CCCР начинает первым: январь 41.

Че Бурашка пишет:

Вполне может одновременно. Особенно истребитель стрелками бомбардировщиков.

даже десяток с гаком .50 пулеметов на Б-17 не спасал крайние машины в коробочке.

Че Бурашка пишет:

Эмиль ишаки поздних серий опережает только по скорости.

в скорости и в горизонте, и в пологом пикировании.

Че Бурашка пишет:

Да и то при полете на максимальной ручка бетонировалась, сто, кстати, и Фридриха касается.

это преувеличивается, кстати.

Че Бурашка пишет:

Вот в упор не понимаю чем мне поможет связь в бою если отключены маркеры на карте и после "Кто нибудь! Уберите его от меня!" в начале придется осматривать кубатуру в поисках кричащего.

панические вопли разумеется не помогут. А сообщение вида "звено худых, заходит с севера, высота три тысячи" или "пара лаптежников уходит на юго-запад, высота тысяча" таки позволят ориентироваться.

Че Бурашка пишет:

И кроме тактики характеристики может компенсировать простое количество.

да элементарно — лучшая скорость и скороподъемность позволят занять более выгодную позицию — и атаковать со той стороны, в которой противник не может реализовать своё численное преимущество.

Че Бурашка пишет:

Совсем недавно — в БзБ у немцев были бои и 60 истребителей.

в 44-м была свалка что-то около тысячи самолетов, только пилоты в ней были больше заняты вопросом "как бы не врезаться в кого".

Че Бурашка пишет:

Ну и тактика боя с Бф-109 на И-16 известна.

угу. Оборонительная

Radarytch пишет:

это преувеличивается, кстати.

Гидроусилителя там не было а аэродинамические силы пропорциональны квадрата-кубу скорости. И ветеранами отмечалось что на максимальных скоростях немцы бой обычно не ведут.

Radarytch пишет:

А сообщение вида "звено худых, заходит с севера, высота три тысячи" или "пара лаптежников уходит на юго-запад, высота тысяча" таки позволят ориентироваться.

Это таки перед боем. А то помню видел страшилку про пару мессеров пристраивавшуюся в хвост эскадрилью ишаков и расстреливающей ничего не подозревающие И-16 один за другим Руссише унитерменшен очевидно не догадывались что такое трассер из задней полусферы.

Radarytch пишет:

да элементарно — лучшая скорость и скороподъемность позволят занять более выгодную позицию

А нету у Эмиля лучшей скороподъемности. Да и у Фридриха разница с Ишаком не слишком велика.

Radarytch пишет:

и атаковать со той стороны, в которой противник не может реализовать своё численное преимущество.

И тем не менее ветераны и многократное моделирование в Ил-2 (и с ботами и с живыми пилотами) показывает что при равных пилотах бой звена-эскадрильи И-16 со звеном-эскадрильей Bf-109F оканчивается для худых плохо. В РИ они на таких условиях в бой старались вообще не влезать.

Radarytch пишет:

угу. Оборонительная

С РС-ами вполне наступательная. И после лобовой в "оборонительной" тактике немец часто получает пулю в радиатор и думает уже не о продолжении боя а о том что-бы на аэродром или хоть свою территорию вернуться пока движка не встала.

Кстати о моей любимой кавалерии

Исаев пишет:

В ходе боев за «Сухиничскую дугу» в очередной раз продемонстрировала свою высокую боеспособность советская кавалерия. 1-й гвардейский кавалерийский корпус вынес на себе основную тяжесть оборонительных боев, а затем участвовал в Козельской операции. В период с 11 августа по 10 сентября корпус заявил об уничтожении 207 танков и 11 бронемашин противника. Судя по состоянию 9-й и 11-й танковых дивизий к ноябрю 1942 г., эти заявки в целом соответствуют действительности. Собственные потери 1-го гвардейского кавалерийского корпуса составили 2026 человек убитыми, 3002 человек ранеными, 1057 пропавшими без вести. В боях за указанный период было потеряно 16 танков, 3 бронемашины, 41 орудие, 74 миномета и 112 противотанковых ружей.

Че Бурашка пишет:

Гидроусилителя там не было а аэродинамические силы пропорциональны квадрата-кубу скорости.

это в общем-то всех без исключения касалось на http://spitfireperformance.com/ можно пофтыкать детально, делая поправки на состояние испытываемых машин.

Че Бурашка пишет:

И ветеранами отмечалось что на максимальных скоростях немцы бой обычно не ведут.

просто на максимальных бой вырождается в атаку с немедленным уходом

Че Бурашка пишет:

Это таки перед боем. А то помню видел страшилку про пару мессеров пристраивавшуюся в хвост эскадрилью ишаков и расстреливающей ничего не подозревающие И-16 один за другим Руссише унитерменшен очевидно не догадывались что такое трассер из задней полусферы.

как ни странно, в ходе войны наши таки использовали такое — для парирования чужой атаки и организации своей когда получили нормальные рации и допилили тактические схемы.

Че Бурашка пишет:

А нету у Эмиля лучшей скороподъемности. Да и у Фридриха разница с Ишаком не слишком велика.

статическая с ростом высоты таки превосходит — ишак начинает отставать. Динамическая тем более.

Че Бурашка пишет:

И тем не менее ветераны и многократное моделирование в Ил-2 (и с ботами и с живыми пилотами) показывает что при равных пилотах бой звена-эскадрильи И-16 со звеном-эскадрильей Bf-109F оканчивается для худых плохо. В РИ они на таких условиях в бой старались вообще не влезать.

они просто не лезли в собачью свалку, а использовали свои сильные стороны. Кстати, Ил-2, несмотря на пиар, весьма криво отображает особенности — в нем слишком многое принесено в жертву играбельности.

Че Бурашка пишет:

С РС-ами вполне наступательная.

тактика в принципе не может наступательной, если ты не имеешь возможности навязать противнику бой.

Че Бурашка пишет:

И после лобовой в "оборонительной" тактике немец часто получает пулю в радиатор и думает уже не о продолжении боя а о том что-бы на аэродром или хоть свою территорию вернуться пока движка не встала.

ровно то же самое относится к пуле в картер мотора И-16 заодно и бензобак перед кокпитом без каких-либо противопожарных перегородок очень положительно влиял на настрой летчиков.

Коротко резюмируя можно считать, что И-16 последних серий на 41-й пригоден для объектовой ПВО, когда противник сам будет лезть на него. В сопровождении ударных самолетов он малопригоден, поскольку банально отстает от большинства типов. Для свободной охоты он не пригоден.

Че Бурашка пишет:

1-й гвардейский кавалерийский корпус вынес на себе

а состав приводит?

Че Бурашка пишет:

В период с 11 августа по 10 сентября корпус заявил об уничтожении 207 танков и 11 бронемашин противника. Судя по состоянию 9-й и 11-й танковых дивизий к ноябрю 1942 г

даты конечно натянуты, но разобраться в немецкой статистике малореально, она вещь в себе.

табличка подвернулась, как раз с довоенными взглядами на вопрос — http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Blitz/(070112092840)_table.jpg

Radarytch пишет:

Кстати, Ил-2, несмотря на пиар, весьма криво отображает особенности — в нем слишком многое принесено в жертву играбельности.

Вообще-то в Ил-2 для играбельности есть настройки.

Radarytch пишет:

они просто не лезли в собачью свалку, а использовали свои сильные стороны.

