 42-го? Вы живете в какой-то странной АИ. Напомню, что в РИ скорее пупок должен был развязаться у Союза, и так полагали, в том числе, западные Союзники.

И не дождались. В АИ дождутся.

Какие именно? Повторю – из вашего стартового поста следует что американским промышленникам чисто психологическая поддержка, в отличии от нагло-голландцев.

Есть такое понятие — ленд-лиз. Его (каждую поставку конкретно) не конгресс контролирует.

В рамках ленд-лиза поставлялись американские доллары американским компаниям? Или оплачивались, на гос-уровне, непрофильные работы??

Цель войны — захватить колонии. о ресурсах Япония стала думать, когда США закрутила краник (раньше они были тоже не прочь получить ресурсы на халяву впрочем)

«Захватить колонии» было целью компании в Китае. Южное направление было выбрано из-за нефти, дополнительные территории захватывались в интересах обеспечения безопасности, плюс «аппетит приходит во время еды». Конечно если понимать ваше замечание как «цель войны – удержание колоний на материке» тогда возразить сложно, но не слишком-ли сложна формулировка?

К сожалению недостижимой.

Отчего?

И мало добывающих мощностей.

По сравнению с отсутствующими в других более-менее доступных местах – вы меня разыгрываете.

И сколько они захватят? 2 танкера с 5000 тонн нефти?

Допустим утопят англов (хотя скорее они удерут в Африку, как в реале). И что? Черчиль пришлет ещё корабли,

То-же само можно сказать про реал – «ну что, утопят амеров, хотя скорее янки сбегут. Рузвельт пришлет ещё корабли» и что? Это японцев остановило?

амеры обретут свободу действия на Тихом океане (пока почти весь японский флот тратит жалкие остатки нефти где-то в районе Бомбея).

У них и так была эта свобода.

Операцияю "Шангри-Ла" помните?

Значение оной для боевых действий – примерно то-же что и бомбардировок Берлина авиацией Балтийского флота в 41м. Кроме того, японским истребителям было достаточно применить пушки, чтобы авантюра Дулиттла стала его могилой.

Для американцев, т.к. они имеют больше времени на подготовку.

А нахуа, простите? По-моему у них и так неплохо получилось….

А Японии 41 можно спокойно готовиться к харакири, ил идти в безнадежную атаку Калифорнии, или принимать американский ультиматум.

То есть, вы согласны с тем, что альтернативы Заливу для Империи нет, ч.т.д.

Кстати, а не могли-бы вы найти обоснование того, что правительство Японии, в котором даже сторонники сотрудничества с янки отнюдь не голуби, будет всерьез рассматривать амеровские условия?

...и лечь под японцев.

На самом деле, я не исключу, что завоевание «исторической прародины Ариев» японцы оставят этим самым арийцам, да ещё и приложат усилия для того, чтобы эта процедура не показалась вермахту увеселительной прогулкой.

Докажите что индийцы хотели сменять шило на мыло, и стать колонией Японии (ещё более жадного и жестокого хищника, успешно себя уже показавшего в Китае), а не добиться реальной независимости.

Они по факту были готовы воспринять японцев как освободителей, и поскольку мы обсуждаем альтернативу, не вижу причин, чтобы японцы им эту независимость не дали, особенно с перспективой использования индийских наемников в Китае.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: с перс..

Foru [HH] пишет:

с перспективой использования индийских наемников в Китае.

Т.е. индийцев не только захватят и ограбят, но и погонят на убой в соседнюю страну. То-то они "рады" будут.

Foru [HH] пишет:

не вижу причин, чтобы японцы им эту независимость не дали

Как не дать Индонезии, Китаю, Филиппинам и другим колониям. Но не дали же (даже формальную, кроме нескольких потуг в этом направлении).

Foru [HH] пишет:

не исключу, что завоевание «исторической прародины Ариев» японцы оставят этим самым арийцам

Они тоже не дойдут.

Foru [HH] пишет:

да ещё и приложат усилия для того, чтобы эта процедура не показалась вермахту увеселительной прогулкой.

Тем более.

Foru [HH] пишет:

Они по факту были готовы воспринять японцев как освободителей

Я же прошу доказать это! Пока вижу только слова.

Foru [HH] пишет:

вы согласны с тем, что альтернативы Заливу для Империи нет

И альтернативы заливу нет, и залив не альтернатива.

Foru [HH] пишет:

что правительство Японии, в котором даже сторонники сотрудничества с янки отнюдь не голуби, будет всерьез рассматривать амеровские условия?

А у них есть выход?

Надо ещё учесть, что Англия имеет сильный флот в Индокитае, и прорываться к желанному Персидскому заливу (или захватывать Индонезию чтоб попытаться восстановить там нефтянку) придется с боями, и в 3 месяца, как в реале, не уложиться. Причем, весьма велика вероятность поражения (7 ЛК и 1 АВ — немало, но возможны и дополнительные подкрепления) + американский флот не стоит в Перл-Харборе, где его ещё возможно "прижучить" внезапной авианосной атакой, а шляется по всему океану, заглядывая даже (иногда, частью сил) в Индонезию...

Foru [HH] пишет:

По-моему у них и так неплохо получилось….

Почти 4 года войны — неплохо? И ещё потери...

ИМХО хреново получилось, особенно с противником, который в 10 раз слабее по экономике.

Foru [HH] пишет:

Или оплачивались, на гос-уровне, непрофильные работы??

Почему непрофильные. Всё на благо победы. Да и американские фирмы денег немало от правительства получили (не даром конечно).

