Den пишет: это как ..

sunduk пишет:

1. Что "это", не очень понял.

возможность удержания Польши без зачистки пространства.

sunduk пишет:

1. Про сугубую маловероятность выбивания "с ходу" — т.е. в течение скажем месяца с начала БД — соглашусь. Что не мешает планировать и от оптимизма тоже. Ну а вдруг?

смотрим в атлас 40-го и медитируем на местоположение бывшей Чехии, а потом вспоминаем наличие там укрепрайонов. "Вдруг" здесь может быть только мышеловкой.

sunduk пишет:

Но как? я 500 максимум насчитываю -

по атласу 40-го года. От Кенигсберга до границ Словакии почти/около 600 км Это я еще не беру в расчет проблемы наступления по Пруссии.

sunduk пишет:

Какие-то доказательства можно? в "предыдущей реальности" были мейнстрим Дмовский и маргинал Пилсудский, выигравший только потому, что из-за понятных событий 1917го физически зачистил своих противников. Но — новое поколение уже отросло

"новое поколение" отросло при Юзефе и его последователях. Польша 30-х это патерналисткое государство на грани фашизма, не путайте её с современной.

sunduk пишет:

недостатку в альтЯрузельских взяться откуда — непонятно.

а вот ИХ еще надо вырастить. Под неусыпным надзором.

sunduk пишет:

Разумеется, "клятым коммунякам" надо ступать ОЧЕНЬ осторожно.

вы определитесь — или война, или ступать осторожно.

sunduk пишет:

Польский антисупрематизм детектед! ну ей же ей, коллега, Монте-Кассино вопиет.

несколько сот тысяч поляков Вермахта позволяют смотреть на Монте-Кассино, как на..... эпизод.

sunduk пишет:

1. Коллега, мне непонятно сочетание реплики "легко" — то есть вы уже ЗНАЕТЕ КАК, если говорите с уверенностью, а не "как мне кажется, легко". И вопросов. Привели бы вы вместо этого свои оценки, было бы очень ок.

порядок цифр знаю, детально считать лень. Поскольку уже на уровне порядков "не вытанцовывается".

sunduk пишет:

1. Попробую дать, да. 40км в день пехота вполне способна проходить. Может и 50, если упёртая.

это легкая пехота — без артиллерии, инженеров, обозов, боев по дороге и очень недолго. Линейная пехота без боя дает порядка 10...25 км в день — в зависимости от дорог и снабжения.

sunduk пишет:

От границы до немецких укреплений километров 400, край 500.

200-400 км на разных участках. Причем лихие рывки вперед на отдельных направлениях означают быстрый конец рванувшего без снабжения.

sunduk пишет:

добить воодушевлённых франков

что их так воодушевит? Опыт взаимодействия ПМВ? Или репутация РККА после Финской?

sunduk пишет:

Политическим моментом будет ад в головах — опять на два фронта драться и будет как в прошлый раз. Какие добровольцы, о чём вы — может на дивизию идиотов и наберётся, не более того. Вот когда русские танки вступят на немецкую землю — тут да, будет такое. Но добровольцы для драки В ПОЛЬШЕ?! анриал.

в какой нахрен ПОЛЬШЕ? Её не существует — это уже часть РЕЙХА и Генерал-Губернаторство в СОСТАВЕ Рейха. И как раз перспектива войны на два фронта заставит пойти добровольцев на Восток — они наелись такого еще в ПМВ.

sunduk пишет:

Здесь вы почему-то принимаете аксиомой то, что франков будут дожимать "по плану". А мне это вовсе неочевидно — скорее убеждён в обратном.

вера обсуждается на других форумах. Ваши же слова: "опять на два фронта драться и будет как в прошлый раз". Как раз эта перспектива и заставит дожимать французов до упора.

sunduk пишет:

Будут дёргать те части, которые способны остановить русский паровой каток.

это как раз те части, которые способны оказаться на месте ВОВРЕМЯ. Хрен ли толку выдергивать из Франции танки, если их один черт тащить по ж/д и они банально не успеют?

sunduk пишет:

А масса того катка будет значительной, даже если это и будут говновойска.

