1942 СФ СССР ++ или мы его слепили из того что было

... Разумеется, прогресс в военно-морском деле неизбежен, но часто он зависит от мелких и случайных, в общем-то, совпадений. Например, наш теперь уже с вами род сил мог бы иметь совсем другую историю, если бы не пара совпадений. Первое — то что котлы и ГТЗА для Варяга и Дзержинского были изготовлены и доставлены в Молотовск в конце мая 1941, буквально пара месяцев задержки — и они бы так и остались в Харькове и Ленинграде. Второе — что к утверждённому переоснащению недостроенных крейсеров в танкеры так и не успели приступить до начала июля 1942, когда избиение конвоя PQ-17 авиацией и ПЛ немцев при невмешательстве английского флота вынудило верховное командование потребовать от командования СФ обеспечить охрану конвоев от лёгких сил противника. А вот решение о переоборудовании крейсеров в эскортные авианосцы случайным назвать нельзя — практически каждый лётчик в те дни мечтал о возможности прикрыть товарищей на транспортах, идея буквально носилась в воздухе. Как вы знаете, с постановления ГКО №2238 от 4 сентября 1942 "Об усилении Северного флота 6 подводными лодками за счет перевода их с Тихоокеанского флота и 2 эскортными авианосцами за счёт переоборудования недостроенных крейсеров проекта 68 "Варяг" и "Дзержинский" силами ССЗ 402." и берёт начало наш с вами род сил — авианосцы. Потом были проведённые транспорты, атаки немецких конвоев с рудой из Киркенеса, повреждённый пикировщиками Тирпиц и еле дошедший до базы после атаки немецкой ПЛ Варяг, освоение первых авианосцев специальной постройки...

Из вступительной лекции на авиационном факультете Военно-морской академии им. Н.Г. Кузнецова, 1972 г.

Ориентировочный таймлайн:

31.05.1936 Политбюро ЦК ВКП(б), Совет Труда и Обороны на основании проведенных изысканий приняли постановление №0-137сс о строительств судостроительного завода в районе Никольского устья реки Северная Двина.

27.08.39-05.09.39 Н.Г. Кузнецов даёт ход докладной начальника НТК ВМФ А.С. Фролова, разработка проекта 23бис утверждена, но первую серию ЛК проекта 23 решено сократить до 2-х кораблей.

21.12.1939 На заводе №402 состоялась закладка крейсера по проекту 68 "Варяг". (Эту дату принято считать днем рождения флагмана отечественного судостроения ПО "Севмашпредприятие")

05.05.1940 На заводе № 402 заложен крейсер проекта 68 "Дзержинский"

30.04.1941 Спуск на воду крейсера Варяг

25.05.1941 Заводом 402 получены котлы КВ-68 и ГТЗА ТВ-7 для 2-х крейсеров проекта 68

30.09.1941 Спуск на воду крейсера Дзержинский

01.04.1942 начат монтаж энергетических установок на недостроенные крейсера, для последующей достройки их в качестве быстроходных танкеров.

22.07.1942 Вежливая просьба к командованию СФ впредь не допускать такого безобразия и мозговой штурм с высказыванием идей о переделке крейсеров в эскортные АВ по типу Арчеров (т.к. достройка как крейсеров нереальна).

04.09.1942 Постановление ГКО №2238 "Об усилении Северного флота"

30.04.1943 Первый выход в море с авиагруппой из 12 Си Харриеров и 6 Доунтлессов, полученных по ленд-лизу.

08.09.1943 По обнаруженной разведчиком с Дзержинского в районе Шпицбергена немецкой эскадре сделано 13 самолётовылетов Доунтлессов, причём Тирпиц получил 2 попадания ФАБ-250, потери две машины.

1944 Сопровождение конвоев, в их отсутствии — работа по немецким транспортам с рудой у побережья Норвегии, в результате значительные силы немецкой истребительной авиации отвлечены на прикрытие конвоев.

09.09.1944 — торпедирован Варяг, ремонт до конца войны.

Далее?

Анрыл.

НАзвание "Варяг" для довоенного СССР крайне нехарактерно.

Спуск кораблей на воду без ЭУ? Такое было? АФАИК ЭУ ставят только на берегу.

С какого перепугу СССР нужны быстроходные танкеры? Особенно если учесть что на кораблях по паре тысяч тонн бронирования уже есть...