Foru [HH] пишет:

«Захватить колонии» было целью компании в Китае. Южное направление было выбрано из-за нефти, дополнительные территории захватывались в интересах обеспечения безопасности, плюс «аппетит приходит во время еды».

Только последний фактор играл роль. А нефть японцы пока можно было, просто покупали.

Foru [HH] пишет:

«цель войны – удержание колоний на материке»

Удержание и захват новых.

Foru [HH] пишет:

По сравнению с отсутствующими в других более-менее доступных местах – вы меня разыгрываете

  1. Их там и правда мало (не 70-е годы пока).

  2. Японцам туда идти не меньше 5-6 месяцев, если вообще дойдут. А за это время можно всю нефтянку мира уничтожить, а не только Ближневосточную.

    Foru [HH] пишет:

    Это японцев остановило?

    По итогу да. И повернуло вспять, до самой Хиросимы [img src=/gif/smk/sm12.gif]

    Foru [HH] пишет:

    У них и так была эта свобода.

    Не было. Иначе они бы спокойно покрасили бы свои корабли в черный цвет и в парадном строю зашли бы в Токийский залив…

    Foru [HH] пишет:

    Значение оной для боевых действий – примерно то-же что и бомбардировок Берлина авиацией Балтийского флота в 41м.

    Не важно. Важно то, что после этого в реале японцы:

  3. Озаботились охраной метрополии и больше не посылали корабли в Индийский океан.

  4. Решили навязать американцам генеральное сражение и облажались.

    Почему в АИ будет иначе?

    Если ударные силы японцев останутся в Индийском океане, то американский флот проведет операцию «Шангри-Ла-2», «Шангри-Ла-3», использует больше сил (например 80 Б-25 на 5 авианосцах + 1 авианосец поддержки ), а потом просто (дождавшись окончания нефтяных запасов в Японии) займет Титидзиму и Окинаву (если не сразу Токио), обрекая Японию на поражение...

    Foru [HH] пишет:

    в ноль вынести армию, низведя её до роли «тяжелых отрядов полиции» и КМП

    А кто воевать тогда будет? Полицаи?

    да и невозможно это, тем более в 1941 году.

    Foru [HH] пишет:

    Там очень грустно наступать крупными, да ещё механизированными, силами

    Точнее невозможно.

    Foru [HH] пишет:

    даже бесноватый фюрер поймет, что без ИЯФ район не удержать

    Не верю. Даже если поймет, ему расизм помешает поддержать японцев в своей зоне интересов.

    Foru [HH] пишет:

    а там и в Брунее снова развернут добычу

    Банально не хватит времени до полного истощения запасов.

    Foru [HH] пишет:

    В начале 42-го? Вы живете в какой-то странной АИ

    Ни странной АИ а обычной АИ в которой у Японии нет ни нефти не перспектив. А тут ещё и на СССР нападать... [img src=/gif/smk/sm33.gif]

    Foru [HH] пишет:

    пупок должен был развязаться у Союза, и так полагали, в том числе, западные Союзники.

    И ошибались.

    Foru [HH] пишет:

    американским промышленникам чисто психологическая поддержка, в отличии от нагло-голландцев.

    Компенсацию получили все владельцы нефти.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Т.е. индийцев не тол..

Т.е. индийцев не только захватят и ограбят, но и погонят на убой в соседнюю страну. То-то они "рады" будут.

кто говорит про "захватят и ограбят"? а про "на убой в соседнюю страну" — там на севере есть такие специальные люди, которые этму даже рады будут... а те-же гурки до сих пор неплохо служат Короне, хотя казалось-бы....

Как не дать Индонезии, Китаю, Филиппинам и другим колониям.

в Китае, после стольких лет независимость давать было некому, а прочие территории было необходимо использовать, в том числе в военных целях, немедленно, в этих условиях прямое управление явно эффективнее. А Индия непосредственного интереса не представляет, хотя тот-же Цейлон, вероятно, будет использован как реальный Тайвань.

Они тоже не дойдут.

Оставив за скобками "тоже", замечу, что это уже проблемма Рейха, а не Империи....

Тем более.

это комент ради комента? иначе прошу развернуть....

Причем, весьма велика вероятность поражения (7 ЛК и 1 АВ — немало, но возможны и дополнительные подкрепления)

Ямомото только рад будет тому, что не придется искать противника по всему океану, и вместо потери "Рипалса" и "Принца" японцы положат в копилку семь линеек. И кто знает, возможно после этого даже реднеки из Техаса посчитают мысль о переговорах не такой глупой.

американский флот не стоит в Перл-Харборе

Тем хуже для американского флота, хотя в стартовом посте об этом было сказано что "флот США, уже в начале ноября был возвращен в Перл-Харбор"... вы-бы определились, ага....

Почти 4 года войны — неплохо? И ещё потери...

Значит так хреново воевали, только и всего.... А про потери — нефиг было заведомо невыгодные условия выдвигать....

Почему непрофильные. Всё на благо победы.

Потому как это не поставки в страны ведущие войну... вот нападут японцы тогда — пожалуйста, сколько угодно.

Удержание и захват новых.

Уже лучше... уже не только захват, но и, поинмаешь, трудности были со старыми, для преоодоления которых было необходимо начать войну с западными Союзниками (надеюсь вы не имели в виду "Бумажных Тигров"?)

  1. Их там и правда мало (не 70-е годы пока).

    1. Японцам туда идти не меньше 5-6 месяцев, если вообще дойдут.

  1. Вот как? вот только British Petroleum, строя в Абадане один из крупнейших нефтеперерабатывающих заводов в мире была, по-видимому, не в курсе? А альтернативные месторождения вы доблестно ликвидировали...