выберите одно из двух — либо масса катка значительна, либо нападение получается внезапным для немцев.

sunduk пишет:

Венгров — нужно, но чисто символически. Словаков можно и свежемобилизованными поляками с берданками прикрыть.

мадьяры вообще-то по степени боевитости оказались на третьем месте сразу после финнов. И насчет словаков — вы уже передумали освобождать Чехию? Дело в том, что Словакия как раз загораживает дорогу, в объезд будет только через территорию непосредственно Германии.

Ну и берданки для поляков выдавать чревато — меньше года назад СССР вернул себе Западные Украину и Белоруссию, полякам это не слишком понравилось.

sunduk пишет:

Символ веры окей.

вы что-нибудь по истории межвоенной Германии читали вообще?

sunduk пишет:

Животной ненависти символ неверы в поляков окей.

вы что-нибудь о русско-польских взаимоотношениях 16-20вв. читали вообще?

sunduk пишет:

Можно развернуть тезис про "не может"?

уже лень, честно говоря. Кратко — причины в логистике, Германия на этой территории может гораздо лучше снабжать войска, чем мы, и быстрее их перебрасывать для создания локального перевеса.

sunduk пишет:

Хм, звучит логично. А какой наряд сил и средств вы бы посчитали достаточным? имею в виду — насколько этот наряд должен превышать реальный имевшийся на границе на тот момент?

успешное наступление в Пруссии — в первой волне порядка 55-60 дивизий, не считая частей усиления и танковых частей. Наступление через Польшу — в первой волне порядка 130 дивизий, не считая частей усиления и танкистов. Итого — до 190 дивизий, без учета Словакии, Венгрии и Румынии.

sunduk пишет:

1. А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил — договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет. И лучше это делать с "дальним", чем с "ближним" — хотя бы потому, что с "ближним" уже идёт война. Англы да, могут. Но тут прицеп, соглашусь.

Англосаксы тупо сольют франков, в том числе поставкой разведданных через третьи страны. Вы все время не смотрите на развитие ситуации в "после войны" — устоявшие французы означают устоявший французский капитал в Европе.

sunduk пишет:

1. Англосаксам невыгодно, да. Но есть ещё Италия, например, Балканы — дырок для влезания в еврорасклады масса.

это выходы на периферию. Дуче может пыжится сколько угодно — в Европе он мало что весит, балканские перцы весят еще меньше.

sunduk пишет:

Зато нет в Европе никаких САСШ — для ВБ это скорее позитива.

проблема в том, что элита ВБ сама уже сливает ВБ САСШ — Империя сломлена уже в ПМВ.

sunduk пишет:

В общем, франки к "странной войне" вернуться могут — но это означает только то, что они — следующее блюдо. И они это УЖЕ после первых неудач понимают.

франкам никто не даст тайм-аут, их будут давить до последнего.

sunduk пишет:

Кстати, для бриттов есть ещё одно "но" — колонии падают в руки фритрейдеров автоматически.

они так и так падают — кадры для управления остались лежать во Фландрии. Империя сыпется в любом варианте.

sunduk пишет:

Кстати, при таком раскладе попахивает несозданием ГАТТ, а вместо этого (у нас же попаданец!) европейского таможенного союза (франко-русского — куда автоматом войдут поляки, чехи, немцы после войны — а также Балканы кроме может Греции). А это штука КУДА поважнее лишних потерь на фронте или неприобретений в Европе.

для начала надо разгромить немцев и не пустить в Европу англосаксов.

Den пишет:

С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает. И часть "финнских" дивизий естественно не демобилизуется как было в РИ.

С этим соглашусь. Но — вообще, а не в западной прифронтовой полосе. Туда ещё надо будет довезти.

Den пишет:

не будет нам очень плохо

Будет.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Так что сценарий "франки в море" — от РеИ я бы расценил как альтнегативу

Сравнительно с "франки превратили Париж в Ленинград/Сталинград" несомненно. Сравнительно РИ у предложенного варианта альтнегатив нет. Ибо при любом раскладе немцев на Волге я себе вэтой АИ не представляю

Да, плохо выразился. Негатива к даже "средне"возможному, скорее.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают — и говорят немцам "попустите франков — а за это вам свобода рук на востоке".