Переделка крейсера в АВ за девять месяцев силами Молотовска — это за гранью реальности...

Виталий пишет:

Такое было?

Было. ХУД спускали с 1700 тоннами механизмов.

Виталий пишет:

Переделка крейсера в АВ за девять месяцев силами Молотовска — это за гранью реальности...

Если механизмы таки есть, то переделывать будут в Бостоне, как все нормальные люди.

Виталий пишет:

Анрыл.

Тут главный цимес, что между началом монтажа ЭУ и успешным боевым использованием АВ прошло всего 1,5 года — автор банально не понимает всю глубину своего незнания.

За 1,5 года реально переделать крейсер в АВ. только людей прейдётся выписать по ленд-лизу.

Ну в общем нормальные люди отправят в Бостон

Виталий пишет:

Спуск кораблей на воду без ЭУ? Такое было? АФАИК ЭУ ставят только на берегу.

Ну те же Гангуты ЕМНИП на воду спустили в 1911, а ГЭУ погрузили в 1913. Совершенно непринципиально, пусть сначала монтируют ЭУ, а потом в 1942 спускают на воду.

Виталий пишет:

С какого перепугу СССР нужны быстроходные танкеры? Особенно если учесть что на кораблях по паре тысяч тонн бронирования уже есть...

1. СССР нужен бензин. Дополнительные танкеры — дополнительный бензин. Учитывая наличие немцев в Норвегии — броня и ход лишними не будут.

2. Опыт есть, Азнефть с Грознефтью.

   Виталий пишет:

   Переделка крейсера в АВ за девять месяцев силами Молотовска — это за гранью реальности...

   Недостроенного крейсера в эскортный АВ. Т.е. ангар, палуба, один лифт, сбоку рубка и что найдётся из способного стрелять вверх. От проекта 71 отличается как Т-60 от Т-34.

   Виталий пишет:

   НАзвание "Варяг" для довоенного СССР крайне нехарактерно.

   Не вопрос, пусть будет Лазо, Щорс или Котовский

   Маруся пишет:

   Если механизмы таки есть, то переделывать будут в Бостоне, как все нормальные люди.

   Тоже вариант, хотя ИМХО работ недоступных заводу 402 там не предвидится.

   Олег пишет:

   Тут главный цимес, что между началом монтажа ЭУ и успешным боевым использованием АВ прошло всего 1,5 года — автор банально не понимает всю глубину своего незнания.

   Смотрим.

3. Собственно АВ. Достройка в варианте эскортника с как минимум методической помощью союзников и поставкой ими же чисто авианосных железок типа лифта, финишера и т.д. за год — какие проблемы?

4. Личный состав. ЧФ большей частью стоит в базах, БФ тоже в основном ПЛ в море выходят, т.е. моряков с боевым опытом наберут без проблем. Причём даже если нельзя снять народ непосредственно с 26 проекта, то стажировку на месяц-два с ЭУ аналогичной сабжу — легко.

5. Базирование. Надо смотреть, но в РИ на севере нашли место не только для крейсера, но и для ЛК.

6. Авиагруппа. Палубников и у США и у Британии в количестве и полсотни штук не последних образцов выделят без проблем (собственно, свои же корабли прикрывать).

7. Личный состав авиагруппы. 40-50 пилотов новые машины получат самое позднее в декабре 1942. Либо как вариант — пара недель на формирование, неделя на сборы и ещё через месяц половина из них осваивает тонкости на британских эскортниках, другая половина — на Формидейбле в Средиземном. Технический состав — аналогично.

   Лето на шлифовку и в начале сентября АВ вполне боеспособны.

   Бродяга-2 пишет:

   только людей прейдётся выписать по ленд-лизу.

   Можно наоборот — на несколько месяцев загнать своих людей на британские АВ.

   cobra пишет:

   Ну в общем нормальные люди отправят в Бостон

   Если надо — не жалко.

Сколько японцы свою Первую авианосную эскадру дрессировали? Больше года?

Артем пишет:

Сколько японцы свою Первую авианосную эскадру дрессировали?

20 лет начиная с первых опытов. Если дим не понимает, что сильно этот срок не сократить, то это только его проблемы.

Олег пишет:

20 лет начиная с первых опытов. Если дим не понимает, что сильно этот срок не сократить, то это только его проблемы.

Совершенно верно.

Но перед Перл-Харбором было сверхинтенсивное натаскивание длинною в год. Уже на конкретную цель.

