Den пишет: это как ..

Leonid II пишет:

Правительство Куусинена тоже въехало в Хельсинки?

Как бы препятствий сему кроме доброй воли ИВС уже не было — Линию Маннергейма таки прорвали.

Leonid II пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Дальше что? либо путч и оговорочная капитуляция, либо втаптывание в асфальт и безоговорочная.

Я уже написал — втаптывание в асфальт может дорого обойтись СССР и Франции, после чего послевоенным миром безоговорочно рулят англосаксы.

Они им рулят вне зависимости от ВМВ и даже без ВМВ. Просто чуть дольше переходный период. А вот "крепость Европа" — особенно если бритты отстранятся от войны или даже заключат сепаратный мир с немцами "Польша и Чехия восстановлены, зачем воевать" и не будут дотаптывать — вполне реальна. Но мне в такое не верится, дотаптывание имхо будет.

sunduk пишет:

После аннексии Чехии? уже нельзя. 88млн немцев и 41млн французов — при таком соотношении франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут

Коллега я как бы напоминаю, что война началась отнюдь не после аннексии Чехии. Так что не переоценивайте воинственности французов.

sunduk пишет:

Насчёт же "посреди вальса" меняющих сторону бриттов ... воля ваша — но мне это кажется фантастикой.

Сам не особо верю потому и смайлы расставил, но... полностью исключать не могу.

sunduk пишет:

После сдачи и разоружения французских войск?

После ухода флота и авиации на Корсику и в колонии целиком а армии частично (но естественно самыми боеспособными частями).

sunduk пишет:

итальянцы постерегут — а немцы на восток поедут

Коллега откуда эта святая уверенность что Муссолини вообще объявит войну при таких раскладах? Это ему надо персиков очень много кЮщать:)

sunduk пишет:

А нам бы в идеале ещё через франков и (признав ранешние) получить кредитов на восстановление своей промышленности после неизбежного "гитлера" правобережья Днепра

Коллега ну это уж абсурдно. На тот момент долги которые вы хотите признать весят отнюдь не как в 90-е, а разорение правобережья а) новсит гипотетический характер; б) сами все восстановить в состоянии.

sunduk пишет:

Франки нам нужны сильными и кредитоспособными.

Имхо они нужны нам ровно такими чтобы приковать к своему фронту 50-70 дивизий Вермахта. Большего от них не требуется. А чем из большей мы их вытащим тем лучше будет для пиара.

sunduk пишет:

Да бросьте. Так уж сильно отмораживаться нашим не даст ситуация на ДальВасе (английский намёк японцам, что переключение с Китая на ДВосток снимет эмбарго, например)

Не лучше вы бросьте:) После Халхин-Гола все уже решено. Это не говоря уж о совершенной неочевидности таких действий Англии.

sunduk пишет:

а франкам общая ситуация

Выше вы писали sunduk пишет:

франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут

... где правда?

sunduk пишет:

Народный фронт вполне может попасть при таком раскладе опять к власти! А это попахивает русско-франко-немецким блоком.

Германией имхо только если раскатаем к ноль и поставим свое правительство.

sunduk пишет:

Немцы увязают в Польше, в которую возвращается правительство из Лондона, разбавленное коммунистами. Методика разбавления мне непонятна, но как же без этого? : )

А что неясного? Некоторая фильтрация уже проведена. Некоторые кадры уже выразили желание сотрудничать. В общем "армия Людова" будет и политнадстройка к ней тоже.

sunduk пишет:

компенсацию за кресы вхудны полякам обещают на Западе. Силезией, Данцигом и ВостПруссией

Ну кроме последней пожалуй. В РИ Сталин взял от нее только кусок т.к. просто не было людских резервов для колонизации. Здесь заберет все или почти все с Данцигом включительно. Будет Балтийский край

sunduk пишет:

Демобилизация, всеобщие выборы с ограничением числа мест, которые может занимать НСДАП — из которой побегут сразу же крысы — вполне себе ок условия для путчистов. ААГ на переговоры, разумеется, не пойдёт — тут соглашусь.

Ну обещать то можно все что угодно... Но давайте все же малость детерминизма. ААГ благополучно избежал покушения и начал немного вешать генералов на рояльных струнах...

sunduk пишет:

В случае с попаданцем — основной удар пойдёт по территории польского ген-губства с возвращением туда поляков и выдачей полякам оружия. Потом на Чехию с отсечением Словакии и восстановлением собственно Чехии. Примерно где-то между первым (пессимизм) и вторым (оптимизм) вариантами русские и увязнут.

Первое да, хотя скорее всего группировку против Румынии усилят насколько успеют. А вот второе не согласен. Судьба войны решается в Берлине. Только угроза ему может заставить немцев спешно бросать недобитых французов, а тех упереться в обороне.

Вот когда удар на Берлин Германия остановит, тогда наши точно попробют ударить в указанном вами направлении. Но не раньше.

sunduk пишет:

Уже не говоря о том, что удар на юг отсекает немцев от их итальянских и венгерских союзников, перекрывая каналы поставок

Итальянские не факт что есть, а вот венгров да — после того как фронт стабилизируется попытаются дожать.