Говоря по русски не вступали в бой. Там где в собачью свалку и без превосходства лезть приходилось — в БзБ и налетах на Рейх сильные стороны как-то не проявлялись. В конце войны был случай воздушного боя яков с лайтингами — счет в целом 1-1 при том что наши довольно быстро поняли с кем воюют и в основном уворачивались пытаясь объяснить ситуацию. А вот с немцев по их же статистике лучше сбивали союзники.

Radarytch пишет:

тактика в принципе не может наступательной, если ты не имеешь возможности навязать противнику бой.

Что-бы навязать противнику бой надо просто сопровождать бомбардировщики либо поймать его когда он пытается делать то-же самое.

Radarytch пишет:

ровно то же самое относится к пуле в картер мотора И-16 заодно и бензобак перед кокпитом без каких-либо противопожарных перегородок очень положительно влиял на настрой летчиков.

Летчики считали иначе. На тот же бензобак практически ни кто не жаловался.

Radarytch пишет:

Коротко резюмируя можно считать, что И-16 последних серий на 41-й пригоден для объектовой ПВО, когда противник сам будет лезть на него. В сопровождении ударных самолетов он малопригоден, поскольку банально отстает от большинства типов.

Чего? СБ — не отстает, И-153 — не отстает, ДБ-3 — не отстает, Ил-2 — не отстает, ТБ-3... ну тут все ясно. На 1941 это и есть большинство типов ударных самолетов. Пе-2 еще мало и в 1941 сами отбиться могут.

Radarytch пишет:

Для свободной охоты он не пригоден.

Удар-отход? А смысл — боевых вылетов с такой задачей всю войну было очень мало.

Кстати о господстве в воздухе. В той же "Советской авиации" пишут о 37,7 тыс самолето-пролетах люфтов с сентября по декабрь 1941. Или 26,6 тыс считая с октября. Поскольку советская авиация летала в основном на передний край самолето-пролеты в данном случае кошерны — они фиксируют сколько самолетов реально вторглось в советское воздушное пространство. За это же время одни только ВВС КА совершили 45 тыс боевых вылетов из которых подавляющее большинство по войскам и технике и прикрытие войск. Так что говорить о господстве в воздухе люфтов в 1941 нельзя — над линией фронта паритет, за линией фронта прав тот чья земля внизу.

Radarytch пишет:

а состав приводит?

Нет к сожалению. Это в "Когда внезапности уже не было" если что. Но думаю не сильно больше чем в двух танковых дивизиях.

Radarytch пишет:

статическая с ростом высоты таки превосходит — ишак начинает отставать. Динамическая тем более.

1) Вот только бои обычно велись не на больших высотах.

2) Ха-ха. В динамической многое зависит от прокладки из-за риска срыва в штопор а у ишака выше тяговооруженность что позволяет быстро набирать скорость при переходе обратно на горизонталь. Что бы там не говорили, в Ил-2 играть иногда полезно для понимания воздушного боя ВМВ

Че Бурашка пишет:

Вообще-то в Ил-2 для играбельности есть настройки.

достаточно условные ЕМНИП, там только мододелы делали что-то соответсвующее реальности — и то с неизвестной достоверностью, в те времена не снимали множество нужных характеристик, плюс методики были разными.

Че Бурашка пишет:

Говоря по русски не вступали в бой. Там где в собачью свалку и без превосходства лезть приходилось — в БзБ и налетах на Рейх сильные стороны как-то не проявлялись.

в БзБ работали в основном в глубине чужой территории, тут большинство повреждений было фатальным. В налетах на Рейх союзники быстро добились количественного превосходство одновременно с техническим паритетом.

Че Бурашка пишет:

А вот с немцев по их же статистике лучше сбивали союзники.

опять же технический паритет, а позже и превосходство, в сочетании с количественным перевесом.

Че Бурашка пишет:

Что-бы навязать противнику бой надо просто сопровождать бомбардировщики

нет, противник, пользуясь техническим превосходством, и тут может атаковать и отрываться от преследования в нужный ему момент.

Че Бурашка пишет:

либо поймать его когда он пытается делать то-же самое.

это и есть работа в ПВО

Че Бурашка пишет:

Летчики считали иначе.

про моторы? Эти же летчики вообще-то с радостью пересаживались на Яки.

Че Бурашка пишет:

На тот же бензобак практически ни кто не жаловался.

жаловались. Те, кто выжил.

Че Бурашка пишет:

Чего? СБ — не отстает, И-153 — не отстает, ДБ-3 — не отстает, Ил-2 — не отстает, ТБ-3... ну тут все ясно. На 1941 это и есть большинство типов ударных самолетов.

Того Пилоты И-153 в массе не умеют работать по земле, Ил-2 на 41-й год в гомеопатических дозах. А для сопровождения СБ и Ил-4 надо иметь запас скорости, чтобы уверенно догонять их в случае каких-либо действий против вражеских перехватчиков. А ТБ-3 кто-то в треде перечислил в ВТА

Че Бурашка пишет:

Удар-отход? А смысл — боевых вылетов с такой задачей всю войну было очень мало.

мало, поскольку сравнительно поздно появилась возможность таких действий. А по эффективности в плане сбитых они, ЕМНИП, были самыми выгодными. Отчего охоту так сильно любили люфты

Че Бурашка пишет:

Кстати о господстве в воздухе. В той же "Советской авиации" пишут о 37,7 тыс самолето-пролетах люфтов с сентября по декабрь 1941. Или 26,6 тыс считая с октября. Поскольку советская авиация летала в основном на передний край самолето-пролеты в данном случае кошерны — они фиксируют сколько самолетов реально вторглось в советское воздушное пространство. За это же время одни только ВВС КА совершили 45 тыс боевых вылетов из которых подавляющее большинство по войскам и технике и прикрытие войск. Так что говорить о господстве в воздухе люфтов в 1941 нельзя — над линией фронта паритет, за линией фронта прав тот чья земля внизу.

у нас служба ВНОС не везде вообще имелась, поэтому и 37,7 тыс. зарегистрированных являются далеко неполной цифрой. И наши 45 тыс. тоже мало о чем говорят — из-за неэффективной системы наведения масса вылетов на прикрытие войск были "холостыми".

Че Бурашка пишет:

Нет к сожалению. Это в "Когда внезапности уже не было" если что.

книга старая, по Ржеву выходили еще издания.

Че Бурашка пишет:

Но думаю не сильно больше чем в двух танковых дивизиях.

хз, надо смотреть и штыки, и танки, и артиллерию, и местность.

Че Бурашка пишет:

1) Вот только бои обычно велись не на больших высотах.

оно необязательно пикировать из стратосферы до запредельных скоростей, чтобы оторваться от И-16 обычно достаточно иметь некоторое превосходство в скорости на горизонте, чтобы внезапно разменять его на превосходство в высоте.

Че Бурашка пишет:

2) Ха-ха. В динамической многое зависит от прокладки из-за риска срыва в штопор

всяко меньше, чем в виражах особенно с учетом особенностей ишака.

Че Бурашка пишет:

а у ишака выше тяговооруженность что позволяет быстро набирать скорость при переходе обратно на горизонталь

вообще-то ишак гораздо раньше потеряет скорость на вертикали, чем оппонент. Это не считая того, что он её в пикировании не наберет толком.

Че Бурашка пишет:

Что бы там не говорили, в Ил-2 играть иногда полезно для понимания воздушного боя ВМВ

да, да. Примерно как виртуальный покер для игры против людей за столом

Radarytch пишет:

всяко меньше, чем в виражах

Больше. Вираж можно делать со снижением.

Radarytch пишет:

вообще-то ишак гораздо раньше потеряет скорость на вертикали, чем оппонент.