Коллега один только вопрос — что ж всемогущие англы так в РИ не сделали?

Потому что драка на востоке не шла. Т.е. у немцев была возможность играть на один фронт. Здесь фронтов два, и третий радующийся недоступный сухопутным за Каналом сидя — точно англы.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно.

Вот только до нее еще дойти надо. Ну и не преувеличивайте роль ЛЛ.

Она абсолютна, её нельзя преувеличить. К сожалению.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
То есть — по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно?

Понимаете они либо верят попаданцу либо нет. Если не верят то и АИ отсутствует.

*пожимая плечами

А вы себе-то всегда верите? "что-то не очень хорошо я ваш телефонный номер запомнил", например — бывало же с вами такое? ну и вот тут такое же — руководство может думать, что попаданец с лёгкостью мог ошибиться в оценках. Как, скорее всего — ни вы, ни я не боги — и будет на самом деле.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен

Можно подробности?

Вкратце — "ЭЛ офранцузился". Т.е. как землю для колонизации забирать можно. Но если есть куда колонизироваться — то можно и франкам оставить. Немцев на той территории нет. А возвращение немецких земель всё же было основой ААГшных аннексий — без этого что ГенГубство, что БогеМоравия — в отдельные единицы выделялись.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей

А в чем проблема? В ПМВ тоже боши много что оккупировали... опыт как раз настраивает на оптимистический лад. У них то попаданцев которые раскроют нюансы потенциалов СССР и США нет.

Сразу после начала БД точно будет — от СССР приедет. Не сам попаданец, конечно — но делегация будет снабжена всеми необходимыми материалами, думаю. Если даже не заранее : )

Radarytch пишет:

Лень

Окей.

sunduk пишет:

Почему две разных-то? смотрите — франки в таком раскладе слабейшие из трёх сухопутных выходят.

да потому, что во французских раскладах ОНИ САМИ не являются слабейшими, а удар Советской стороны они будут оценивать как придурь Москвы в попытке отгрызть кусочек во время разборки белых людей.

sunduk пишет:

Разрыв оборонительного союза с англичанами — вполне может быть. Оборонительный союз с немцами, НЕ включающий текущие войны — тоже да. Эльзаса и сам ААГ не хотел, Мажино ликвидировать при наличии немецкой Бельгии зачем? проще не дать достраивать — а Мажино пусть стоит, места не простоит : )

ААГ вообще оккупировал всё атлантическое побережье Франции, на этом фоне любые его заявления об Эльзасе уже ничего не стоили. А Мажино была во многом ликвидирована даже несмотря на оккупированную Бельгию и Францию.

sunduk пишет:

Англы — да, могут. Но менять сторону — а по факту сепаратный мир без франков с немцами это самая настоящая смена стороны и есть — имхо для конституционной монархии той степени вовлечённости ширнармасс в управление страной, каковая имела место в 1940х несколько чревато.

степень веры в электорат умиляет — в тех же 40-х ширнармассы спокойно проглотили Фултонскую речь. Это я не вспоминаю о зачистке мальчиков Мосли в среде ширнармасс в ходе войны. И уж тем более не вспоминаю о пронацисткой части английской элиты.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен

sunduk правда это написал?

Radarytch пишет:

в ГВ тупо отсутствовала выраженная линия фронта — то есть это не прорыв, а объезд.

А какая разница если в итоге противник все равно в тылу? Разве что в отличие от прорыва об этом радостном событии станет известно несколько позже. В ПМВ, кстати, возможность объезда вполне присутствовала: в 1914 aka Бег к Морю и в 1918 во время немецкого наступления. В первом случае обход не удался из-за отсутствия нормальной кавалерии и "гениальной" идеи послать ее в обход вместе с пихотами, а во втором из-за отсутствия у немцев кавалерии как таковой.

Radarytch пишет:

А с положением на польской территории это не стыкуется поскольку в ГВ не таскали с собой тылы.

Фурманов негодует. И кстати штаб как цель рейда не хуже а даже лучше. Ну и можно в ПМВ что-либо аналогичное к примеру железному потоку Таманской Армии?

Den пишет:

А здесь в "Правде" не все объявят — в чем проблема?