Den пишет:

венгров да — после того как фронт стабилизируется попытаются дожать

Что-то смутно помню, что их до апреля 1941 дожимали в гораздо худшей ситуации.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
После аннексии Чехии? уже нельзя. 88млн немцев и 41млн французов — при таком соотношении франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут

Коллега я как бы напоминаю, что война началась отнюдь не после аннексии Чехии. Так что не переоценивайте воинственности французов.

Плохо написал. Имел в виду:

1. Франция малочисленнее Германии, тем более с присоединёнными территориями.

2. Франция индустриально слабее Германии, особенно с присоединёнными территориями.

3. Немцы после аннексии Чехии видно что недоговороспособны.

4. Значит надо с ними договариваться — так что можно их не потрошить сильно, но при этом дубинку отобрать и катетер им в вену вставить. И свои базы по территории для контроля за соблюдением насадить, а то будет как в прошлый раз.

   Т.е. надо сильного на пол свалить и связать, иначе он снова отрастёт и запинает.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   После сдачи и разоружения французских войск?

   После ухода флота и авиации на Корсику и в колонии целиком а армии частично (но естественно самыми боеспособными частями).

   А, так понятно. Не, слишком рискованно — Виши-сценарий достаточно очевиден. Зачем нам такой же реал, если можно сэкономить жизней наших солдат и не отдавать немцам французский хлеб и французские пром.мощности? в прифронтовой полосе всё одно внятно наладить работу заводов не очень получится, даже если захватят.

   В смысле опять хождение по краю. Конечно, можно попробовать поиграть. Но можно и доиграться. Я — как вы уже успели заметить — за надёжные решения : )

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   итальянцы постерегут — а немцы на восток поедут

   Коллега откуда эта святая уверенность что Муссолини вообще объявит войну при таких раскладах? Это ему надо персиков очень много кЮщать:)

   При сброшенных в море франках? точно впряжётся — в реале же при точно таких же раскладах (против ВБ и против СССР) впрягся. И тут впряжётся. А вот если Париж не взят, а русские уже в деле — то как бы на другой стороне не вошёл : ) за репарации : )

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   А нам бы в идеале ещё через франков и (признав ранешние) получить кредитов на восстановление своей промышленности после неизбежного "гитлера" правобережья Днепра

   Коллега ну это уж абсурдно. На тот момент долги которые вы хотите признать весят отнюдь не как в 90-е, а разорение правобережья а) новсит гипотетический характер; б) сами все восстановить в состоянии.

   Ну коллега же! понятно, что "сразу всё" не будет. Что будут новые кредиты с их стороны. Что будут частичные списания. Главное — крайне удобный момент урегулировать вопрос! насчёт "сами можем" да. Но зачем, когда можно в кредит?

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Франки нам нужны сильными и кредитоспособными.

   Имхо они нужны нам ровно такими чтобы приковать к своему фронту 50-70 дивизий Вермахта. Большего от них не требуется. А чем из большей глубины мы их вытащим тем лучше будет для пиара.

   Это само собой. Но — можно заиграться в пиар и получить всё равно сепаратный мир франков. Я предпочёл бы не рисковать.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Да бросьте. Так уж сильно отмораживаться нашим не даст ситуация на ДальВасе (английский намёк японцам, что переключение с Китая на ДВосток снимет эмбарго, например)

   Не лучше вы бросьте:) После Халхин-Гола все уже решено. Это не говоря уж о совершенной неочевидности таких действий Англии.

   Я не говорю об очевидности. Я говорю только о возможности и рисках. Фигурально выражаясь — высота залезания на ёлку мне важна гораздо менее, чем не исколоться : )

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   а франкам общая ситуация

   Выше вы писали
   sunduk пишет:
   цитата:
   франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут

   ... где правда?

   В вероятностях. Которые нельзя исключать. Потому и за сколько возможно более ранний удар, уже оставляющий немцев глубоко влезшими на французскую территорию.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Народный фронт вполне может попасть при таком раскладе опять к власти! А это попахивает русско-франко-немецким блоком.

   Германией имхо только если раскатаем к ноль и поставим свое правительство.

   Именно и только и исключительно так. Потому что:

   Den пишет:

   ААГ благополучно избежал покушения и начал немного вешать генералов на рояльных струнах.

   я тоже всегда за здравый детерминизм : )

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   В случае с попаданцем — основной удар пойдёт по территории польского ген-губства с возвращением туда поляков и выдачей полякам оружия. Потом на Чехию с отсечением Словакии и восстановлением собственно Чехии. Примерно где-то между первым (пессимизм) и вторым (оптимизм) вариантами русские и увязнут.

   Первое да, хотя скорее всего группировку против Румынии усилят насколько успеют. А вот второе не согласен. Судьба войны решается в Берлине. Только угроза ему может заставить немцев спешно бросать недобитых французов, а тех упереться в обороне.
   Вот когда удар на Берлин Германия остановит, тогда наши точно попробют ударить в указанном вами направлении. Но не раньше.