  2. а что-бы не дойти? после потопления Индо-Китайского флота?

    По итогу да.

    Правда? а Перл-Харбора и Кораллового моря не-было? "А говорят у нас в стране не курят" (с)

    Не было.

    как небыло, если японский флот в Индийском океане? то, что янки не смогли этим воспользоваться, в той мере, как этого, возможно, хотели-бы вы, не означает что у них небыло такой возможности.

    Не важно.

    А что тогда важно? Вот Таранто, это я понимаю — рейд, Перл — тем более. Английские "ковентризации" в принципе тоже, а это?

    А кто воевать тогда будет? Полицаи?

    Два примера из РИ — американский Корпус морской пехоты и внутренние войска Российской Федерации. Для задач, выполнявшихся тогдашней японской армии, вполне адекватно. Кроме того, есть такой сюжет — танковая полиция....

    Что до того, что в 41-м уже поздно — напоминаю, что это ответ на коммент Scharnhorst-а про изменения балланса военного строительства в пользу сухопутных войск, который явно не относился к 41-му....

    Не верю. Даже если поймет, ему расизм помешает поддержать японцев в своей зоне интересов.

    Ваши проблеммы, расизм не помешал ему назвать японцев "арийцами азии", тем более, что Империи придетсявступить в войну с Союзом, и таким образом подствердить приверженность антикоминтерновскому пакту.

    И ошибались.

    Увы, в данном случае, я боюсь, могут оказаться правы.

    Я же прошу доказать это! Пока вижу только слова.

    давайте я вас тоже попрошу доказать ряд ваших ранее озвученных тезисов?

    например "И альтернативы заливу нет, и залив не альтернатива." или то, что Япония примет амеровские условия потому, что, по вашему мнению "А у них есть выход?" или "Только последний фактор играл роль." где фактор — захват колоний?

    1. Озаботились охраной метрополии и больше не посылали корабли в Индийский океан.

    А были-ли там цели для подобных экспедиций?

    1. Решили навязать американцам генеральное сражение и облажались.

    Собственно они и планировали одержать победу в генеральном сражении, и готовили к этому флот аж с 34-го... А по поводу того, что облажались — шит хеппен....

    Почему в АИ будет иначе?

    Что иначе? Экспедиция в Индийский? — здесь эито единственный способ продолжать войну, генеральное сражение — повторяюсь, "это и был мой план" (с).

    Если ударные силы японцев останутся в Индийском океане,

    Я вам страшную вещь скажу, "ударные силы", после выноса индо-китайского отряда нагличан и первого рейда будут на уровне одной дивизии ударных авианосцев, плюс что-то вроде "Ямато" с парой "Конго" — все остальное уйдет на Тихий, а уж как у них пойдет — покажет время.

    американский флот проведет операцию «Шангри-Ла-2», «Шангри-Ла-3», использует больше сил (например 80 Б-25 на 5 авианосцах + 1 авианосец поддержки

    Шангри-Ла по-определению одноразовая опеация, по типу Перла — не зря амеры не взялись её повторить. И тем более этот ваш "предельный" вариант с пятью носителями "митчелов" — если те-же "журавли" окажутся под боком, или просто разведка не слажает — амеров ожидает такой разгром, рядом с которым Перл покажется сущей мелочью, потому как лишит их флот возможности до середины 43-го проводить какие-бы нибыло операции вне зоны действия базовой авиации.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: будут ..

Foru [HH] пишет:

будут на уровне одной дивизии ударных авианосцев, плюс что-то вроде "Ямато" с парой "Конго" — все остальное уйдет

И что они смогут сделать? Захватят Индию и Цейлон?

Foru [HH] пишет:

А были-ли там цели для подобных экспедиций?

Были. От наступления в Индию японцы не отказывались, для флота на фланге было немало возможностей.

Foru [HH] пишет:

они и планировали одержать победу в генеральном сражении, и готовили к этому флот аж с 34-го...

Но развертывание перед мидуэем отличалось от планов 1934-40 г.г. И у американцев тоже.

Foru [HH] пишет:

Перл-Харбора и Кораллового моря не-было?

Были. Вот США их и остановила.

Foru [HH] пишет:

расизм не помешал ему назвать японцев "арийцами азии",

В душе (и негласных высказываниях) считая их бесхвостыми макаками...

Foru [HH] пишет:

Империи придетсявступить в войну с Союзом

А они согласны?

Foru [HH] пишет:

Ямомото только рад будет тому, что не придется искать противника по всему океану, и вместо потери "Рипалса" и "Принца" японцы положат в копилку семь линеек.

Английский флот обречен на поражение? Обосновать!

Foru [HH] пишет:

British Petroleum, строя в Абадане один из крупнейших нефтеперерабатывающих заводов в мире была, по-видимому, не в курсе?

Строят и что? Персидский залив во время ВМВ особо не развивался, и нефти там пока добывают мало.

Foru [HH] пишет:

трудности были со старыми, для преоодоления которых было необходимо начать войну с западными Союзниками

Какие трудности? Трудности (эмбарго) начались, когда Рузвельт решил японскую "хотелку" отрезать. Не полезь японцы в июле 1941 в Южный Индокитай, трудностей с западом не было бы. Другое дело сами хотели повоевать и захапать побольше...

Foru [HH] пишет:

иначе прошу развернуть....

Я уже в свернутом тексте показал альтернативу по занятию господства в Индийском океане со стороны Японии. Вы с ней согластны?

Foru [HH] пишет:

кто говорит про "захватят и ограбят"?

Обычно японцы именно так и поступали (и немцы тоже).