С чего-бы вдруг? Ускорение свободного падения для всех едино, аэродинамика скомпенсирована двигателем (иначе ишак бы не летал). Вклад разности скоростей стремится к нулю.

Radarytch пишет:

да, да. Примерно как виртуальный покер для игры против людей за столом

Сколько не просил оппонентов ржавших над моделированием боев в Ил-2 продемонстрировать сканы летных книжек — ни один не сподобился

Radarytch пишет:

про моторы? Эти же летчики вообще-то с радостью пересаживались на Яки.

Или наоборот не хотели уходить с ишаков.

Radarytch пишет:

про моторы?

Да летчики считали что М-63 — хороший противопульный щит. Которому перегрев от вытекания жидкости не грозит.

Radarytch пишет:

жаловались. Те, кто выжил.

4й ГИАП выживал до 1943 и был не один такой. Что-бы поймать пулю в бензобак спереди которого двигатель воздушного охлаждения а сзади — бронеспинка надо обладать феноменальной невезучестью.

Radarytch пишет:

Нет, противник, пользуясь техническим превосходством, и тут может атаковать и отрываться от преследования в нужный ему момент.

Внезапно, И-16 от мессеров вполне отрывались. Воспоминания ветерана если что. И о техническом превосходстве можно было бы говорить если бы мессер делал ишак не только по скорости, но и обоим маневренностям. Или хоть летал вдвое быстрее.

Radarytch пишет:

достаточно условные ЕМНИП, там только мододелы делали что-то соответсвующее реальности — и то с неизвестной достоверностью, в те времена не снимали множество нужных характеристик, плюс методики были разными.

ЕМНИП вы не в теме. Мододелы для Ил-2 делали и делают не физику, а дополнительные самолетики. ИИ и физику правили в официальных патчах. И то не сильно — например убрали гиромомент у реактивных самолетов (а то с ним взлет на бесхвостке был лютым БДСМ). Настройки физики в игре варьируются от полной аркадности до сурового реализма с флаттерами, штопорами и без всяких видов от третьего лица и маркеров на картах.

Radarytch пишет:

опять же технический паритет

На 1945й технический паритет не выше чем у советов — в бою счет оказался 1-1.

Radarytch пишет:

Пилоты И-153 в массе не умеют работать по земле, Ил-2 на 41-й год в гомеопатических дозах.

Вообще-то ШАП на 1941 летают именно на И-153.

Radarytch пишет:

А для сопровождения СБ и Ил-4 надо иметь запас скорости, чтобы уверенно догонять их в случае каких-либо действий против вражеских перехватчиков.

СБ и Ил-4 обычно летают бомбить на крейсерской а не максимальной. А вот в случае МиГ-3 приходилось использовать "ножницы" что снижало дальность.

Radarytch пишет:

мало, поскольку сравнительно поздно появилась возможность таких действий.

Во-первых МиГ-3 в 1941 уже был. Во-вторых даже когда начали летать на охоту вылеты были в гомеопатических дозах.

Radarytch пишет:

у нас служба ВНОС не везде вообще имелась, поэтому и 37,7 тыс. зарегистрированных являются далеко неполной цифрой. И наши 45 тыс. тоже мало о чем говорят — из-за неэффективной системы наведения масса вылетов на прикрытие войск были "холостыми".

Не 37,7 а 26,6 с октября. Против 45 тыс за то же самое время только ВВС КА без ДА, ПВО и флотских. И основная масса вылетов была на патрулирование и штурмовку войск где система наведения не влияет.

Radarytch пишет:

оно необязательно пикировать из стратосферы до запредельных скоростей, чтобы оторваться от И-16 обычно достаточно иметь некоторое превосходство в скорости на горизонте, чтобы внезапно разменять его на превосходство в высоте.

Я вам страшный вещь скажу — что-бы оторваться превосходство в скорости не обязательно. Достаточно выйти из радиуса обнаружения, добиться чего можно сильно разными способами.

Че Бурашка пишет:

Больше. Вираж можно делать со снижением.

вираж со снижением лишен смысла — скорость не набирается.

Че Бурашка пишет:

С чего-бы вдруг? Ускорение свободного падения для всех едино, аэродинамика скомпенсирована двигателем (иначе ишак бы не летал). Вклад разности скоростей стремится к нулю.

аэродинамика ишака вообще-то затыкала любой двигатель, включая гравитационный, на скорости максимум 520-530 км/ч. И она же быстрее лишала скорости при попытке выхода на вертикаль. У него коэффициент сопротивления в полтора с лишним раза больше.

Че Бурашка пишет:

Сколько не просил оппонентов ржавших над моделированием боев в Ил-2 продемонстрировать сканы летных книжек — ни один не сподобился

ну как-то никто из моделлеров не сподобился полетать на тех самолетах, которые пытаются воспроизвести в игре

Че Бурашка пишет:

Или наоборот не хотели уходить с ишаков.

естественно, нафига учиться новой тактике — ведь проще жаловаться на недостатки новых самолетов, а когда начинают спрашивать за результаты боев, начинать жаловаться уже на недостатки ишака. Но ничего, бодрящие люли помогли.

Че Бурашка пишет:

Да летчики считали что М-63 — хороший противопульный щит. Которому перегрев от вытекания жидкости не грозит.

ну а когда вкуривали преимущества машин нового поколения, спокойно клали на этот щит. Потому что процентов 90 атак шли из задней полусферы, и этот счит в реальности оказывался тормозом.

И кстати — клин при пробитии картера ему грозит точно так же а особо внимательные, слыша клише "щит", сравнивают общий мидель мотора и реально защищаемую им площадь, а заодно площадь картера и площадь горшков.

Че Бурашка пишет:

4й ГИАП выживал до 1943 и был не один такой.

и что — на основании нескольких полков на старой матчасти мы будем далеко идущие выводы? А то я щас начну ЛаГГ пеарить

Че Бурашка пишет:

Что-бы поймать пулю в бензобак спереди которого двигатель воздушного охлаждения а сзади — бронеспинка надо обладать феноменальной невезучестью.

как бы добрая половина атак шла сзади-сверху-чуть с угла — как раз чтобы обойти бронеспинку. Очередь проходит через кабину, частенько задевая руки-голову, разбивает приборный щиток — и угадайте с трех раз, где она финиширует. Ну и насчет лобовых атак тоже не все так просто.

Че Бурашка пишет:

Внезапно, И-16 от мессеров вполне отрывались. Воспоминания ветерана если что.

Внезапно, есть воспоминания ветеранов, в которых ишаки не уходили от погони мессеров.

Че Бурашка пишет:

И о техническом превосходстве можно было бы говорить если бы мессер делал ишак не только по скорости, но и обоим маневренностям. Или хоть летал вдвое быстрее.

ну них... себе. Может ему еще и самонаводящиеся ракета надо было для фиксации факта превосходства?

Че Бурашка пишет:

ЕМНИП вы не в теме. Мододелы для Ил-2 делали и делают не физику, а дополнительные самолетики. ИИ и физику правили в официальных патчах. И то не сильно — например убрали гиромомент у реактивных самолетов (а то с ним взлет на бесхвостке был лютым БДСМ). Настройки физики в игре варьируются от полной аркадности до сурового реализма с флаттерами, штопорами и без всяких видов от третьего лица и маркеров на картах.

ну кагбэ одного этого момента за глаза. Очень, очень достоверно сделано.

Че Бурашка пишет:

На 1945й технический паритет не выше чем у советов — в бою счет оказался 1-1.