И это в щадящих условиях мирного времени, когда никто не прорывается не по воздуху, ни по воде, чтобы перебить уже подготовленных летчиков.

Характерно, что после МИдуэя японцы не смогли подготовить смену для погибших на авианосцах летчиков. Мало того, что это была лучшая авианосная бригада, она оказалась единственной.

dim999 пишет:

Личный состав авиагруппы. 40-50 пилотов новые машины получат самое позднее в декабре 1942. Либо как вариант — пара недель на формирование, неделя на сборы и ещё через месяц половина из них осваивает тонкости на британских эскортниках, другая половина — на Формидейбле в Средиземном. Технический состав — аналогично.
Лето на шлифовку и в начале сентября АВ вполне боеспособны.

Ну, дай Бог, дай Бог нашему теляти волка задрати....

Артем пишет:

Характерно, что после МИдуэя японцы не смогли подготовить смену для погибших на авианосцах летчиков.

А вот это уже чисто японская проблема.

Артем пишет:

Сколько японцы свою Первую авианосную эскадру дрессировали? Больше года?

1. Эскадру, а не пару эскортных АВ (заметьте, про их совместные действия ничего не говорится)

2. На выходе — утопленная эскадра и полгода побед. Тогда как для сабжа максимум заявляемого — атака не имеющих истребительного прикрытия кораблей и атака конвоя с парой-тройкой кораблей охранения и звеном истребителей прикрытия.

   Олег пишет:

   20 лет начиная с первых опытов. Если дим не понимает, что сильно этот срок не сократить, то это только его проблемы.

   20 лет с первых опытов. Если коллега не понимает, что эти опыты и многие другие шишки давно набиты штатовцами и бритами, а нашим этот опыт преподнесён на блюдечке, то это только его проблемы.

   Артем пишет:

   Но перед Перл-Харбором было сверхинтенсивное натаскивание длинною в год. Уже на конкретную цель.
   И это в щадящих условиях мирного времени, когда никто не прорывается не по воздуху, ни по воде, чтобы перебить уже подготовленных летчиков.

   Именно. Летчиков мирного времени натаскивали на конкретную сложную задачу. Ничего близко сопоставимого по сложности сабжу не предлагается, а полсотни лётчиков можно отбирать из тысячи имеющихся в наличии летчиков флотской авиации и тысяч имеющих боевой опыт лётчиков ВВС. Что мешает подготовить авиагруппу при наличии доступа к союзным АВ (т.е. рабочая структура и собаку на этом съевшие учителя) и летчиков с несколькими десятками боевых вылетов/несколькими сбитыми?

   Артем пишет:

   Характерно, что после МИдуэя японцы не смогли подготовить смену для погибших на авианосцах летчиков. Мало того, что это была лучшая авианосная бригада, она оказалась единственной.

   Так кто им доктор? Уж чем-чем, а этим советские ВВС не страдали.

   Артем пишет:

   Ну, дай Бог, дай Бог нашему теляти волка задрати....

3. Коллега, на святое покушаетесь. Сейчас набегут сторонники советских АВ и объяснят, что наличие АВ само по себе делает лётчиков непобедимыми вне зависимости от противника.

4. Насчёт волка подробнее. Вроде про победу над достроенным Цеппелином я не упоминал.

«Essex» (CV-9) вступил в строй 31.12.1942 г., когда у американцев на Тихом океане остались всего два авианосца — «Энтерпрайз» и «Саратога». Японцы, несмотря на потери, понесенные в сражении у атолла Мидуэй, все еще обладали численным перевесом и занимали более выгодную стратегическую позицию на ТВД.
Освоение новой техники, подготовка авиагруппы и переход С Атлантики заняли ровно три месяца.

Виталий пишет:

С какого перепугу СССР нужны быстроходные танкеры?

В 1942 гораздо актуальнее были бы авиатранспорты, с которых эпизодически можно было применять истребители...

В принципе, если собрать асов со всех ВВС — может получиться очень сильная авиагруппа. Ну и время им потребуется только на "притирку" и изучение морской специфики.

Evermoon пишет:

В 1942 гораздо актуальнее были бы авиатранспорты, с которых эпизодически можно было применять истребители...

Это зачем? Самолёты из штатов вполне себе своим ходом гнали.