   Вы же понимаете, что наши понимают, что остановят — у нас же попаданец! : ) потому удар на Берлин — скорее имитация, задача которой — дать деГоллю время на более внятный контрудар, позволяющий вытащить активные штыки из Бельгии. И потому заранее планируют связку имитация-остановка-разворот. Хотя если операция ВНЕЗАПНО будет успешной — то её и развить никогда не поздно : )

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Уже не говоря о том, что удар на юг отсекает немцев от их итальянских и венгерских союзников, перекрывая каналы поставок

   Итальянские не факт что есть, а вот венгров да — после того как фронт стабилизируется попытаются дожать.

   Стоп. А разве венгры против французов впрягались? а при таком раскладе и не влезут — будут сидеть и дрожать чтобы незаконно нажитый кусок Словакии не отобрали.

   *и таки правильно дрожать : )

Leonid II пишет:

Что-то смутно помню, что их до апреля 1941 дожимали в гораздо худшей ситуации.

Какой у вас альтернативный мир однако! У нас такого точно не было...

sunduk пишет:

Значит надо с ними договариваться — так что можно их не потрошить сильно, но при этом дубинку отобрать и катетер им в вену вставить. И свои базы по территории для контроля за соблюдением насадить, а то будет как в прошлый раз.

В общем идея ясна, но имхо "не потрошить сильно" и "базы на территории" у немцев вызовут когнитивный диссонанс. Потому — война до победного конца.

sunduk пишет:

А разве венгры против французов впрягались? а при таком раскладе и не влезут — будут сидеть и дрожать чтобы незаконно нажитый кусок Словакии не отобрали.
*и таки правильно дрожать : )

Вот потому что "правильно дрожат" могут и вступить. За них трудно поручиться. Да и Сталина их шашни с украинцами напрягали...

sunduk пишет:

При сброшенных в море франках? точно впряжётся

Коллега напоминаю что сброшенные в море франки лишь один из вариантов развития событий. Не саиый вероятный имхо.

Den пишет:

Коллега я пока не вижу аргументов в пользу данной ТЗ. Если доблестный Вермахт будет добивать лягушатников то столицу в Бонн придется переносить куда раньше...

Наскипидаренная попаанцем РККА за две недели дойдет до Берлина, не превратившись попутно в неуправляемое нечто с помершим снабжением? П.С. Я исходил из начала 2.06.1940Den пишет:

"Чудо на Марне" и опять благодаря русским

Много в аналогичной ситуации в 1945 уехало из Бельгии в Польшу? А командование всё1 то же.

Den пишет:

Понимаете Вермахт вынужден будет оставить минимум полсотни дивизий во Франции. Скорее даже больше. А оставшиеся выдергивать из середины Франции отнюдь не единой массой. В итоге получаем не только разгром 26 дивизий на Востоке, но и вступление прибывающих в бой по частям. Эффект домино да...

Если ОКХ не догадается:

а) отвести войска на Востоке на линию Вислы

б) добить французов

то конечно да.... однако, тупое ОКХ — это покруче попаданца.

sunduk пишет:

потому удар на Берлин — скорее имитация, задача которой — дать деГоллю время на более внятный контрудар, позволяющий вытащить активные штыки из Бельгии. И потому заранее планируют связку имитация-остановка-разворот. Хотя если операция ВНЕЗАПНО будет успешной — то её и развить никогда не поздно : )

единственное разумное предложение за весь тред.

Вообще, дискутантам следовало бы определиться — то ли они вытаскивают из рукава стелс-генератор для прикрытия мобилизации и сосредоточения войск в совокупности с телепортатором к воротам Берлина, то ли они находят по настоящему убедительное средство заставить французское руководство продолжать сопротивление в течении тех нескольких недель, которые потребуются для выхода на территорию Германии. Фишка здесь в том, что сам по себе факт начала советского наступления для тогдашнего французского руководства не будет означать ровным счетом ничего — у них уже имелся опыт ПМВ, плюс репутация Красной Армии в те годы отнюдь не самая лучшая.

sunduk пишет:

Не, слишком рискованно — Виши-сценарий достаточно очевиден

Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции.

sunduk пишет:

Это само собой. Но — можно заиграться в пиар и получить всё равно сепаратный мир франков.

sunduk пишет:

В вероятностях. Которые нельзя исключать.

См. выше. По мне так вероятность на уровне вмешательства марсиан. Выгоды явно перевешивают.

sunduk пишет:

Зачем нам такой же реал, если можно сэкономить жизней наших солдат и не отдавать немцам французский хлеб и французские пром.мощности?

Время. Каждый день наступления немцев в глубину Франции — это два дня пока они вернуться на советско-германский фронт. По самым скромным прикидкам месяца полтора добивание Франции займет.

sunduk пишет:

за сколько возможно более ранний удар, уже оставляющий немцев глубоко влезшими на французскую территорию

Вторжение на пару сот км. и до Марселя — разные вещи, нет?

sunduk пишет:

А вот если Париж не взят, а русские уже в деле — то как бы на другой стороне не вошёл : ) за репарации : )

Отож:)

тухачевский пишет:

Наскипидаренная попаанцем РККА за две недели дойдет до Берлина, не превратившись попутно в неуправляемое нечто с помершим снабжением?

исходя из дееспособности французского руководство надо меньше, чем за неделю

тухачевский пишет:

Много в аналогичной ситуации в 1945 уехало из Бельгии в Польшу? А командование всё1 то же.