Foru [HH] пишет:

а про "на убой в соседнюю страну" — там на севере есть такие специальные люди

Их ещё переманить себе надо, пока они на стороне англичан.

Foru [HH] пишет:

после стольких лет независимость давать было некому

А как же Ван Цзивей?

Foru [HH] пишет:

а прочие территории было необходимо использовать, в том числе в военных целях, немедленно, в этих условиях прямое управление явно эффективнее. А Индия непосредственного интереса не представляет, хотя тот-же Цейлон, вероятно, будет использован как реальный Тайвань.

Все территории надо будет использовать в военных целях, так что Индия будет сражаться за свою независимость, а не за жажду стать японской колонией. Так что колаборционистов будет немного и использовать их активнее, чем в реале не получится.

Foru [HH] пишет:

что это уже проблемма Рейха, а не Империи....

Но тогда и стране Ямато ничего не светит.

Foru [HH] пишет:

давайте я вас тоже попрошу доказать ряд ваших ранее озвученных тезисов?
например "И альтернативы заливу нет, и залив не альтернатива." или то, что Япония примет амеровские условия потому, что, по вашему мнению "А у них есть выход?" или "Только последний фактор играл роль." где фактор — захват колоний?

Хорошо. Представте доказательства того, что индийцы по факту все как один воспринимали японцев как освободителей, а я в ответном сообщении приведу доп. данные насчет ваших вопросов.

Foru [HH] пишет:

Шангри-Ла по-определению одноразовая опеация, по типу Перла — не зря амеры не взялись её повторить. И тем более этот ваш "предельный" вариант с пятью носителями "митчелов" — если те-же "журавли" окажутся под боком, или просто разведка не слажает — амеров ожидает такой разгром, рядом с которым Перл покажется сущей мелочью, потому как лишит их флот возможности до середины 43-го проводить какие-бы нибыло операции вне зоны действия базовой авиации.

Да операция одноразовая, если бить именно по Японии, а не например перебрасывать Б-25 в Китай через удар по Тайваню.

Но у амеров есть и другие варианты действий. Например просто создать базы ПЛ на Атту, пока японский флот бездействует, сосредоточить там 100-150 ПЛ в течении года и наносить оттуда удары. Ил перебросить 3-4 авианосца в Индийский океан и "выкурить" оттуда японцев.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

И что они смогут сделать? Захватят Индию и Цейлон?

не стану вам напоминать, что корабли сами территорию не захватывают, но для выноса всего, что Британия сможет послать в Индийский океан до конца 42-го их точно хватит, тем более, после гибели индо-китайского отряда.

Были. От наступления в Индию японцы не отказывались, для флота на фланге было немало возможностей.

так озвучьте цели японцев в Индии в РИ. Потому как реальных целей для того, чтобы делать это направление главным у них не было, а распылять силы по вспомогательным театрам они, по понятной причине не хотели, а после Мидуэя и не могли… Тем более, что у армии были и свои корабли….

Но развертывание перед мидуэем отличалось от планов 1934-40 г.г.

как вы отметили в параллельной теме «это все тактика, а я говорю о концепции», опять-же, далее вы совершенно справедливо отмечаете что:

И у американцев тоже.

удивительно, не правда-ли – противник ведет себя не так, как от него ожидалось , естественно, что приходится корректировать свои планы….

Вот США их и остановила.

не, их остановила не США, а успешные действия противника и нанесенные потери, что, согласитесь, несколько отличается от отказа от начала боевых действий под предлогом их безперспективности.

В душе (и негласных высказываниях) считая их бесхвостыми макаками...

насколько негласных? Или комрад – телепат? (а скорее медиум).

А они согласны?

я не настаиваю, но, как-бы, с 40-го в Иране советские войска, а в свете весьма двусмысленного развития ситуации – и у товарища Сталина нервы могут не выдержать…

Английский флот обречен на поражение? Обосновать!

как только приведете состав. Пока, насколько я могу судить, речь может идити только о 4-х «Роял Соверен» (или скорее 3-х Эрах и «Принце…»), славном «Рипалсе» и, вероятно, «Нельсон» с «Родней». Силы сопровождения, по опыту реальных операций РН тех времен, полтора-два десятка дестроеров и десяток крейсеров. Вся эта компания выдает не более 23-х узлов, (благодаря Нельсонам и Р) и будет замечательной целью для развернутых во Вьетнаме торпедоносцев, а ночью они познакомятся с «длинными мечами» Кондо. Полученные повреждения заставят их искать спасения в Сингапуре, откуда их, возможно медленно и печально, будут выкуривать базовые самолеты. Если-же они предпочтут разделить силы, наиболее целых разберут, тут надо считать время, но надеюсь в том, что Ямато с парой Нагато справятся с 1,5 Нельсона и парой ЭР сомнений у вас нет? Кроме того, как раз английские адмиралы совершенно точно считают японцев за бесхвостых макак, так что превосходство в тактике и вооружении будет для них достаточно неприятным сюрпризом.

Строят и что? Персидский залив во время ВМВ особо не развивался, и нефти там пока добывают мало.

а цифирки, чтобы положить рядом с объемами добычи, скажем, Брунея, у вас есть? Кроме того, поставки будут осуществляться и из Ирана – залив, в этом смысле, просто удобный район погрузки.

Какие трудности?

содержание американской ноты от 26 ноября вам знакомо? вы-бы стали такой документ класть в основу переговоров, которые не можете вести с позиции силы, а главное, с учетом настроений американского правительства и предложенных вами его действиях — вы гарантируете, что требования не были-бы ещё большими?