Триффид пишет:

В принципе, если собрать асов со всех ВВС — может получиться очень сильная авиагруппа. Ну и время им потребуется только на "притирку" и изучение морской специфики.
А зачем сабжу очень сильная авиагруппа? Отогнать 88 или 111 без истребительного прикрытия достаточно просто боевого опыта. ПЛ гонять тоже не только асы могут. Разве что конвой с истребительным прикрытием бить, но это не основная задача.

dim999 пишет:

Это зачем? Самолёты из штатов вполне себе своим ходом гнали

Гнали очень по-всякому и перелет своим ходом — это лишь часть ЛЛ (7925 самолетов из 18297 всего поставленных по ЛЛ).

Из Великобритании поставляли почти исключительно по морю, к тому же в разобранном виде (тот же PQ17 вез 297 самолетов, ЕМНИП "Харрикейны").

Авиатранспорт может перевозить уже боеготовые машины, а не конструктор в ящиках. Причем он может перевезти их много, маленький АВ "Аргус" перевозил до 92 машин зараз — заменяя таким образом пару больших транспортов.

Именно так и прибыли в СССР первые "Хорьки" 151-го крыла — на борту того же "Аргуса", и почти сразу пошли в бой.

Evermoon пишет:

Гнали очень по-всякому и перелет своим ходом — это лишь часть ЛЛ (7925 самолетов из 18297 всего поставленных по ЛЛ).
...
Авиатранспорт может перевозить уже боеготовые машины, а не конструктор в ящиках. Причем он может перевезти их много, маленький АВ "Аргус" перевозил до 92 машин зараз — заменяя таким образом пару больших транспортов.

У Аргуса водоизмещение в 1,5 раза больше, с учётом особенностей конструкции крейсеров — вместимость меньше раза в 2. Учитывая что 92 — рекорд, практически будут возить по 35-40 машин максимум. 8-10 рейсов в год от силы, за 2 года на 2 корабля от силы 1600 машин, т.е. погоды не сделает. Эскортник и снижение потерь ИМХО полезнее.

это лишь часть ЛЛ (7925 самолетов из 18297 всего поставленных по ЛЛ).

скока из них долетели? Трасса очень сложная.... начинаеться на Чукотке а/э Лаврентия потом а/Э Кипервейм потом а/э Певек.. И далее

dim999 пишет:

за 2 года на 2 корабля от силы 1600 машин, т.е. погоды не сделает. Эскортник и снижение потерь ИМХО полезнее

Так он по дороге в Англию вполне эскортником поработает, а обратно — эскортником-авиатранспортом

Что до 1600 машин — не хотите посчитать, сколько транспортов можно высвободить? Сколько тушенки и Студебеккеров добавочно привезти?

Да и сами по себе 1600 истребителей — это несколько воздушных армий...

cobra пишет:

скока из них долетели?

Все долетели.

Сверх того было потеряно 81 самолет на советском и 133 — на американском участке трассы.

Evermoon пишет:

Так он по дороге в Англию вполне эскортником поработает, а обратно — эскортником-авиатранспортом

Т.е. с учётом собственной авиагруппы и возможности её работать, возить будет по несколько штук. Можно конечно, но несерьёзно и аргументов в послевоенной дискуссии о полезности АВ для СССР не добавляет, скорее наоборот.

Evermoon пишет:

Что до 1600 машин — не хотите посчитать, сколько транспортов можно высвободить? Сколько тушенки и Студебеккеров добавочно привезти?

Пара-тройка транспортов, не утопленных осенью 1943, вполне всё это перевезёт.

Evermoon пишет:

Да и сами по себе 1600 истребителей — это несколько воздушных армий...

Вот и нечего их терять на утопленных транспортах.

dim999 пишет:

Т.е. с учётом собственной авиагруппы и возможности её работать, возить будет по несколько штук

А это уж как выйдет. В реале не брезговали катапультными "Си Харрикейнами" и "Сифайрами" на обычных транспортах.

dim999 пишет:

Пара-тройка транспортов

Что это за транспорты, на которые влезает по 800 машин?

В реальном конвое "Дервиш" 25 самолетов вез Аргус и 15 — несколько других транспортов (правда, они и другие грузы везли).

dim999 пишет:

Вот и нечего их терять

Их и в РИ не потеряли, общие потери самолетов на Северном маршруте ЛЛ были в пределах полутысячи.

С авиатранспортом (вернее используемым в качестве такового легким АВ) потери будут меньше, а доставка пойдет быстрей. И быстрей самолеты в части попадут.