оно и в 14-м не повлияло на самом деле-то

тухачевский пишет:

Если ОКХ не догадается:
а) отвести войска на Востоке на линию Вислы
б) добить французов
то конечно да.... однако, тупое ОКХ — это покруче попаданца.

там и помимо Вислы варианты имеются

Den пишет:

Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции.

у союзника нет репутации сильного и активно действующего. В ПМВ уже не было.

Radarytch пишет:

там и помимо Вислы варианты имеются

Силами 26 дивизий? Телепортировавшихся с границы 40-го, взад на границу 39-го? Как мило...

А стрелочки рисовать...

или так:

тухачевский пишет:

Много в аналогичной ситуации в 1945 уехало из Бельгии в Польшу?

Коллега "аналогичная" ситуация существует только в вашем воображении. В 45-м СА не имела минимум пятикратного превосходства в первой волне с возможностью введения тучи резервов.

тухачевский пишет:

Наскипидаренная попаанцем РККА за две недели дойдет до Берлина, не превратившись попутно в неуправляемое нечто с помершим снабжением? П.С. Я исходил из начала 2.06.1940

Я вообще-то тему и открыл с этой датой. Прочее обсуждать в соседней плиз

И вот с учетом оного можно узнать как вы две недели то насчитали? Да, за две недели наши только Варшаву возьмут и форсируют Вислу на всем протяжении аннигилировав большую часть из 26 дивизий. Но и немцы только войдут в Париж при условии что а) даже не начали перебрасывать войска на восток; б) франки таки не решили дать бой за Париж. Чтобы и то и другое сбылось... маловероятно.

тухачевский пишет:

А командование всё1 то же

Кстати а кто командует дивизиями на Востоке?

тухачевский пишет:

Если ОКХ не догадается:
а) отвести войска на Востоке на линию Вислы
б) добить французов
то конечно да.... однако, тупое ОКХ — это покруче попаданца

ОКХ то не тупое. Авот некоторые пытающиеся думать за него... Я уже написал к чему приводит зацикленность на французах. Что касается отступления к Висле то да — в условиях внезапного удара многократно превосходящего противника это свежая идея ага... конечно же никто из русских унтерменшей даже и не подумает сорвать этот гениальный маневр своими подлыми ударами... только будут махать платочками вослед...

Den пишет:

Силами 26 дивизий? Телепортировавшихся с границы 40-го, взад на границу 39-го? Как мило...

почему? Силами 26 дивизий отъехавших на оборонительные позиции р.Висла как только с той стороны началось подозрительное шевеление. А без щшевеления никак. Шансы, что немцы не заметят внезапной "демоторизации" народного хозяйства СССР(грузовики ушли в армию) я оцениваю не слишком вИсоко. Плюс, резкая интенсификация строительства на новоприсоединенных территориях аэродромов, шоссейных и железных дорог. Плюс, перманентно нарушающие границу Райха Р-5.

Den пишет:

Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции.

ну будет французское правительство сидеть в Дакаре — лучше от этого только англичанам и франузскому флоту в Марселе.

Den пишет:

Коллега "аналогичная" ситуация существует только в вашем воображении. В 45-м СА не имела минимум пятикратного превосходства в первой волне с возможностью введения тучи резервов.

подлая Вики со ссылкой на БСЭ говорит о 2.1млн личного состава при 37 тысячах оруддий, 7 тысячах танков и 5 тысяч самолетов против 400 тысяч немцев при 4200 орудиях, 1200 танках и 270 самолетах. О имеющем уже место быть равенстве(если не превосходстве) РККА в опыте л\с и командиров, о моторизованности и меньших траблах ссо снабжением я и не говорю.

это точно не 5кратное?

П.С. нашел свою давнюю статью на эту тему.

Den пишет:

Я уже написал к чему приводит зацикленность на французах. Что касается отступления к Висле то да — в условиях внезапного удара многократно превосходящего противника это свежая идея ага... конечно же никто из русских унтерменшей даже и не подумает сорвать этот гениальный маневр своими подлыми ударами... только будут махать платочками вослед...

см. http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002429-000-30-0#004.001.001.001.002.002.001.002.003.002

Den пишет:

"не потрошить сильно" и "базы на территории" у немцев вызовут когнитивный диссонанс. Потому — война до победного конца.

Думаю, примерно так и будет — до возможного удавшегося путча. Если удачного путча не будет — придётся брать Берлин, это к бабке не ходи.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А разве венгры против французов впрягались? а при таком раскладе и не влезут — будут сидеть и дрожать чтобы незаконно нажитый кусок Словакии не отобрали.
*и таки правильно дрожать : )

Вот потому что "правильно дрожат" могут и вступить. За них трудно поручиться. Да и Сталина их шашни с украинцами напрягали.

Ну да, могут влезть вполне. Потому против них будут оставлены заслоны, разумеется. Что и ещё ослабит наступательный порыв русских.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
При сброшенных в море франках? точно впряжётся

Коллега напоминаю что сброшенные в море франки лишь один из вариантов развития событий. Не саиый вероятный имхо.