Трудности (эмбарго) начались, когда Рузвельт решил японскую "хотелку" отрезать.

Отдельный вопрос, чем он при этом руководствовался…

Не полезь японцы в июле 1941 в Южный Индокитай, трудностей с западом не было бы. Другое дело сами хотели повоевать и захапать побольше...

читайте историю внимательнее – как никак власти французского индо-китая признали договор Виши, а де-голлевской Свободной Франции там и рядом не было. Кроме того, претензии США относились не только к индо-китаю, читайте ноту от 26 ноября.

Обычно японцы именно так и поступали

это альтернатива, дес? Кроме того, они так поступали с тем, что уже захватили, не так-ли? А я про захват Индии ничего не говорил…

Их ещё переманить себе надо

если вы думали что речь про гурков – я не их имел ввиду, а скорее пуштунов и …, надеюсь в их любви пограбить ближнего своего — или дальнего – вы не усомнитесь? Что до остальных – население Индии достаточно велико чтобы количество добровольцев оказалось большим.

А как же Ван Цзивей

А что Ван? его сил едва хватало на поддержание порядка на его территории и гоняния мелких варлордов – и гоминьданом и с коммунистами воевать приходилось японской армии. Кроме того, в отличии от гипотетического правительства Китая, в Индии не требуется даже про-японской его ориентации, достаточно нейтралитета. Тем более, что можно повторить британский фокус с Пакистаном.

Все территории надо будет использовать в военных целях

обоснуйте, потому как в моем видении необходим только Цейлон – как средство обеспечения господства над центральной частью Индийского океана с целью защиты транзита нефти.

что Индия будет сражаться за свою независимость

так я только за, «враг моего врага – мой друг»….

Но тогда и стране Ямато ничего не светит

а что именно должно светить? Индо-китай захвачен, проблема нефти решена, на фланге – нейтральное государство не заинтересованное в сделках с врагом….

Представте доказательства того, что индийцы по факту все как один воспринимали японцев как освободителей, а я в ответном сообщении приведу доп. данные насчет ваших вопросов.

интересная постановка вопроса – вы хотите, чтобы я обосновал придуманное вами утверждение? Неслабо… может мне ещё и польку сплясать? Может приведете номер поста где я говорил про «все как один»? что до остального — приведите состав английского усиления (ЛК и ЛКр поименно, остальные — можно просто числами), и предполагаемые зоны маневрирования американского флота, я подготовлю план, заодно приведу обоснование того что "они (индийцы) готовы принять японцев как освободителей"

Кстати, не забудьте, что по вашим-же словам "флот США, уже в начале ноября был возвращен в Перл-Харбор" то-есть, после демонстрации силы вернулся к состоянию близкому к реалу....

Да операция одноразовая, если бить именно по Японии, а не например перебрасывать Б-25 в Китай через удар по Тайваню.

можно, теоретически… вопрос в том, что при наличии японского Уэйка и активной работе дозоров, те-же «журавли» вполне способны лишить американцев самых боеспособных кораблей, причем, чем больше вымпелов в соединении, тем выше вероятность обнаружения – не зря у Митчелла был один … и пара эсминцев сопровождения.

Но у амеров есть и другие варианты действий.

есть, например принять японские условия

Например просто создать базы ПЛ на Атту, пока японский флот бездействует, сосредоточить там 100-150 ПЛ в течении года и наносить оттуда удары.

и терять по 5-7 процентов лодок в каждом походе по навигационным причинам?

Кроме того, я никогда не говорил, что во время этой операции японский флот бездействует. Даже если предположить что Кидо Бутай в Индийском океане до середины 42-го, у японцев остаются легкие авианосцы, которые вполне могут обеспечивать хотя-бы действия базовых ударных самолетов.

Ил перебросить 3-4 авианосца в Индийский океан и "выкурить" оттуда японцев.

3-4 авианосца «выкурят» из Индийского океана Кидо Бутай? (а иначе чем размещение его там на постоянной основе нельзя понять ситуацию когда «японский флот бездействует»)

кабинет-юнкеръ
Цитата

Foru пишет: напоми..

Foru [HH] пишет:

напоминаю, что это ответ на коммент Scharnhorst-а про изменения балланса военного строительства в пользу сухопутных войск, который явно не относился к 41-му...

Это и все, что касается похода в Персидский залив:

Причиной такого похода могла стать только проблема ресурсов, которая возникла незадолго до войны. Но дело в том, что такую операцию невозможно было подготовить уже в ходе войны, например, сразу после неудачи с Южными морями, или Перл-Харбором, или за пару лет до её начала.

На деле японцы давно готовились к войне с США с целью удовлетворения своих империалистических амбиций – это вопрос менталитета, а нехватка собственных запасов сырья, или захват лейбенс раум – идет за ним. Если бы Япония и могла действительно сменить приоритеты, и все-таки успеть нарастить армию, то это, скорее всего, случилось во время Шанхайского инцидента. И если даже США уже не главная цель, а взоры Японии устремлены на Персидский залив, то все равно встаёт вопрос возможностей снабжения войск и доставки ресурсов с захваченных районов. Для охраны морского транспорта и побережья необходим мощный флот, кроме того флот нужен для захвата и удержания «коридора» снабжения: Филиппины, Сингапур, Суматра, Борнео и побережье материка Южно-китайского моря, а это большинство из того, что было захвачено в РИ, и для защиты чего и так с трудом хватало сил флота, не говоря уже о передачи части средств на развитие армии.