к 45-му у люфтов банально некого было сбивать уже. А технического преимущества они добивались на своих рабочих высотах — поскольку Ла-Манш подтвердил свою репутацию самой лучшей военной части ГреатеБритаина.

Че Бурашка пишет:

Вообще-то ШАП на 1941 летают именно на И-153.

на бумаге. На практике там летчики-истребители. Простой смены вывески недостаточно для освоения тактики штурмовиков.

Че Бурашка пишет:

СБ и Ил-4 обычно летают бомбить на крейсерской а не максимальной

от этого быстро отучили люфты и зенитчики.

Че Бурашка пишет:

А вот в случае МиГ-3 приходилось использовать "ножницы" что снижало дальность.

что интересно — ножницы точно так же приходилось делать и И-16. И спитам, которые не прикрывали бомберы. И много кому еще без бомберов.

Че Бурашка пишет:

Во-первых МиГ-3 в 1941 уже был.

их не было в количестве "закрыты все насущные нужды, давайте сделаем какую-нибудь бяку".

Че Бурашка пишет:

Во-вторых даже когда начали летать на охоту вылеты были в гомеопатических дозах.

ну вот сколько могли выделить после обеспечения прикрытия войск, штурмовиков и всего-всего-всего, столько и выделяли. У нас, в отличии от фошни, на личные счета отдельных пилотов не возбуждались, есть несколько показательных асов, да и ладно. Главное видели в другом.

Че Бурашка пишет:

Не 37,7 а 26,6 с октября. Против 45 тыс за то же самое время только ВВС КА без ДА, ПВО и флотских.

да без разницы — сравнивается фактическое количество своих самолетовылетов с количеством, зафиксированным достаточно слабой службой ВНОС.

Че Бурашка пишет:

И основная масса вылетов была на патрулирование и штурмовку войск где система наведения не влияет.

на патрулировании как раз влияет — на самолетах РЛС не было, уже с 10-ти километров их просто не видно при хорошей видимости.

Че Бурашка пишет:

Я вам страшный вещь скажу — что-бы оторваться превосходство в скорости не обязательно. Достаточно выйти из радиуса обнаружения, добиться чего можно сильно разными способами.

мы кажется за истребители говорим. Которым надо превозмогать.

Что бы был толк нужно было сделать невозможное!

1.«Вскрыть пакет»

2.Начать исполнять,«План прикрытия мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания».

Radarytch пишет:

аэродинамика ишака вообще-то затыкала любой двигатель, включая гравитационный, на скорости максимум 520-530 км/ч.

А можно подрбности установки на И-16 гравитационного двигателя? В нашей реальности на него максимум М-63 ставили.

Radarytch пишет:

И она же быстрее лишала скорости при попытке выхода на вертикаль. У него коэффициент сопротивления в полтора с лишним раза больше.

Тормозит не коэффициент а сила. Которая при заданном угле атаки определяется степенной функцией от скорости. При горизонтальном полете ишака на максимальной скорости эта сила равна силе тяги двигателя. При выходе на вертикаль к ней прибавится проекция силы тяжести, из-за чего скорость несколько уменьшится и пропорционально снизится лобовое сопротивление — это устойчивый подъем. При увеличении угла подъема (или уменьшении если от нормали мерять) снижение скорости будет определяться не силой лобового сопротивления — она уже скомпенсирована, а разностью силы тяги и проекции силы тяжести. По которому ишак внезапно один из лидеров.

Radarytch пишет:

ну как-то никто из моделлеров не сподобился полетать на тех самолетах, которые пытаются воспроизвести в игре

Уверены? Летчиков за джойстик вроде как сажали (они и сами садятся в том числе и что-бы примеряться к незнакомому порту в мелкомягком флаингсиме). А кетайцы вообще сподобились своих симмеров припахать в пилоты военных БПЛА.

Radarytch пишет:

естественно, нафига учиться новой тактике — ведь проще жаловаться на недостатки новых самолетов, а когда начинают спрашивать за результаты боев, начинать жаловаться уже на недостатки ишака.

А они не жаловались, а гоняли "Задниц" от Дороги Жизни.

Radarytch пишет:

ну а когда вкуривали преимущества машин нового поколения, спокойно клали на этот щит.

Особенно на Ла-5. Я потому и хочу И-180 не смотря на его недостатки что-бы не было провала в машинах с воздушкой. А синхронные пушки у нас были на И-153 и вроде даже стояли на Ла-5.

Radarytch пишет:

и что — на основании нескольких полков на старой матчасти мы будем далеко идущие выводы?

На основании кучи гвардейских ИАП и ГСС ставших таковыми на И-16. Еще можно вспомнить статистику боевых вылетов на потерю — у И-16 показатель один из самых высоких.

Radarytch пишет:

А то я щас начну ЛаГГ пеарить

ЛаГГ-3 пеарить я и сам могу. В том числе упирая на одну не задокументированную но важную фичу выгодно отличающую его от Як-1

Radarytch пишет:

как бы добрая половина атак шла сзади-сверху-чуть с угла — как раз чтобы обойти бронеспинку. Очередь проходит через кабину, частенько задевая руки-голову, разбивает приборный щиток — и угадайте с трех раз, где она финиширует.

А если ишаковод имея преимущество в маневренности умудрился поймать атаку с такого ракурса ему за премией Дарвина.

Radarytch пишет:

ну них... себе. Может ему еще и самонаводящиеся ракета надо было для фиксации факта превосходства?

Как вариант. И тот и другой аппарат — свободнонесущие монопланы с поршневым двигателем. Преимущество в скорости как мы помним дядя Вилли добился сознательно положив на вираж. Чего в ВВС РККА, да и любых других ему бы сделать не дали и правильно бы сделали.

Radarytch пишет:

ну кагбэ одного этого момента за глаза. Очень, очень достоверно сделано.

ВНЕЗАПНО, Ил-2 симулирует в основном поршневые самолеты. Ну и позиция "не читал но осуждаю" прочна и надежна да.

Radarytch пишет:

на бумаге. На практике там летчики-истребители. Простой смены вывески недостаточно для освоения тактики штурмовиков.

И тем не менее фрустрацию немецких танкистов летом 1941 вызывали именно они.

Radarytch пишет:

что интересно — ножницы точно так же приходилось делать и И-16. И спитам, которые не прикрывали бомберы.

Не приходилось. До появления разрыва в скорости о таком маневре не знали — смотрим мемуары Покрышкина.

Radarytch пишет:

от этого быстро отучили люфты и зенитчики.

От полета на крейсере при подходе к цели?

Radarytch пишет:

их не было в количестве "закрыты все насущные нужды, давайте сделаем какую-нибудь бяку".

Лолчто? 3500 наклеили — ишаков всех модификаций было 6500.

Radarytch пишет:

да без разницы — сравнивается фактическое количество своих самолетовылетов с количеством, зафиксированным достаточно слабой службой ВНОС.

Ну можно и немецкую статистику посмотреть хотя там есть свои тонкости не знаю которых можно перегоночный вылет или даже пробежку записать как боевой. Ну и кроме ВНОС самолето-пролеты фиксировались так же войсками и авиацией при личной встрече

Radarytch пишет:

на патрулировании как раз влияет — на самолетах РЛС не было, уже с 10-ти километров их просто не видно при хорошей видимости.

Эти десять км самолет ВМВ пройдет секунд за 80-90. На то оно и патрулирование.

Radarytch пишет:

И кстати — клин при пробитии картера ему грозит точно так же

Как и любому поршневому мотору включая мессершмидтовский. А вот радиатора у него нет.