Мы же считаем не просто вероятности, а весовые вероятности — т.е. "как вероятно что событие произойдёт" умножить на "как плохо нам будет, если событие таки будет иметь место". Вот при сбросе или сепаратном мире — нам будет ОЧЕНЬ плохо — потому что мы ещё не будем иметь бонуса ЛЛ, ещё не будем иметь новых самолётов в войсках и танков, и — не будем иметь имиджа "отечественной войны" — ибо мы агрессор.

Так что сценарий "франки в море" — от РеИ я бы расценил как альтнегативу.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Не, слишком рискованно — Виши-сценарий достаточно очевиден

Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции.

А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают — и говорят немцам "попустите франков — а за это вам свобода рук на востоке". Франков ставят перед фактом — либо их добивают, либо статус кво анте беллум (по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен). Соответственно — согласиться на второе — очень круто, они соглашаются. Немцы разворачиваются, получают Прибалтику-Польшу-Украину как сферу влияния, Прибалтику для расселения, Польша восстанавливается с кресами и Белоруссией, отдельная Украина по самую Астрахань и тыщщи независимых кавказодов. Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно.

Den пишет:

вероятность на уровне вмешательства марсиан

То есть — по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно? и — вы уверены, что по таким ставкам не стоит — как там у классика — "почуяв запах серы, предположить, что где-то завёлся чёрт с рогами, и принять меры вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах".

Den пишет:

По самым скромным прикидкам месяца полтора добивание Франции займет.

Чистое — да. А если сепаратный мир? нет, франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей — или они лягут под кого-то крупного — или под САСШ, что навряд ли — не успеют — или под немцев. Зачем провоцировать?

В общем, чем раньше ударим, тем больше времени на починить последствия того, что при ударе облажаемся : )

тухачевский пишет:

Шансы, что немцы не заметят внезапной "демоторизации" народного хозяйства СССР(грузовики ушли в армию) я оцениваю не слишком вИсоко. Плюс, резкая интенсификация строительства на новоприсоединенных территориях аэродромов, шоссейных и железных дорог. Плюс, перманентно нарушающие границу Райха Р-5.

Вот поэтому ни Р-5, ни демоторизации итп. Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности, частичная мобилизация не западнее Урала, отправка военных в отпуска итп. Только детей из прифронтовой полосы эвакуировать.

Иначе не будет внезапного удара.

Den пишет:

Силами 26 дивизий? Телепортировавшихся с границы 40-го, взад на границу 39-го? Как мило...
А стрелочки рисовать...

как бы за время реализации стрелочек немцы спокойно успеют занять пехотой укрепления по границе 39-го И несмотря на второразрядность этой пехоты этого будет достаточно для остановки измотанных советских войск — про глубину операции не забываем. А наличные силы на польской территории как раз увеличат время реализации стрелок и степень измотанности.

Den пишет:

Коллега "аналогичная" ситуация существует только в вашем воображении. В 45-м СА не имела минимум пятикратного превосходства в первой волне с возможностью введения тучи резервов.

в 45-м СА таки уже имела опыт развития успеха прорыва в операциях такой глубины.

Den пишет:

Но и немцы только войдут в Париж при условии что а) даже не начали перебрасывать войска на восток;

Да, немцы гарантировано поведут себя как слабоумные, начав выдергивать части из ударного эшелона. Как раз, чтобы тащить их через Бенилюкс и всю Германию. Наверно для того, чтобы все же заполучить войну на два фронта, вместо того, чтобы дожать французов.

Den пишет:

б) франки таки не решили дать бой за Париж.

чтобы эти франки таки дали бой за Париж надо успеть осадить Берлин как минимум. У них 8 месяцев было для подготовки всего и вся.

Den пишет:

Я уже написал к чему приводит зацикленность на французах.

а вы никуда от французов и не денетесь, в противном случае сначала получается позиционный фронт, а потом нарезка котлов на территории Польши. Из которых уже никто гарантированно не выйдет, в отличии от РИ-41 — окруженцев по лесам будут вылавливать охотничьи команды из местных панов.

Den пишет:

конечно же никто из русских унтерменшей даже и не подумает сорвать этот гениальный маневр своими подлыми ударами... только будут махать платочками вослед...

да хоть портянками — переброске пехоты из самой Германии это никак не мешает.

sunduk пишет:

Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности,

телепортирующимися с ДальВаса?

sunduk пишет:

от поэтому ни Р-5

Т.е. и авиаразведки нет.

sunduk пишет:

Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности,

смысла не имеет, они окажутся в пустоте по мере продвижения.

sunduk пишет:

Вот поэтому ни Р-5

а как вы собираетесь разгромить немцев в Польше?

sunduk пишет:

Иначе не будет внезапного удара.

для Германии, как таковой, этот удар по определению не внезапный. Он внезапный для Генерал-Губернаторства и не более того.

тухачевский пишет:

Т.е. и авиаразведки нет.

игра в жмурки с разложенными на полу граблями бодрит кровь и освежает чуства

тухачевский пишет:

Силами 26 дивизий отъехавших на оборонительные позиции р.Висла как только с той стороны началось подозрительное шевеление. А без щшевеления никак.

Тухачевский учите матчасть. "Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику. Что-то никто никуда не отъехал.

тухачевский пишет:

подлая Вики со ссылкой на БСЭ говорит

Вы ссылку то дайте. А то альтернативное счисление детектед я...