Единственная призрачная возможность все же обеспечить морские пути снабжения прикрытием, видится мне в том, что бы разбалансировать японский флот в пользу одной из его составляющей — эскортной службы. Но тогда и метрополия, и другие территории остаются под угрозой высадки десантов, без господства на море этого не избежать. Нет, не знаю! Может есть еще какие-то предложения?

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru Scharnhorst ..

Foru [HH]

Scharnhorst

Отвечу позже, кроме двух вопросов:

  1. Foru [HH] пишет:

    хотя в стартовом посте об этом было сказано что "флот США, уже в начале ноября был возвращен в Перл-Харбор"... вы-бы определились, ага....

    Foru [HH] пишет:

    по вашим-же словам "флот США, уже в начале ноября был возвращен в Перл-Харбор" то-есть, после демонстрации силы вернулся к состоянию близкому к реалу....

    У меня указано несколько иное:

    Олег Невещий пишет:

    впрочем, флот США, уже в начале ноября был возвращен в Перл-Харбор.
    10 ноября 1941 года представителям Японии устроили экскурсию

    Т.е. альтернатива прервана в начале ноября, а дальше уже следствие. Но то, что флот возвращен вовсе не значит, что он там остался (надолго). Да и, останься он там, у японцев нет пророков, гарантирующих задержку флота. Так что налета на Перл-Харбор, не будет. Подготовка прервана на начальной стадии (ещё в августе) по объективным причинам.

    Кстати, в конце ноября флот США ушел с Перл-Харбора по своим делам...

  2. Foru [HH] пишет:

    и будет замечательной целью для развернутых во Вьетнаме торпедоносцев, а ночью они познакомятся с «длинными мечами» Кондо.

    Шансы на успех атаки прикрытых истребителями колраблей невелики, тем более ночью.

    В лучшем случае 1-2 ЛК (их 7-8) будут повреждены. А остальные отойдут в Батавию, чтоб создать непроницаемый барьер по пути к нефти (это логично после скифской стратегии, не так ли?) на островах Суматра и Ява. А Сингапур и остальную Индонезию особо защищать не будут, стянут все резервы на вышеуказанные 2 острова...

    Итог для Японии на начало марта — тупик. А нефти осталось на 1-1,5 года...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: читайт..

Foru [HH] пишет:

читайте историю внимательнее – как никак власти французского индо-китая признали договор Виши, а де-голлевской Свободной Франции там и рядом не было. Кроме того, претензии США относились не только к индо-китаю, читайте ноту от 26 ноября.

Вишы не Виши, но захват стал предлогом для ареста счетов.

Претензии же копились годами. До поры до времени они не выливались ни во что серьезное.

Foru [HH] пишет:

4-х «Роял Соверен» (или скорее 3-х Эрах и «Принце…»), славном «Рипалсе» и, вероятно, «Нельсон» с «Родней». Силы сопровождения, по опыту реальных операций РН тех времен, полтора-два десятка дестроеров и десяток крейсеров. Вся эта компания выдает не более 23-х узлов, (благодаря Нельсонам и Р) и будет замечательной целью для развернутых во Вьетнаме торпедоносцев, а ночью они познакомятся с «длинными мечами» Кондо. Полученные повреждения заставят их искать спасения в Сингапуре, откуда их, возможно медленно и печально, будут выкуривать базовые самолеты. Если-же они предпочтут разделить силы, наиболее целых разберут, тут надо считать время, но надеюсь в том, что Ямато с парой Нагато справятся с 1,5 Нельсона и парой ЭР сомнений у вас нет? Кроме того, как раз английские адмиралы совершенно точно считают японцев за бесхвостых макак, так что превосходство в тактике и вооружении будет для них достаточно неприятным сюрпризом.

Японские ЛК тоже больше 24 узлов не выжимают.

Ямато в реале готов лишь в мае.

Что же до недооценки японцев, то после первых боёв она пройдет.

Foru [HH] пишет:

Индо-китай захвачен, проблема нефти решена, на фланге – нейтральное государство не заинтересованное в сделках с врагом….

Индо-китай захвачен только теоретически, персидский залив тоже, нейтрал на фланге — удобен только в мирное время.

Foru [HH] пишет:

Неслабо… может мне ещё и польку сплясать?

К сожалению я это не увижу

Foru [HH] пишет:

как только приведете состав.

Foru [HH] пишет:

что до остального — приведите состав английского усиления (ЛК и ЛКр поименно, остальные — можно просто числами), и предполагаемые зоны маневрирования американского флота, я подготовлю план, заодно приведу обоснование того что "они (индийцы) готовы принять японцев как освободителей"

Если так уж надо, приведу позже полный список и боевое расписание английских кораблей.

Foru [HH] пишет:

при наличии японского Уэйка и активной работе дозоров

вынести линию дозора от Уэйка до Парамушира? А у них кораблей хватит?

Foru [HH] пишет:

не зря у Митчелла был один … и пара эсминцев сопровождения.

Вообще-то не у Митчела и не один и без эсминцев...

Foru [HH] пишет:

а цифирки, чтобы положить рядом с объемами добычи, скажем, Брунея, у вас есть?

Есть.

Foru [HH] пишет:

поставки будут осуществляться и из Ирана

Для этого всего навсего надо захватить Иран. Вдобавок с Индией. Мелочь однако

Foru [HH] пишет:

содержание американской ноты от 26 ноября вам знакомо?

Я её даже привел в начале темы.

Foru [HH] пишет:

вы-бы стали такой документ класть в основу переговоров, которые не можете вести с позиции силы, а главное, с учетом настроений американского правительства и предложенных вами его действиях — вы гарантируете, что требования не были-бы ещё большими?

В основу нет, а как итог да.