Тактика выпиливания мессера на лобовых и "мотор-щит" вообще-то в тактическое наставление была включена.

Центурион пишет:

Что бы был толк нужно было сделать невозможное!
1.«Вскрыть пакет»
2.Начать исполнять,«План прикрытия мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания».

встречный вопрос — а на основании чего начинать мобилизацию?

Radarytch пишет:

встречный вопрос — а на основании чего начинать мобилизацию?

«Директива №1».

Около часа ночи 22 июня из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося сутра нападения Германии.

Примерно в 2 часа—2 часа 30 минут, приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы…

Я думаю этого более чем достаточно.

Че Бурашка пишет:

А можно подрбности установки на И-16 гравитационного двигателя? В нашей реальности на него максимум М-63 ставили.

это когда вектор силы тяжести начинает складываться с вектором тяги с положительным знаком. Проще говоря, ишак не разгонялся больше 520-530 км/ч даже пикируя отвесно.

Че Бурашка пишет:

Тормозит не коэффициент а сила.

и из чего у нас складывается эта сила?

Че Бурашка пишет:

При выходе на вертикаль к ней прибавится проекция силы тяжести, из-за чего скорость несколько уменьшится и пропорционально снизится лобовое сопротивление — это устойчивый подъем

щито?

здесь основная проблема заключена вот здесь: Че Бурашка пишет:

Которая при заданном угле атаки определяется степенной функцией от скорости.

в этом самом упрощении схемы заданным углом атаки — у нас не кирпич на баллистической траектории, а самолет с крылом. Скорость в статическом подъеме уменьшается по двум причинам — с вектором тяги складывается вектор силы тяжести и увеличивается индуктивное сопротивление, а увеличивается оно поскольку выросла подъемная сила — мы же поднимаемся. Заодно рост индуктивного сопротивления как бык овцу кроет уменьшение сопротивления формы и сопротивления трения из-за уменьшения скорости. Вот так и тошним наверх пока подъемная сила не уравняется с силой тяжести.

При динамическом же маневре мы нагло и решительно бросаем на чашу весов запас кинетической энергии самолета, той самой, которая эмвэ квадрат лапапам.

И вот здесь-то для ишака начинается самое грустное — при равной скорости у него запас энергии меньше, чем у мессера — ишак банально легче. И особо усугубляет это обстоятельство быстрое падение скорости, обусловленное бОльшей для ишака силой сопротивления — на одинаковой скорости начинает отыгрываться бОльший коэффициент сопротивления.

Че Бурашка пишет:

По которому ишак внезапно один из лидеров.

внезапно в приземном слое — у него мотор с более низкой высотностью

Че Бурашка пишет:

Уверены? Летчиков за джойстик вроде как сажали

Летчиков с машин Второй Мировой не сажали, вот в чем дело. Точнее, единственный раз какой-то немецкий внук или правнук посадил своего еще живого предка — тот лыбился в камеру и говорил "ja, ja, похоже" — после 60-ти летнего перерыва в практике ему показалось похоже.

Че Бурашка пишет:

(они и сами садятся в том числе и что-бы примеряться к незнакомому порту в мелкомягком флаингсиме)

Че, я уже говорил об этом — в те годы не снимали множества характеристик, которые снимают сейчас — за ненужностью, на это в своё время много жаловались создатели симуляторов. Плюс в разных странах были разные методики, которые в лоб не сопоставляются.

Че Бурашка пишет:

А кетайцы вообще сподобились своих симмеров припахать в пилоты военных БПЛА.

чего бы и нет — реал-тайм контроль плюс автопилот, не позволяющий резких маневров и балансирующий пепелац.

Че Бурашка пишет:

А они не жаловались, а гоняли "Задниц" от Дороги Жизни.

эти-то не жаловались — на Дорогу Жизни подкидывали новых машин, да и задача сводилась опять же к ПВО. Я про других, которые отожгли в масштабе фронта уже в 42-м.

Че Бурашка пишет:

Особенно на Ла-5.

у которого, как выяснилось, такие попытки частенько приводили к клину либо разрушению движка — это другое поколение В дальнейшем звезды вообще утратили способность переваривать попадания в цилиндр — нагрузки возросли еще больше.

Че Бурашка пишет:

Я потому и хочу И-180 не смотря на его недостатки что-бы не было провала в машинах с воздушкой.

как бы есть И-28 Яценко, да и смысла заостряться на обязательном наличии истребителей с воздушником нет.

Че Бурашка пишет:

А синхронные пушки у нас были на И-153 и вроде даже стояли на Ла-5.

а в И-180 не лезли — некуда.

Че Бурашка пишет:

На основании кучи гвардейских ИАП и ГСС ставших таковыми на И-16.

а если сравнить с полками на Яках в удельном соотношении?

Че Бурашка пишет:

Еще можно вспомнить статистику боевых вылетов на потерю — у И-16 показатель один из самых высоких.

угу когда в 42-м их в массе вывели на второстепенные участки.

Че Бурашка пишет:

А если ишаковод имея преимущество в маневренности умудрился поймать атаку с такого ракурса ему за премией Дарвина.

а если не умудрился? У него времени на прицеливание еще меньше. Особенно с учетом устойчивости ишака, как платформы для оружия

Че Бурашка пишет:

Как вариант. И тот и другой аппарат — свободнонесущие монопланы с поршневым двигателем. Преимущество в скорости как мы помним дядя Вилли добился сознательно положив на вираж. Чего в ВВС РККА, да и любых других ему бы сделать не дали и правильно бы сделали.

вообще-то не настолько положив. Заодно прокачав его уже к концу 40-го. И в результате ВВС всех стран ориентировались как раз на его концепцию.

Че Бурашка пишет:

ВНЕЗАПНО, Ил-2 симулирует в основном поршневые самолеты.

ВНЕЗАПНО, по неполным данным.

Че Бурашка пишет:

Ну и позиция "не читал но осуждаю" прочна и надежна да.

не обязательно пробовать говно на вкус©

Че Бурашка пишет:

И тем не менее фрустрацию немецких танкистов летом 1941 вызывали именно они.

а отчего же они отмечают действия бомбардировочной авиации в 41-м году, а штурмовой только уже в последующие?

Че Бурашка пишет:

Не приходилось. До появления разрыва в скорости о таком маневре не знали — смотрим мемуары Покрышкина.

Че, этот маневр, как таковой, появился в связи с хреновым обзором на машинах 30-х начала 40-х — они ничерта не видели в задней полусфере. А то, что у нас его приплели к сопровождению бомбардировщиков, так это в первую очередь из желания иметь запас скорости.

Че Бурашка пишет:

От полета на крейсере при подходе к цели?

при подходе или на боевом курсе? Ну и про отход тоже не забываем.

Че Бурашка пишет:

Лолчто? 3500 наклеили — ишаков всех модификаций было 6500.

и чего? Вспомним для начала особенности организации ВВС, ага.

Че Бурашка пишет:

Ну можно и немецкую статистику посмотреть хотя там есть свои тонкости не знаю которых можно перегоночный вылет или даже пробежку записать как боевой.

угу, они любили засношать мозг своими способами учета.

Че Бурашка пишет:

Ну и кроме ВНОС самолето-пролеты фиксировались так же войсками и авиацией при личной встрече

эпизодически фиксировались, это не их работа. И обработкой этих данных вообще никто не увлекался.

Че Бурашка пишет:

Эти десять км самолет ВМВ пройдет секунд за 80-90. На то оно и патрулирование.

вообще-то на патрулировании побольше, но не суть важно. Для надежного обнаружения противника требовалось добиться очень серьезной плотности патрульных на км квадратный. То есть определенные участки прикрыты, а между ними дыры.