Evermoon пишет:

Что это за транспорты, на которые влезает по 800 машин?

За два года? А в чём проблема? Если в ящиках и только самолёты — штук 50 влезет. 16 рейсов.

Evermoon пишет:

С авиатранспортом (вернее используемым в качестве такового легким АВ) потери будут меньше, а доставка пойдет быстрей. И быстрей самолеты в части попадут.

Если лёгкий АВ будет работать по прямому назначению — потери будут меньше, если загрузить целиком — будет как с Глориесом, только его торпедой/бомбой достанут.

dim999 пишет:

За два года?

Разово — ибо за два года они и танков с сапогами много больше привезут.

dim999 пишет:

Если лёгкий АВ будет работать по прямому назначению — потери будут меньше

Их и так не сильно много было, 85 кораблей из 1400 за три года, из них 30% приходится на единственный PQ17 (да и в том от атак самолетов потеряли меньше половины). Раз сгоняют впустую, два сгоняют, на третий плюнут и загрузят до отказа.

На Средиземном море потери больше были, так и то от авиатранспортов никто не отказался.

dim999 пишет:

если загрузить целиком — будет как с Глориесом

Глориес шел без охранения с охреневшим капитаном, не озаботившимся держать несколько машин в готовности к взлету, а не в составе большого конвоя :( С Аргусом вот ничего такого не случилось, с другими АВ-транспортами тоже.

dim999 пишет:

Если коллега не понимает, что эти опыты и многие другие шишки давно набиты штатовцами и бритами, а нашим этот опыт преподнесён на блюдечке,

Я давно понял, что у вас весьма своеобразная логика, нахадящаяся в полном диссонансе с моей. Можете просто пропускать мои посты — они направлены к другим участникам форума.

Evermoon пишет:

маленький АВ "Аргус" перевозил до 92 машин зараз

А можно источник? У него конечно самый высокий во всем RN ангар и самолеты в нем были в "два слоя", но все-таки 92 многовато — у него еще и весьма узкий ангар.

Олег пишет:

А можно источник?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/04.htm

http://www.warfleet.ru/carrier/argus.html

http://milday.ru/uk/uk-navy/uk-aircraft-carrier/568-avianosec-argus-dopolnenie.html

Олег пишет:

У него конечно самый высокий во всем RN ангар и самолеты в нем были в "два слоя"

ЕМНИП одноэтажный у него ангар. Двухъярусный был на "Арк Ройал" и других тяжелых авианосцах. Когда "Аргус" вез 92 самолета (а было это в мае 1941), в ангаре поместились только 32, остальные на палубе расставили.

Evermoon пишет:

в ангаре поместились только 32, остальные на палубе расставили.

Вот-вот, поэтому и говорю, что при попытке возить помногу dim999 пишет:

будет как с Глориесом

Но вообще — если даже на севере в ВОВ самая большая польза от АВ — возить самолёты, то постройкой АВ после войны даже в варианте 1143 СССР заниматься не будет.

dim999 пишет:

поэтому и говорю, что при попытке возить помногу будет как с Глориесом

"Аргус" возил, как мы видим — и ничего, "Гермес", "Пегас" и ЕМНИП "Беарн" тоже.

А припрет — переведут обратно в АВ, как тот же Аргус, воюй не хочу.

dim999 пишет:

если даже на севере в ВОВ самая большая польза от АВ — возить самолёты, то постройкой АВ после войны даже в варианте 1143 СССР заниматься не будет

Разницы между ВОВ и пост-ВОВ не видите?

В ВОВ на Севере задача потенциального советского АВ была — сократить на 1-2% потери конвоев (причем для этой же задачи уже как правило выделены союзные АВ с более опытными пилотами и хорошей техникой).

Причем в ситуации 41-42 лучше потерять один транспорт с сапогами, но на месяц раньше перебросить на фронт полк боеготовых (а не собранных кривыми руками из комплектов) "Харрикейнов" или "Киттихоков".

После ВОВ задачи несколько поменялись — надо прикрывать ПЛ, искать ПЛ же, но вражеские, вести разведку и целеуказание для береговой авиации и т.п.

Причем при отсутствии превосходства на море. Тут без АВ как ни крути, тяжелее. И опыт ВОВ пригодится — все же АВ не только издали видели, но и ходили на нем и иногда даже взлетали.