тухачевский пишет:

ну будет французское правительство сидеть в Дакаре — лучше от этого только англичанам и франузскому флоту в Марселе

Лучше от этого будет всем кроме Вермахта. Ибо контрнаступление Ганелена состоялось хоть и отбито немцами, но еще несколько дней отыграно, Париж не объявлен "открытым городом" и его придется штурмовать, армия не сдается а отступает с боями... сколько по вашему времени займет марш до Марселя? Все еще витийствуете про две недели?

тухачевский пишет:

телепортирующимися с ДальВаса?

Тухачевский скажите только честно — советизацияПрибалтики и освободительный поход в Бессарабию по вашему осуществлялся кадрированными дивизиями?

тухачевский пишет:

и авиаразведки нет.

1. Есть. Граница реально еще никому не знакома, если не наглеть то можно и полетать. Над ВостПруссией можно и понаглеть. Подлые планы СССР относительно Литвы уже очевидны

2. Кроме авиаразведки другой нет? Напоминаю мы не развертывание вражеской армии отсекаем. А дивизии постоянной дислокации.

   Radarytch пишет:

   игра в жмурки с разложенными на полу граблями бодрит кровь и освежает чуства

   См. выше. Троллинг детектед

   Radarytch пишет:

   как бы за время реализации стрелочек немцы спокойно успеют занять пехотой укрепления по границе 39-го И несмотря на второразрядность этой пехоты этого будет достаточно для остановки измотанных советских войск — про глубину операции не забываем. А наличные силы на польской территории как раз увеличат время реализации стрелок и степень измотанности.

   Radarytch пишет:

   да хоть портянками — переброске пехоты из самой Германии это никак не мешает

   Коллега когда отвечаете на посты адресованные не вам ознакомьтесь с тем о чем идет речь. Речь о "гениальном" плане панического бегства Вермахта за Вислу как только за советскими пограничными знаками начнется "щшевеление"

   Radarytch пишет:

   в 45-м СА таки уже имела опыт развития успеха прорыва в операциях такой глубины

   Без сомнения. Но и опыт Вермахта в обороне был тоже куда как поболе нес па? Ну а так же подумайте все же над плотностями войск в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии.

   Radarytch пишет:

   Да, немцы гарантировано поведут себя как слабоумные, начав выдергивать части из ударного эшелона

   Ну в 14-м вон отличились... А РККА на лето 40-го и РИА на август 14-го это две большие разницы...

   Radarytch пишет:

   чтобы эти франки таки дали бой за Париж надо успеть осадить Берлин как минимум. У них 8 месяцев было для подготовки всего и вся.

   Не передергивайте. 8 месяцев они по другому видели ситуацию. Лишь в мае они увидели ее в неглиже так сказать

   Radarytch пишет:

   в противном случае сначала получается позиционный фронт, а потом нарезка котлов на территории Польши.

   Распишите ваше видЕние несколько более детально?

   Radarytch пишет:

   а вы никуда от французов и не денетесь

   Это немцам надо думать куда от них деться.

   Radarytch пишет:

   окруженцев по лесам будут вылавливать охотничьи команды из местных панов

   Разные там будут команды. Немцев ляхи тоже не обожают. Каковая нелюбовь пересилит в каждом конкретном случае... кысмет А на всякого пана у нас найдутся сельские пролетарии

   Radarytch пишет:

   смысла не имеет, они окажутся в пустоте по мере продвижения

   И это тоже желательно расписать

тухачевский пишет:

нашел свою давнюю статью на эту тему

Надеюсь той статье хотя бы года четыре... иначе мне стыдно за Вас Давно не видел столь непродуманной и соответственно неправдоподобной АИ...

тухачевский пишет:

см.

Что я должен смотреть? Я тему и так читаю.

Den пишет:

Тухачевский скажите только честно — советизацияПрибалтики и освободительный поход в Бессарабию по вашему осуществлялся кадрированными дивизиями?

"4.Все стрелковые и кавалерийские дивизии, танковые бригады, корпусные управления, авиабазы и средства ПВО приводятся в боевую готовность в существующих штатах без подъема приписного состава и транспорта из народного хозяйства"(Мельтюхов освободительный поход Сталина стр. 317 Часть 3 глава "Сосредоточение и группировка войск Южного фронта" изд. Эксмо 2006 год )

Den пишет:

Надеюсь той статье хотя бы года четыре.

три. Но табличка сил я, как помню, была проработана.

Den пишет:

Тухачевский учите матчасть. "Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику

К моменту советизации в самой Прибалтике уже находилась группровка войск, по чилсенности л\с сопоставимая со всеми армиями Прибалтики. О технике я скромно умолчу. Кроме того, шевеление на границах Прибалтики а) не является чем-то неожиданным для немцев. б)немецкие возможности по разведке в Леноласти сильно меньше таковых в Львовской.

Den пишет:

1. Кроме авиаразведки другой нет? Напоминаю мы не развертывание вражеской армии отсекаем. А дивизии постоянной дислокации.

Есть. Но почему-то авиаразедка является наиболее часто используемой(см. немцев).