Че Бурашка пишет:

Как и любому поршневому мотору включая мессершмидтовский. А вот радиатора у него нет.

И-16 для уверенного попадания в Хе-111 требовалось подойти в упор — поскольку неустойчив, что уж тут говорить о точном огне по мессеру.

Че Бурашка пишет:

Тактика выпиливания мессера на лобовых и "мотор-щит" вообще-то в тактическое наставление была включена.

угу задним числом, когда их самих не осталось почти.

Центурион пишет:

«Директива №1».

она вообще не относится к мобилизации

Центурион пишет:

Около часа ночи 22 июня из Москвы

и что? Было несколько последовательных директив о повышении боеспособности, начиная, ЕМНИП, с 18-го числа — которые толком не исполнили, за неимением технической возможности.

Центурион пишет:

По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет»

Центурион пишет:

Я думаю этого более чем достаточно.

неправильно думаете.

Radarytch пишет:

Скорость в статическом подъеме уменьшается по двум причинам — с вектором тяги складывается вектор силы тяжести и увеличивается индуктивное сопротивление, а увеличивается оно поскольку выросла подъемная сила — мы же поднимаемся.

Не сила а ее проекция. И подъемная сила не увеличивается а уменьшается поскольку проекция силы тяжести на ось у меньше:

Radarytch пишет:

При динамическом же маневре мы нагло и решительно бросаем на чашу весов запас кинетической энергии самолета, той самой, которая эмвэ квадрат лапапам.

Ну как бы нетрудно посчитать что на тех скоростях это даст в лучшем случае порядка сотни метров подъема. И сбрасывать скорость мы можем только до скорости сваливания.

Radarytch пишет:

Летчиков с машин Второй Мировой не сажали, вот в чем дело.

Сажали-сажали.

Radarytch пишет:

Точнее, единственный раз какой-то немецкий внук или правнук посадил своего еще живого предка — тот лыбился в камеру и говорил "ja, ja, похоже" — после 60-ти летнего перерыва в практике ему показалось похоже.

И чем докажете что именно показалось?

Radarytch пишет:

Че, я уже говорил об этом — в те годы не снимали множества характеристик, которые снимают сейчас — за ненужностью, на это в своё время много жаловались создатели симуляторов. Плюс в разных странах были разные методики, которые в лоб не сопоставляются.

И что? Это работает в обе стороны.

Radarytch пишет:

чего бы и нет — реал-тайм контроль плюс автопилот, не позволяющий резких маневров и балансирующий пепелац.

Как бы иранцы доказали что нет там ни какого автопилота когда опустили беспилотник РЭБ. Смысла в автопилоте на земле не вижу ни какого. Многие симмеры покупают/делают себе БПЛА и вполне успешно ими управляются. Особо упоротые так даже мотодельтапланы и сесны осваивают.

Radarytch пишет:

эти-то не жаловались — на Дорогу Жизни подкидывали новых машин, да и задача сводилась опять же к ПВО.

Ну тогда практически вся работа ИА ВВС КА — объектное ПВО о чем в "Советской Авиации" написано. Основная масса вылетов на борьбу за господство в воздухе — прикрытие (не путать с сопровождением). И так опять же всю ВОВ.

Radarytch пишет:

а если не умудрился? У него времени на прицеливание еще меньше. Особенно с учетом устойчивости ишака, как платформы для оружия

Если умудрится у него будет хоть какой-то шанс перехватить бумзумящего причем не такой уж малый. На том же МиГ-3 (который ишаководы и не любили) этого шанса нет.

Radarytch пишет:

вообще-то не настолько положив. Заодно прокачав его уже к концу 40-го. И в результате ВВС всех стран ориентировались как раз на его концепцию.

Спитфайр, ЛаГГ-3, Ла-5/7, Як-1/3/7/9, Кобры, Зеро, Кошки... Концепция Bf-109 не просматривается ну ни как. Если конечно за нее моноплан (желательно цельнометаллический) с двигателем водяного охлаждения не считать. Но тогда основоположник будет И-1.

Radarytch пишет:

а отчего же они отмечают действия бомбардировочной авиации в 41-м году, а штурмовой только уже в последующие?

Под Осколом действовала именно штурмовая (истребительно-бомбардировочная) на И-15/153.

Radarytch пишет:

вообще-то на патрулировании побольше, но не суть важно. Для надежного обнаружения противника требовалось добиться очень серьезной плотности патрульных на км квадратный. То есть определенные участки прикрыты, а между ними дыры.

В "продвинутой" немецкой системе с перехватом неприкрытым оказывалось практически весь фронт. Пока перехватчик летит с аэродрома отакующий уже успевает свалить.

Radarytch пишет:

угу, они любили засношать мозг своими способами учета.

А с другой стороны можно вспомнить что люфты в тот период занимались окучиванием Москвы и Ленинграда где ВНОС вполне себе работала и включала даже РЛС.

Radarytch пишет:

угу задним числом, когда их самих не осталось почти.

Ну да, я по-быстрому сварганил машину времени и попросил товарищей из ВВС в 1943 написать это наставление что-бы на него ссылаться в 2012

Че Бурашка пишет:

Не сила а ее проекция. И подъемная сила не увеличивается а уменьшается поскольку проекция силы тяжести на ось у меньше:

Че, вот объясните мне неразумному, как вы умудрились отклонить силу тяжести? Как? ЗА ЧТО?!

Че Бурашка пишет:

Ну как бы нетрудно посчитать что на тех скоростях это даст в лучшем случае порядка сотни метров подъема. И сбрасывать скорость мы можем только до скорости сваливания.

на каких — тех? На скорости равномерного подъема? Для Ла-5 боевой разворот дает до 1000-1100 метров по мануалу, это при входе на скорости 500 и выходе 250, при этом самолет еще и разворачивается на 180 град. Як-1 41-го и ЛаГГ давали ненамного меньше, порядка 700-800 метров.

Че Бурашка пишет:

Сажали-сажали.

каких же? С реплик и гоночных самолетов? Очень, очень полное воспроизведение, да.

Че Бурашка пишет:

И чем докажете что именно показалось?

хотя бы перерывом в практике старого пердуна и его возрастом. Оно вообще может оказаться, что дедуля не хотел расстраивать малолетного дрочера.

Че Бурашка пишет:

И что? Это работает в обе стороны.

в какие обе?

Че Бурашка пишет:

Как бы иранцы доказали что нет там ни какого автопилота когда опустили беспилотник РЭБ.

да, да Разведывательный БПЛА стал беспилотником РЭБ ВНЕЗАПНО

Че Бурашка пишет:

Многие симмеры покупают/делают себе БПЛА и вполне успешно ими управляются. Особо упоротые так даже мотодельтапланы и сесны осваивают.

и что? Как это вообще связано с реальными особенностями аппаратов Второй Мировой? Это в общем не только симмеры делают.

Че Бурашка пишет:

Ну тогда практически вся работа ИА ВВС КА — объектное ПВО о чем в "Советской Авиации" написано.

вообще-то объектовое ПВО мало-мальски тыловых объектов спихнули на ИА ПВО, если что.

Че Бурашка пишет:

Основная масса вылетов на борьбу за господство в воздухе — прикрытие (не путать с сопровождением).

Вообще-то получение господства в воздухе в результате вылетов на прикрытие является всего лишь побочным эффектом Немцы сточились, пытаясь сделать что-то в интересах наземных сил. И времени на это потребовалось немало.