Насчет требований — запросто могут сделать большими.

Foru [HH] пишет:

3-4 авианосца «выкурят» из Индийского океана Кидо Бутай?

Нет. Выкурять 2 авианосца, которые вы там оставляете.

Foru [HH] пишет:

и терять по 5-7 процентов лодок в каждом походе по навигационным причинам?

Зачем? Правильный выбо бухты и курса — и потерь почти не будет.

Foru [HH] пишет:

у японцев остаются легкие авианосцы, которые вполне могут обеспечивать хотя-бы действия базовых ударных самолетов.

И попасть в ловушку а ля Мидуэй.

Foru [HH] пишет:

например принять японские условия

А им неохото.

Foru [HH] пишет:

приходится корректировать свои планы

Но от участия ЛК не отказались, что указывает на то, что японцы пока не считают АВ ядром флота.

Foru [HH] пишет:

несколько отличается от отказа от начала боевых действий под предлогом их безперспективности

Для отказа от дальнейших наступательных действий хватило и Мидуэя. Он и в реале после апреля наступательные операции Ямамото пробивал с трудом.

Foru [HH] пишет:

насколько негласных?

Достаточных, для того чтоб это потом проявилось.

Foru [HH] пишет:

что корабли сами территорию не захватывают

Это я знаю, но есть ощущение что именно корабли у вас "выносят" Индию.

Foru [HH] пишет:

тем более, после гибели индо-китайского отряда.

Он обречен на гибель? И насколько быстро?

Scharnhorst пишет:

Но дело в том, что такую операцию невозможно было подготовить уже в ходе войны, например, сразу после неудачи с Южными морями, или Перл-Харбором, или за пару лет до её начала.

И за 1-2 месяца до начала войны тоже невозможно.

Scharnhorst пишет:

Нет, не знаю! Может есть еще какие-то предложения?

Согласиться на условия американцев.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Надо ещё учесть, что Англия имеет сильный флот в Индокитае

Foru [HH] пишет:

Полученные повреждения заставят их искать спасения в Сингапуре, откуда их, возможно медленно и печально, будут выкуривать базовые самолеты.

Это и все остальное об английских кораблях на Востоке:

Хотя, безусловно, на этом этапе войны генерального сражения артиллерийских кораблей между японцами и англичанами не выйдет, японцы сейчас не готовы рисковать своими ЛК и будут использовать преимущества в воздухе. Здесь линкоры, как и другие тяжелые корабли, могли значить больше, нежели просто совокупность своих боевых характеристик и возможности выйти победителем из боя.

Англия имела возможность поступить со своими линкорами также, как сделали это немцы с «Tirpitz» в Норвегии. Он в одиночку, ну и плюс истребительная авиация, конечно, был очень весомым аргументом в пользу того, чтобы не высаживать здесь десанты. Можно только представить какой урон нанес бы такой корабль, пусть даже это будет его последний выход в море, если бы ему замеченным, или нет, удалось прорваться в зону высадки, когда противник наиболее уязвим.

Если исключить фактор внезапности, которым воспользовались японцы при ударе по Сингапуру, то английская авиация вместе с ЛК, вероятно могла бы задержать наступление противника до того как будет переброшено подкрепление и, главное, дополнительные самолеты. В этом случае, берега Явы, Суматры, п-ова Малакка, прикрываемые даже несколькими ЛК, были бы очень трудной задачей для японцев.

Что касается самих линкоров и их шансов при встрече с японцами лицом к лицу, то, как мне кажется, Англии совершенно необязательно было оставлять так много ЛК для борьбы с немецкими рейдерами. Даже если все 4 немецких линкора будут действовать совместно, а это маловероятно, так как в таком случае у них меньше шансов обнаружить добычу, английский конвой прикрываемые меньшим количеством ЛК, не важно какого «качества», будут ими не тронуты – это не оправдывает риска получить повреждения. Здесь ЛК может заменить разведка.

В метрополии следует оставить 4 оставшихся «Royal Sovereign»,их низкая скорость подойдет чтоб использовать по одному-два для прикрытия наиболее важных конвоев; из 3 готовых кораблей типа «King George V» создать быстроходное соединение для поиска рейдеров, их 14» калибр лучьше подходит для небольших расстаяний боя в условиях Северного моря.

На Врсток отправить: 4 ЛК типа «Queen Elizabeth» и 2 типа «Nelson», их средняя скорость подходит для совместных действий, а более тяжелые снаряды – для палуб японських ЛК. Что касается пары «Repulse» — они бы пригодились везде: хороши и для охоты на «карманные линкоры», и на Востоке пригодяться, с 8 ЛК здесь можно даже попытаться повторить Ютланд.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

метрополии следует оставить

Если верить [HTML_REMOVED]этой<\/u><\/a> статье, и учитывать её в планах возможной переброски, на август месяц 1941 года ВМС Англии располагали следующими линейными кораблями:

  1. «King George V» и «Prince of Wales» — флот метрополии.

  2. «Queen Elisabeth», «Valiant», «Barham» — Александрия.

  3. «Nelson» и «Renown» — Гибралтар.

  4. «Ramillies» и «Revenge» — эскортная служба в Северной Атлантике.

  5. «Repulse», «Malaya», «Royal Sovereign» — ремонт в Англии.

  6. «Warspite», «Rodney», «Resolution» — ремонт в США.