Слухи ползут, надо их как-то развеивать. Или Вы считаете, что исчезновение прорвы народа слухов не вызовет?

Den пишет:

все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной).

Т.е. опять-таки демоторизация гражданской сферы СССР-а. Которую никто не заметит. Den пишет:

С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает

где Минск, а где Скандинавия?

Это, а ничего что мехкорпусов на июнь 1940 еще нет в наличии? Что с одной стороны заставляет применять вместо них кавалерию, а с другой сильно снижает потребности РККА в автотранспорте.

Radarytch пишет:

Коллега, я смотрю, у нас на концептуальном уровне говорить не слишком-то получается — видимо, жизненный опыт разный (не имею в виду хуже/лучше). Давайте в цифрах. Почему

Польша — 130 дивизий в первой волне, Пруссия 60, итого 190 без усиления и танкистов

вы думаете?

1. Фронт — 600км по прямой — вы были правы, а я нет. Значит — 1 немецкая дивизия на 40 (по прямой) км фронта до начала атаки и на 20 (по прямой — а вернее на 30-35 при ломаном фронте) после подъезда ВСЕХ резервов. И это если абсолютно нет резерва и войска в одну линию построены.

2. 190 на тот же фронт — это по 1 дивизии на 3 км, или по 15 русских дивизий на две немецких до начала удара — без танкистов и усиления.

   Вам не кажется, что наступать можно и при соотношении 3:1, а развивать успех и при 2:1? особенно при столь большом количестве всяких танчиков в войсках? моя оценка: без наступления в Пруссии — только в Польше — 3:1 на момент удара это 50-60 дивизий на удар и около 10 на сдерживание вдоль границы с Пруссией по крепостям; 2:1 на момент когда "резервы доехали" — примерно 100-110 дивизий. С учётом того, что штук 15 дивизий можно будет сформировать из поляков — 90 пополняемых дивизий, или (если верно помню штаты) чуть более миллиона человек со штабами и прочей фигацией вполне достаточно. ВКЛЮЧАЯ все танковые части РККА. Потери в 30% от общего числа задействованных в операции вполне имхо ок оценка — т.е. с оценкой сверху полтора миллиона человек на всё про всё, при этом на начало операции достаточно только тысяч 600-650.

Че Бурашка пишет:

А какая разница если в итоге противник все равно в тылу? Разве что в отличие от прорыва об этом радостном событии станет известно несколько позже

хе-хе-хе. Он не в тылу, поскольку у оппонента тоже нет тыла. Так и носились друг за дружкой веселыми отрядами, пока не [del][/del] сформировали РККА достаточной численности. Тогда уже заикаться про фронты стали и тому подобное — но осталось одно НО — и плотности войск, и плотности артиллерии и снабжение вообще были на уровне 19-го века.

Че Бурашка пишет:

В ПМВ, кстати, возможность объезда вполне присутствовала: в 1914 aka Бег к Морю и в 1918 во время немецкого наступления. В первом случае обход не удался из-за отсутствия нормальной кавалерии и "гениальной" идеи послать ее в обход вместе с пихотами, а во втором из-за отсутствия у немцев кавалерии как таковой.

наличная материальная часть подвела.

Че Бурашка пишет:

Фурманов негодует. И кстати штаб как цель рейда не хуже а даже лучше.

с чего бы это? Дивизия сколько сот тонн снабжения получала в сутки?

Че Бурашка пишет:

Ну и можно в ПМВ что-либо аналогичное к примеру железному потоку Таманской Армии?

а какой расход боеприпасов в сутки показал Железный поток?

sunduk пишет:

Почему
цитата:
Польша — 130 дивизий в первой волне, Пруссия 60, итого 190 без усиления и танкистов
вы думаете?

по проекту ПУ-39. Цытато:

1. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.

   Она может измеряться протяжением:

   — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
   — для корпуса — от 8 до 12 км.

   При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:

   — для дивизии до 2 км,
   — для корпуса до 7 км.

   На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти:

   — для дивизии до 5—6 км,
   — для корпуса до 15—18 км.

Пруссия.