Че Бурашка пишет:

Если умудрится у него будет хоть какой-то шанс перехватить бумзумящего причем не такой уж малый.

Блин, Че, было несколько таких случаев, которые потом распиарили ишакофаги. Банальный расчет времени сделайте и всё встанет на свои места.

Че Бурашка пишет:

На том же МиГ-3 (который ишаководы и не любили) этого шанса нет.

МиГ спокойно сваливал в пикирование и уходил с набором скорости. Это точно так же описано в мемуарах.

Че Бурашка пишет:

Спитфайр, ЛаГГ-3, Ла-5/7, Як-1/3/7/9, Кобры, Зеро, Кошки... Концепция Bf-109 не просматривается ну ни как.

все выделенные являются самолетами для боя на вертикальном маневре в первую очередь. Насчет замыслов при создании Зеро не помню точно — в любом случае его начали приспосабливать, равно как и спита.

Более того — И-16 сам по себе тоже делался для вертикального маневра — просто по меркам начала 30-х и кривовато.

Че Бурашка пишет:

Под Осколом действовала именно штурмовая (истребительно-бомбардировочная) на И-15/153.

а теперь медитируем на количество полков на И-15/153 переверстаных из истребительных в штурмовые. После чего понимаем, что наша штурмовая авиация в 41-м не блеснула.

Че Бурашка пишет:

В "продвинутой" немецкой системе с перехватом неприкрытым оказывалось практически весь фронт. Пока перехватчик летит с аэродрома отакующий уже успевает свалить.

как бы немцы так же спокойно дежурили в воздухе. С наведением с земли система показала себя вполне эффективной.

Че Бурашка пишет:

А с другой стороны можно вспомнить что люфты в тот период занимались окучиванием Москвы и Ленинграда где ВНОС вполне себе работала и включала даже РЛС.

ну собственно этим сказано все.

Че Бурашка пишет:

Ну да, я по-быстрому сварганил машину времени и попросил товарищей из ВВС в 1943 написать это наставление что-бы на него ссылаться в 2012

ну я не знаю, может и так Только возникает вопрос — Че, почему вы поленились отвезти это наставление из 43-го в 41-й или 40-й?

Резюмируя: Че, закопайте уже стюардессу, хватит ..ать труп. И-16 устарел уже к 38-му году, проблема здесь заключалась в руководстве ВВС — оно не сначала не смогло адекватно проанализировать опыт Испании, а в качестве бонуса мгновенно на него забило(в отличии от тех же самых танкистов, которые хотя бы дожали новые типы танков до серии).

Radarytch пишет:

И-16 устарел уже к 38-му году

В 1942 согласен, а в 1938 еще нет. По скорости и/или скороподъемности наши истребители новые немецкие так и не догнали и ни чего.

Radarytch пишет:

проблема здесь заключалась в руководстве ВВС — оно не сначала не смогло адекватно проанализировать опыт Испании

Поликарпов обещал сделать скорость за 500 вот оно и не дергалось. Да и И-180 пилить начали.

Radarytch пишет:

все выделенные являются самолетами для боя на вертикальном маневре в первую очередь.

У ЛаГГ-3 скороподъемность как у бомбардировщика какой еще вертикальный маневр? И бой на вертикальном маневре так же не концепция Ме-109.

Кстати, если Як-1 — машина для боя прежде всего на вертикали то МиГ-3 кто?

Radarytch пишет:

Че, вот объясните мне неразумному, как вы умудрились отклонить силу тяжести? Как? ЗА ЧТО?!

Я ее не отклонял — самолет летит вверх под углом к горизонту, сила тяжести направлена к центру Земли.

Radarytch пишет:

в какие обе?

С чего бы мэдоксам ишак улучшать? Судя по читаным воспоминаниям и личному опыту управлять им в симуляторе даже хуже. И рисунок боя И-16 с Фридрихами идентичен РИ — на лобовой немцу повреждается двигатель (впрочем лично мне как-то раз повезло выпилить фошиста РСом) после чего тот либо сваливает либо, если не позволяет скрипт/боевая задача добивается.

Radarytch пишет:

Разведывательный БПЛА стал беспилотником РЭБ ВНЕЗАПНО

Неа. Разведывательному БПЛА задавили канал управления средствами РЭБ.

Radarytch пишет:

Блин, Че, было несколько таких случаев, которые потом распиарили ишакофаги. Банальный расчет времени сделайте и всё встанет на свои места.

Расчет времени для установившегося виража не имеет смысла. Для неустановившегося я его многократно делал в Ил-2 которому вы не верите. Как впрочем и тактическому наставлению на основе РИ опыта.

Radarytch пишет:

вообще-то объектовое ПВО мало-мальски тыловых объектов спихнули на ИА ПВО, если что.

Ну вы же называете прикрытие Дороги Жизни фактически объектным ПВО? Прикрытие фронта ни чем от Дороги не отличается.

Radarytch пишет:

Для Ла-5 боевой разворот дает до 1000-1100 метров по мануалу, это при входе на скорости 500 и выходе 250, при этом самолет еще и разворачивается на 180 град. Як-1 41-го и ЛаГГ давали ненамного меньше, порядка 700-800 метров.

У Ла-5 еще и статическая скороподъемность 833 м/мин. Впрочем у ишаков последних серий все равно 1000 м/мин а у мессершмидтов времен Ла-5 вообзе 1500.

Че Бурашка пишет:

В 1942 согласен, а в 1938 еще нет. По скорости и/или скороподъемности наши истребители новые немецкие так и не догнали и ни чего.

по возможности вертикального маневра уже троица почти догнала немцев, вопрос оставался только за тактикой. Позже отставание еще сократили, а с Як-3 и Ла-7 ликвидировали.

Че Бурашка пишет:

Поликарпов обещал сделать скорость за 500 вот оно и не дергалось. Да и И-180 пилить начали.

как бы в голове должна была быть мысль о Плане Бэ — а что делать, если у него не получится. А если бы не получали регулярные пинки из Кремля, то так бы и сидели.

Че Бурашка пишет:

У ЛаГГ-3 скороподъемность как у бомбардировщика какой еще вертикальный маневр?

у ЛаГГа изначально очень неплохая аэродинамика, набрав скорость, он нормально маневрировал на вертикали. Требовалось переучивать пилотов в первую очередь, да и техников тоже. Но это касается всех новых типов.

Че Бурашка пишет:

И бой на вертикальном маневре так же не концепция Ме-109.

здрасте, я ваша тетя. Это уже в Испании выяснили.

Че Бурашка пишет:

Кстати, если Як-1 — машина для боя прежде всего на вертикали то МиГ-3 кто?

и он тоже.

Че Бурашка пишет:

Я ее не отклонял — самолет летит вверх под углом к горизонту, сила тяжести направлена к центру Земли.

ну а как тогда трактовать слова про уменьшение подъемной силы при наборе высоты: Че Бурашка пишет:

И подъемная сила не увеличивается а уменьшается поскольку проекция силы тяжести на ось у меньше:

Че Бурашка пишет:

С чего бы мэдоксам ишак улучшать?

а кто говорит про улучшать? Обе модельки с кривизной, просто каждая со своей.

Че Бурашка пишет:

Неа. Разведывательному БПЛА задавили канал управления средствами РЭБ.

а, теперь фраза понятна. А кто сказал про отсутствие автопилота, если их ставят даже на копеечные жужжалки? Автопилот это не обязательно полное управление летадлом, здесь их роль сводится в первую очередь к стабилизации полета — дабы не перегружать пилота.