Den пишет:

Вы ссылку то дайте. А то альтернативное счисление детектед я...

click here

тухачевский пишет:

Есть. Но почему-то авиаразедка является наиболее часто используемой(см. немцев).

Так потому и являлась у немцев что все остальное у них совсем грустно было. Но дело даже не в этом. Понимаете эти 26 дивизий они стоят там довольно давно. А в 41-м обе стороны постоянно перебрасывали войска. Разные ситуации.

тухачевский пишет:

шевеление на границах Прибалтики а) не является чем-то неожиданным для немцев

Во-о-т! А я вам о чем? В общем в самом опасном месте — Восточной Пруссии не насторожатся немцы.

тухачевский пишет:

в существующих штатах без подъема приписного состава и транспорта из народного хозяйства

Хм, точно помню что читал про доведение до штатной численности. Возможно частный случай. Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов. Только не говорите что это невозможно. Июнь 41-го показал что и с залетами самолетов на нашу территорию Германия имела довольно приблизительную инфу о наших силах.

тухачевский пишет:

Но табличка сил я, как помню, была проработана

Без учета хоть какой скрытой мобилизации. А уж ответные действия за немцев... я рыдалЪ

Den пишет:

советизацияПрибалтики и освободительный поход в Бессарабию по вашему осуществлялся кадрированными дивизиями?

при советизации Прибалтики и возвращении Бессарабии советские дивизии концетрировались в районе Бреста?

Den пишет:

1. Кроме авиаразведки другой нет? Напоминаю мы не развертывание вражеской армии отсекаем. А дивизии постоянной дислокации.

и Den пишет:

См. выше. Троллинг детектед

видите ли, все остальные способы разведки имеют гораздо, гораздо меньшую оперативность доставки информации. Вы таки можете гарантировать, что немецкие дивизии не начнут шевеление во время сосредоточения наших войск?

Den пишет:

Коллега когда отвечаете на посты адресованные не вам ознакомьтесь с тем о чем идет речь. Речь о "гениальном" плане панического бегства Вермахта за Вислу как только за советскими пограничными знаками начнется "щшевеление"

эта фраза как-то опровергает возможность доставки пехоты из самой Германии и невозможность этому помешать с нашей стороны?

Den пишет:

Без сомнения. Но и опыт Вермахта в обороне был тоже куда как поболе нес па?

вообще-то не факт. У немцев на 40-й никуда не делся опыт ПМВ и Рейхсвера. А уже после Сталинграда им постоянно приходилось разбавлять кадровый состав разной дребеденью.

Den пишет:

Ну а так же подумайте все же над плотностями войск в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии.

Дэн, вы всерьез считатете, что кроме статичной обороны никаких других видов оборонительных действий нет?

Den пишет:

Ну в 14-м вон отличились...

НЯП, это старая байка любителей РКМП и любителей хруста. Провал плана немецкого наступления имеет другие причины.

Den пишет:

А РККА на лето 40-го и РИА на август 14-го это две большие разницы...

ну так и остальных в 14-м не заформалинило. Все участники движухи развивались, в той или иной степени.

Den пишет:

Не передергивайте. 8 месяцев они по другому видели ситуацию. Лишь в мае они увидели ее в неглиже так сказать

я и не передергиваю. С мая их виденье ситуации больше всего напоминает вопли Димедрола Гондурасского — "Всё пропало! Рохан нас предал!". Это несмотря на 8 месяцев положения "мы воюем".

Den пишет:

Распишите ваше видЕние несколько более детально?

странный вопрос, всё лежит на поверхности.

Ударный эшелон наших войск, во многом исчерпав моторесурс, через пару недель упирается лбом в старые немецкие укрепления, поскольку для преодоления их с ходу у наиболее мобильных частей и соединений просто-напросто не хватает наличных боеприпасов. Пока идет подтягивание тылов по польским дорогам(которые таки теряют пропускную способность в ходе БД), немцы заканчивают переброску пехоты и импровизированной мотопехоты по своим дорогам, после чего могут приступать к локальным операциям на окружение. А наши стрелковые корпуса никак не могут им помешать — они банально отстали.

Пока идет вся эта возня, немцы заканчивают добивание французов и приступают к переброске своих танковых войск.

В Польше же ситуация временно стабилизируется — пехота против стрелков. А вот наши кадровые танковые и кавалерийские части уже разбиты. То есть озвученный здесь "эффект домино" на самом деле работает против нас.

Den пишет:

Это немцам надо думать куда от них деться.

"как можно понять, что француз воевал? — всё очень просто, у него загорелые подмышки". Из антологии немецкого солдафонского юмора лета 40-го.

Den пишет:

Разные там будут команды. Немцев ляхи тоже не обожают. Каковая нелюбовь пересилит в каждом конкретном случае... кысмет

немцы в глазах панов пока еще носители западной цивилизации, а что опять ножки пришлось раздвинуть — так это не привыкать. А вот русский солдат вызывает у них острейшую аллергию еще с 1921-го.

Den пишет:

А на всякого пана у нас найдутся сельские пролетарии

этих сельских пролетариев наши в ходе войны только в плен наловили более 60 тысяч — любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию.