Область характеризуется высокой насыщенностью фортификационными сооружениями, которые строились и обновлялись еще со времен Средневековья, наибольшую опастность представляет фортификация постройки после 1900-го года — то бишь возведенная против РосИмп и Польши. Так же представляет интерес специфически устроенная дорожная сеть, заметно облегчающая работу обороняющимся.

Отсюда мы изначально можем рассматривать наступление в Пруссии как атаку сильно укрепленных полос и УР, полоса наступления дивизии при этом сокращается до 2 км. Первая волна дивизий у нас развертывается в Белоруссии по соображениям скрытности, ширина фронта первого удара 120 км по линии Августов-наша сторона границы напротив Остроленки. При этом 60 дивизий это только первая волна — во-первых, местность вынуждает нас дробить силы по трем направлениям — Ломжа-Ортельсбург-Алленштейн-западнее Кёнигсберга, Осовец-Лик-Лётцен-Кёнигсберг, Августов-Инстербург-восточнее Кёнигсберга, а во-вторых, фронт наступления расширяется по мере продвижения, особенно для направления от Ломжи.

Почему мы берем плотности войск на уровне взлома полноценного УРа? Потому что на любом участке фронта плотность войск должна быть достаточной для быстрого взлома занятых укреплений, в противном случае нам придется спешно концетрировать силы, либо оголяя другие участки, либо подтягивая войска из тыла. А это будет означать, что мы теряем темп наступления. Заодно спешные тасования частей по фронту негативно сказываются на боеспособности солдат — командование демонстрирует тем самым свое невладение обстановкой.

Польша.

Здесь, несмотря на наличие остатков польских укреплений в полосе к югу от Лодзи, берем ширину фронта на дивизию в среднем 3,5 км, что позволяет нам за счет ведения авиаразведки заблаговременно концетрировать усилия на важных участках, увеличивая фронт для дивизий на второстепенных участках.

Почему мы даем на дивизию по 3,5 км, несмотря на малочисленность немецких сил?

Во-первых, потому что каждый случай необходимости сосредоточения сил будет означать две вещи — мы потеряли время и немцы навязали нам маневренную войну, заставив нас самих сделать разрывы в своем фронте.

Во-вторых, мы должны выйти к немецким границам единым фронтом, не теряя связи между дивизиями — для исключения возможности выбивания наших частей поодиночке подтянувшимися немецкими войсками.

В-третьих, наши войска должны располагать достаточными силами для развития наступления на территорию Германии сразу по выходу на границу.

В-четвертых, наличие сплошного фронта имеет большое политическое значение — в отличии от дружеского перепихона штучных дивизий по кустам это будет наглядным подтверждением серьезности намерений Москвы в части стремления уничтожить Гитлера.

sunduk пишет:

Вам не кажется, что наступать можно и при соотношении 3:1, а развивать успех и при 2:1?

нет, не кажется. Задача состоит не в задрачивании нескольких немецких дивизий на польской территории, а в разгроме Германии.

sunduk пишет:

особенно при столь большом количестве всяких танчиков в войсках?

а что танчики?

sunduk пишет:

штук 15 дивизий можно будет сформировать из поляков

если только на китайскую границу.

Че Бурашка пишет:

Что с одной стороны заставляет применять вместо них кавалерию,

кстати, вопрос есть — а как у нас на конец 30-х с конским составом численно?

Че Бурашка пишет:

а с другой сильно снижает потребности РККА в автотранспорте.

снижает, но не слишком сильно — один хрен надо тащить артиллерию и инженеров.

Radarytch пишет:

кстати, вопрос есть — а как у нас на конец 30-х с конским составом численно?

Формирование 100 кд из 3 тыс всадников каждая в 1941 вполне потянули.

Radarytch пишет:

skip

Неубедительно. Но спасибо за потраченное на ответ время. Я не шучу, правда спасибо.

sunduk пишет:

Неубедительно.

вопросы веры разбирают на других форумах.

Че Бурашка пишет:

Формирование 100 кд из 3 тыс всадников каждая в 1941 вполне потянули.

их была таки сотня или просто номера перевалили за 100? 300 тысяч всадников на 41-й кажутся мне нереальной цифрой.

sunduk пишет:

Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду.