    отсюда вполне логично (по уже указанному варианту — отправить те корабли, что свободны) отправить в первую очередь ЛК из списка № 3 и 4, а потом по мере ремонта (который безусловно ускорят, особенно в США, причем уже в июле), добавить корабли из списка № 5 и 6. Плюс к ним АВ "Гермес", а потом ещё несколько ("Арк-Ройал" и 2-3 "Илластриеса"). Всего в идеале, начав подготовку в начале июля, к началу декабря вполне возможно собрать до 10 ЛК и 5 АВ (если не все успеют вывести из ремонта, придется перебразывать не до конца отремонтированные или ЛК из списка № 1 и 2; можно также попытаться использовать французские "трофейные" ЛК или даже захватить интернированную в Александрии французскую эскадру; в общем варианты есть). Этих сил вполне достаточно, чтобы на равных сражаться со всем японским флотом (по крайней мере по мнению англичан, т.к. реальной силы японской морской авиации они пока не знают), а ведь есть ещё и союзники, включая 12 ЛК и 4-5 (тоже возможны дополнительные переброски) АВ Американского Тихоокеанского флота.

    В общем Японии остается или атаковать, надеясь на безумную удачу (при этом "на коленке" набрасывать по мере переброски флота на юг план наступления на Персидский залив), либо подождать, пока союзный флот не уйдет (большей частью) на борьбу с Германией, времменно приняв условия США.

кабинет-юнкеръ
Цитата

«Rodney» - ремонт а ..

«Rodney» — ремонт а США по август 1941 г., после в составе Флота метрополии.

«Nelson» — с июля в составе Соединения Н, 27 сентября 1941 г. получил повреждения, ремонт до марта 1942 г.

«Queen Elisabeth» и «Valiant» — с мая 1941 г. базировались в Александрии, не сложно и не долго перебросить на Восток, кроме того это бы уберегло их от атаки боевых пловцов 19 декабря.

«Warspite» — ремонт в США с августа по декабрь 1941 г., после прибыл в Коломбо в марте 1942 г.

«Malaya» — ремонт в Нью-Йорке с апреля по июль 1941 г., после до марта 1942 г. в составе Соединения Н, готовился перейти в состав Восточного флота, но его командующий Филлипс, отказался принять ЛК, учитывая недостаточную дальность хода (5000 миль на 12 уз.).

«Renown» — ремонт с 18 августа по 31 октября 1941 г., после в составе Флота метрополии.

«Repulse» — со 2 декабря 1941 г. в Сингапуре.

«Illustrious» и «Formidable» — вошли в состав Восточного флота в апреле и марте 1942 г. соответственно, до этого ремонт в США.

«Victorious» — во Флоте метрополии.

«Indomitable» — в составе Восточного флота с декабря 1941 г.

Решение об усилении Восточного флота должно было поступить сразу после оккупации Французского Индокитая в июле 1941 г. В худшем случае указанные корабли, как видно, могли бы перейти в Индийский океан или Сингапур до марта-апреля 1942 г., и в таком составе успеть к финальной стадии операции японцев по захвату Южных морей. Если же рассматривать наиболее удачный вариант для Великобритании, форсирование темпов ремонта и своевременный перевод кораблей, то в период между июлем-декабрем можно было перебросить все указанные корабли.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Scharnhorst Вы всё-..

Scharnhorst

Вы всё-же не учли R-ы, которые в реале планировали перебросит на Дальний Восток (и начали переброску до войны). И «Barham» забыли.

Scharnhorst пишет:

Если же рассматривать наиболее удачный вариант для Великобритании, форсирование темпов ремонта и своевременный перевод кораблей, то в период между июлем-декабрем можно было перебросить все указанные корабли.

Что и требуется в данной альтернативе. Из них до 7 ед. к сентябрю...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Что и требуется в данной альтернативе. Из них до 7 ед. к сентябрю...

а я сижу и пишу Адский План (тм)...

Вот только объясните мне, глупому, нафига англо-голландцам, да и американцам на самом деле, разрушать местную нефтедобывающую промышленность если они собираются в ближайшее время наращивать группировку сил до уровня ТРЕХКРАТНОГО превосходства по все ещё "основным"линкорам, при ещё большем превосходстве по весу залпа, и по крайней мере равенства по вспомогательным — авианосцам, и не упоминаемым здесь крейсерам??

не вижу оснований для того, чтобы президент САСШ не ответил как и в РИ:

В таком случае мы легко сможем преградить путь ее флоту

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Foru пишет: нафига..

Foru [HH] пишет:

нафига англо-голландцам, да и американцам на самом деле, разрушать местную нефтедобывающую промышленность если они собираются в ближайшее время наращивать группировку сил до уровня ТРЕХКРАТНОГО превосходства

Флоты приходят и уходят (причем уйдут обязательно, для войны с Германией они нужнее), а разрушения остаются.

А потом земли из-под месторождений (купленные английским правительством) можно будет получить в счет долгов по ленд-лизу

кабинет-юнкеръ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Вы всё-же не учли R-ы, которые в реале планировали перебросит на Дальний Восток (и начали переброску до войны). И «Barham» забыли.

«Royal Sovereign» и компания (об использовании которых я уже говорил, но все же повторюсь) — здесь не очень уместны, так как имеют недостаточную скорость для совместных действий с остальными указанными ЛК, уступают в этом параметре и японцам, а в Европе они пригодятся для охраны важных конвоев от немецких тяжелых кораблей (как и американские ЛК).

«Barham» потоплен 25.11.1941 немецкой ПЛ в Средиземном море, если бы и его успели перебросить до этого события – я не против, но, считаю, что лучше уж все-таки потопить его, чтоб придать реалистичности нашей альтернативе.

Я, также, не рассматриваю возможность переброски на Восток остальных АВ — они слишком слабы для действий против Японии, но неплохо подходят для эскортных задач.

Ответить