Den пишет:

И это тоже желательно расписать

ширина фронта наступления только по бывшей Польше порядка 450 км с глубиной до 400 км. Это без учета Пруссии, Венгрии, Словакии и прочего.

Radarytch пишет:

У немцев на 40-й никуда не делся опыт ПМВ и Рейхсвера.

Опыт ПМВ не предполагал обороны в условиях применения нормальных подвижных соединений (кавалерия и ее применение у европейцев в ПМВ были далеки от совершенства) и легкопрорываемого фронта. В отличие от опять же ГВ. Так что если для советских комдивов 1941 выход из окружения и угроза флангам кавалерией — яркие воспоминания о бурной молодости, то для немецких в 1940-1941 теоретическая абстракция.

Тухачевский на прошлом допросе вы гражданин показали:

подлая Вики со ссылкой на БСЭ говорит о 2.1млн личного состава при 37 тысячах оруддий, 7 тысячах танков и 5 тысяч самолетов

... теперь же тухачевский пишет:

click here

... где:

обоих советских фронтов было 1,5 млн. чел. (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов

... вы разницу между 2,1 и 1,5 млн. понимаете? Далее я как-то сомневаюсь в наличии у немцев в 40-м 1100 танков и САУ и даже 4000 орудий... Про то что в грустной реальности у РККА в 40-м даже вообще без мобилизации в западных округах ок. 2,5 млн. человек и довести эту цифру до 4 млн. мобилизацией скрытой не проблема... ну вот теперь и имеем искомое. 1:10 по живой силе, громадное преимущество в авиации и просто абсолютное в танках... да итог будет именно что как в приведенной вами ссылке:

Немецко-фашистские командование начало спешно перебрасывать силы из резерва, с Западного фронта и других участков (всего до 40 дивизий), но восстановить прорванный фронт не смогло

... вынужден с вами согласится

Den пишет:

Хм, точно помню что читал про доведение до штатной численности. Возможно частный случай. Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов

Далее по Мельтюхову:

11 июня войска КОВО и ОдВО под видом учебного похода начали сосредоточение, которое должно было завершиться 24 июня. Однако этот процесс встретил ряд трудностей. Серьезной проблемой для войск стало приведение их в боевую готовность без призыва приписного состава, что потребовало перераспределения военнослужащих для формирования необходимых тыловых и вспомогательных частей. Для этого из строевых частей привлекалось почти 35 тыс. красноармейцев, слабо подготовленных к выполнению возложенных на них новых обязанностей. Нехватка начальствующего состава тыловых специальностей и медицинского персонала восполнялась их призывом из запаса. На основании постановлений Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 19, 20 и 21 июня было сформировано по штатам военного времени 16 полевых госпиталей, 6 отделений полевых эвакуационных пунктов, 4 инфекционных госпиталя, 2 автосанроты, 5 автохирургических отрядов, 12 санитарных поездов, к приему раненых были подготовлены госпитали во Львове, Тарнополе, Проскурове, Одессе и Очакове. Из мобилизационных фондов КОВО и ОдВО была разбронирована противостолбнячная и противогангренозная сыворотки. Для обеспечения боевых операций войск было развернуто 34 различных склада, 5 хлебопекарен, 7 полевых подвижных госпиталей, 3 эвакуационных и 8 полевых ветеринарных лазаретов, 9 рабочих рот. Недостаток транспорта привел к тому, что выступившие в поход войска не имели возможности сразу взять необходимое вооружение и имущество, что приводило к задержке сосредоточения, ибо требовало нескольких рейсов имевшихся автомашин. Для пополнения на случай убыли имелось 17 маршевых батальонов, назначенных Генштабом, 10 маршевых батальонов, сформированных в КОВО и ОдВО, 5 запасных саперных рот и 225 танковых экипажей.[335]

http://lib.rus.ec/b/300044 (323-я стр. в том же бум.томе)

Den пишет:

Во-о-т! А я вам о чем? В общем в самом опасном месте — Восточной Пруссии не насторожатся немцы.

Еще раз коллега — зачем СССР использовать авиаразведку в Прибалтике, где уже находятся его, СССР-а войска? Я бы, на месте германского командования этим озаботился бы.

Den пишет:

Только не говорите что это невозможно

поднять — возможно. Отмобилизовать скрытно...

Den пишет:

. Понимаете эти 26 дивизий они стоят там довольно давно

Это не отменяет необходимости составления карт для войск.

Den пишет:

Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов.

И никто не заметит внезапно резко возросшего потока грузоперевозок резервистов, грузовых а\машин, конского состава и прочего в приграничье из глубины СССР.

тухачевский пишет:

Далее по Мельтюхову

Коллега я это читал. Потому и считаю, что первый эшелон нужно отмобилизовывать, призывать резервистов, объявлять учения, неприкрыто готовится к "походу в Прибалтику" и т.д.

тухачевский пишет:

Отмобилизовать скрытно...

Ключевое слово "частично".

тухачевский пишет:

И никто не заметит внезапно резко возросшего потока грузоперевозок резервистов, грузовых а\машин, конского состава и прочего в приграничье из глубины СССР

В 41-м не заметили. Обо всем что происходит далее полусотни км. от границы доблестные воены Вермахта имели глубоко теоретическое представление. При... скажем так — несколько большей активности всех видов разведки