Франкам, по идеологическим причинам, победа Союза не уперлась еще больше,победы немцев. В данной ситуации.

sunduk пишет:

А, ну так это совсем другая ситуация. Когда:
1. Всем понятно, что немцам капут, и этот капут вопрос времени.
2. Англо-американцы значимо сильнее СССР в первую очередь экономически, и дальняя ставка на них значимо более оправдана.

Вспомним армию Андерса?

sunduk пишет:

Какие-то доказательства влияния "жыдо" и "брато" на решения головки франков воспоследуют?

План удара по Баку. К вопросу о оценивании РККА кстати.

sunduk пишет:

Мелкие разногласия в прошлом стоили каждого тридцатого француза мёртвым и каждого 20го покалеченным в той или иной степени. Ту же цену платить за мелкие разногласия второй раз?

Ну да. Поэтому нафига воевать? РИ аднака, Виши.

Франки ж не просто так слились, из-за "врага народа" Петена.

Лин пишет:

План удара по Баку

Несуществующий? ну либо ссылку на ПЛАН хочу. А не на "где-то кто-то чего-то думал". Вон у США до конца емнип 1970х был план атаки Канады — и чего?

Лин пишет:

нафига воевать? РИ аднака, Виши.

А почему тогда в 1939м войну объявили? не стали бы воевать да и всё. Ну и деГолль не из вакуума вырос.

В общем

Лин пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду.

Франкам, по идеологическим причинам, победа Союза не уперлась еще больше,победы немцев. В данной ситуации.

идею вашу понял, спасибо за дискуссию.

Radarytch пишет:

их была таки сотня или просто номера перевалили за 100?

Не помню уже где я видел 300 тыс сабель, но точно помню что видел. Но у Исаева в "10 мифах" говорится о 82 дивизиях на январь 1942.

Radarytch пишет:

300 тысяч всадников на 41-й кажутся мне нереальной цифрой.

Нет таких крепостей которые не взяли бы большевики

sunduk пишет:

А почему тогда в 1939м войну объявили? не стали бы воевать да и всё.

Так они и не стали. "Странная война".

sunduk пишет:

Ну и деГолль не из вакуума вырос.

Шарлемань и Триколор тоже.

sunduk пишет:

Несуществующий? ну либо ссылку на ПЛАН хочу.

Че Бурашка пишет:

Не помню уже где я видел 300 тыс сабель, но точно помню что видел. Но у Исаева в "10 мифах" говорится о 82 дивизиях на январь 1942.

блин, таблица развалившаяся.

Че Бурашка пишет:

Нет таких крепостей которые не взяли бы большевики

что — и лошадей осеменять можно?

Лин пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ну и деГолль не из вакуума вырос.

Шарлемань и Триколор тоже.

О наличии среди французов значимого раскола — соглашусь. Но "сдать часть, чтобы сохранить целое" мог себе позволить только кто-то калибра Петэна. И только в ситуации "всё пропало". Здесь никакого "пропало" не вижу. Для фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный — взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение — вполне возможно. Без востПруссии, конечно — с зачищенной толькоПольшей.

На сём думаю дискуссию свернуть — поскольку для понимания перспектив альтернативы надо бы разыграть простенькие КШУ. Исходя из идеальных перспектив — т.е. немцы увязли максимально глубоко, но шансы вытащить северные части ещё есть, но франки не сдаются и стоят как эцсамое. Если в таком раскладе вермахту не удаётся запинать франков до того как русские приедут на его территорию, то это одна альтернатива. Если нет — то другая.

Если что, потратил бы вечерок на такую игру — но организовывать не имею ресурсов.

sunduk пишет:

надо бы разыграть простенькие КШУ.

смысла нет. Поскольку по определению не может быть вот этого: sunduk пишет:

немцы увязли максимально глубоко, но шансы вытащить северные части ещё есть,

немцам этого не позволяют сделать элементарные транспортные соображения, о чем я уже писал. И тактические соображения тоже не позволяют сделать — основой обороны у них, как и у всех, была пехота, конечно же.

sunduk пишет:

фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный — взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение — вполне возможно]

предел глубины продвижения РККА за одну операцию — линия р.Висла. По чисто логичтическим причинам. После чего тормозится прибывающими Резервами из Германии, Восточной Польши, Сксндмнавии. Плюс — вывод танковых дивизий начнется не раньше входа в Париж.

Radarytch пишет:

[quote]Здесь, несмотря на наличие остатков польских укреплений в полосе к югу от Лодзи, берем ширину фронта на дивизию в среднем 3,5 км, что позволяет нам за счет ведения авиаразведки заблаговременно концетрировать усилия на важных участках, увеличивая фронт для дивизий на второстепенных участках. [ /quote] И еще, у Гальдера в дневниках упоминаются строительство укреплений в 1940-м

тухачевский пишет:

И еще, у Гальдера в дневниках упоминаются строительство укреплений в 1940-м

надо посмотреть месяц начала работ, скорее всего это уже в ходе подготовки Барабаса начали. Справедливости ради, надо отметить, что непосредственно на польской территории серьезных укреплений нет — польские в основном ушатаны, немецкие еще не построены. Но строители со своим транспортом уже там — как минимум, на объектах люфтваффы. И некоторое количество зенитчиков тоже имеется.

тухачевский пишет:

Восточной Польши,

они уже на месте

Radarytch пишет:

они уже на местеФ

Хотел сказать о Западной Польше.

«»Radarytch пишет:

надо посмотреть месяц начала работ, скорее всего это уже в ходе подготовки Барабаса начали. Справедливости ради, надо отметить, что непосредственно на польской территории серьезных укреплений нет — польские в основном ушатаны, немецкие еще не построены. Но строители со своим транспортом уже там — как минимум, на объектах люфтваффы. И некоторое количество зенитчиков тоже имеется

Коллега -у меня сейчас с И-не том некоторые траблы, но это емнип февраль-апрель 1940-го.

http://militera.lib.ru/db/halder/1940_04.html

См. Запись от 2 апреля

тухачевский пишет:

См. Запись от 2 апреля

транпортные колонны? ЕМНИП, они по разным ведомствам проходили.

1. Остаются: штаб группы «Юг» в качестве штаба группы войск «Восток»; на первое время — 3 дивизии ландвера (до их отзыва), до 8 дивизий ландвера (из нового района на Востоке), 2 запасные дивизии (из запасных формирований ландвера) резерва ОКХ; штаб военного округа, пограничная охрана; запасная дивизия вместо 311-й пехотной; командование 1-го военного округа; части, занятые на строительстве укреплений.

Den пишет:

"Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику. Что-то никто никуда не отъехал

Так уж никто никуда?

ОКХ... с первых чисел июля начало усиливать войска на восточной границе.

Так, уже к 20 июля на Восток были переброшены:

1 армейский штаб (18-й армии),

6 корпусных штабов (3, 17, 19, 26, 30, 44-го армейских корпусов),

15 пехотных дивизий (62, 68, 75, 76, 161, 162, 168, 217, 252, 257, 258, 291, 292, 297, 298-я).

Radarytch пишет:

немцы в глазах панов пока еще носители западной цивилизации, а что опять ножки пришлось раздвинуть — так это не привыкать

"Пока еще" в конце 1939 уже закончилось.

Когда стали тупо стрелять всех поляков с высшим и полным средним образованием просто по телефонному справочнику...

Radarytch пишет:

любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию

Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада.

Radarytch пишет:

вы что-нибудь о русско-польских взаимоотношениях 16-20вв. читали вообще?

А что там особенного в сравнении с русско-немецкими или русско-французскими?

Неустойчивые отношения, весьма печально — но в мировых войнах и серьезных разборках (война против турок конца XVII) Польша была на нашей стороне.

Что польская элита устойчиво антирусская — это другой вопрос.

С весьма легким ответом, кстати: как и в новых государствах СНГ, иная политика просто обессмысливала само ее существование...

Leonid II пишет:

Radarytch пишет:
цитата:
любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию

Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада.

Силезцы, лужичане. Которые записывали себя в основном как отдельную субнацию при переписях, не поляков и не немцев. Которые продукт "метисизации культур" и которые стали немцами, когда выгодно — а потом ррррраз и поляки, также точно когда выгодно.