Че Бурашка пишет:

Расчет времени для установившегося виража не имеет смысла. Для неустановившегося я его многократно делал в Ил-2 которому вы не верите. Как впрочем и тактическому наставлению на основе РИ опыта.

хорошо, а теперь вспоминаем о перегрузке в неустановившемся вираже(с её последствиями для зрения и координации), о сверхчуствительной ручке, и о разбросе трасс(И-16 тут мировой рекордсмен, что наши отметили сразу после сравнительных испытаний с трофейным японцем). Вы сейчас хотели сказать, что всё это присутствует в игре в комплексе? А наставление тут эквипенисуально — в них вписывают все удачные случаи для примера и подражания. Строить на этом стратегию захвата господства в воздухе наивно.

Че Бурашка пишет:

Ну вы же называете прикрытие Дороги Жизни фактически объектным ПВО? Прикрытие фронта ни чем от Дороги не отличается.

площади для начала сравните и концетрацию машин. Потом поговорим о "не отличается".

Че Бурашка пишет:

У Ла-5 еще и статическая скороподъемность 833 м/мин.

вот только боевой разворот выполняется за 12-15 секунд.

Че Бурашка пишет:

Впрочем у ишаков последних серий все равно 1000 м/мин

ну осталось только узнать сколько он набирает за боевой разворот

Че Бурашка пишет:

а у мессершмидтов времен Ла-5 вообзе 1500.

и что? Набор высоты в боевом развороте у них не настолько различается.

Radarytch пишет:

по возможности вертикального маневра уже троица почти догнала немцев

Нет. Фридрих — 1308 м/мин, Як — 877 м/мин, ЛаГГ-3 первой серии — 735 м/мин, ЛаГГ-3 3-4 серии — всего 588, МиГ — 877 м/мин, Ишак тип 18 — 1034 м/мин. На Карле немцы достигли 1470 м/мин, у нас Як-3 ВК-107 1282 м/мин. По скорости Фридриха незначительно обгонял МиГ-3 на высоте — всех остальных и МиГ-3 у земли Фридрих обгонял.

Radarytch пишет:

вопрос оставался только за тактикой

Имея преимущество в горизонтальном маневре и отставание в скорости со скороподъемностью пытаться использовать тактику энергии — идея конечно свежая и плодотворная

Radarytch пишет:

Позже отставание еще сократили, а с Як-3 и Ла-7 ликвидировали.

Нет. Во времена Як-3 и Ла-7 у немцев были уже немного другие истребители. В том числе Ме-262 который хотя и имел скороподъемность "всего" 1200 зато по скорости... Ну вы поняли.

Radarytch пишет:

у ЛаГГа изначально очень неплохая аэродинамика, набрав скорость, он нормально маневрировал на вертикали.

У всех во время госиспытаний аэродинамика была лучше чем у серийных. И набрав скорость за счет высоты, а не аэродинамики с двигателем нормально маневрировать по вертикали любой самолет может очень недолго.

Radarytch пишет:

здрасте, я ваша тетя. Это уже в Испании выяснили.

Иммельман негодует. И в той же Испании тактику "соколиный удар" пытались изображать италы на фиатах.

Radarytch пишет:

ну а как тогда трактовать слова про уменьшение подъемной силы при наборе высоты: Че Бурашка пишет:

цитата:
И подъемная сила не увеличивается а уменьшается поскольку проекция силы тяжести на ось у меньше:

Обыкновенно. Смотрим куда направлена ось У собственной системы отсчета самолета при переходе в систему отсчета с осью У' по нормали к поверхности Земли.

Radarytch пишет:

а кто говорит про улучшать? Обе модельки с кривизной, просто каждая со своей.

Кривизна функционально-инвариантна ибо тактика боя ишака с мессером и наоборот идентична РИ. Забавно что в среде вирпилов мнения о ишаке так же идентичны мнению реальных пилотов: одни плюются и летают на чем-то другом (Хорьке например либо вовсе "синих" и хвастаются [del][/del] автоматом шага винта), другие советуют выпрямлять руки и уверенно валят почти все летающее до 1942го.

Radarytch пишет:

Автопилот это не обязательно полное управление летадлом, здесь их роль сводится в первую очередь к стабилизации полета — дабы не перегружать пилота.

Не вижу причин делать БПЛА неустойчивым.

Radarytch пишет:

вот только боевой разворот выполняется за 12-15 секунд.

Посчитал разность энергии между 500 и 250. Хватает для подъема на 738 метров при отсутствии потерь. Остальное — мотор.

Radarytch пишет:

Вы сейчас хотели сказать, что всё это присутствует в игре в комплексе?

Присутствует включая эффекты перегрузки в виде "потемнения в глазах". Разброс очереди при таких условиях вообще монопенисуален — нормально прицелится все равно не успеваешь. А вот огневая мощь не монопенисуальна и она у ишака как раз имеется. Особенно с РС-ами

Radarytch пишет:

Строить на этом стратегию захвата господства в воздухе наивно.

Стратегию захвата господства в воздухе можно строить только имея авиапром на порядок а лучше два мощнее чем у противника и тогда уже не важно что он производит. В противном случае захватить господство воздухе можно только локально и не на долго.

Radarytch пишет:

и что?

И то. Мощности двигателя в высоту он может сконвертировать больше (раза в 1,5 если массовые советские истребители брать) а аэродинамика и начальная скорость у него так же лучше. Другое дело что по вооружению скоростные и скороподъемные мессеры уступали.

Radarytch пишет:

Набор высоты в боевом развороте у них не настолько различается.

Кто тут писал о неполных данных?

Radarytch пишет:

И-16 для уверенного попадания в Хе-111 требовалось подойти в упор — поскольку неустойчив, что уж тут говорить о точном огне по мессеру.

Вот кстати сразу видно что вы Ил-2 не пробовали. Ибо в бомбардировщик из пулеметов и даже 20мм пушек можно попадать до исчерпания боеприпасов — толку не будет. А будет при попадании в двигатели и баки которые по габаритам как раз с истребитель и будут.

Но все это лирика. И так СССР нападает первым. Потери РИ возьмем для удобства 20000 бортов. В АИ отсутсвуют потери 1000 самолетов на земле 22.06.41, и 4000-5000 под танками в конце июня. Итого даже при отсутствии прогрессорства в матчасти и тактике потери ВВС КА 15000 бортов. За это же время авиапромышленность которой не надо эвакуироваться выполняет план и поставляет как раз 15000 самолетов причем уже новых типов. Пилотов в РИ 1941 подготовили даже больше чем тут потребуется. Таким образом люфты теряют подготовленных и невосполнимых пилотов аналогично РИ, а сколько-нибудь заметного уменьшения количества советских самолето-вылетов не добиваются. Пусть не эпик но вин ВВС РККА.

Че Бурашка пишет:

Нет. Фридрих — 1308 м/мин, Як — 877 м/мин, ЛаГГ-3 первой серии — 735 м/мин, ЛаГГ-3 3-4 серии — всего 588, МиГ — 877 м/мин, Ишак тип 18 — 1034 м/мин. На Карле немцы достигли 1470 м/мин, у нас Як-3 ВК-107 1282 м/мин. По скорости Фридриха незначительно обгонял МиГ-3 на высоте — всех остальных и МиГ-3 у земли Фридрих обгонял.

а причем здесь статика? При чем здесь показатели, достигаемые на испытаниях?

Че, все эти цифры были бы интересны только в четырех случаях:

1) если бы массовый немецкий пилот выпуска с 43-го года мог их реализовать — таки несколько фронтов в воздухе немцы ниасилили.

2) они не проседали бы в процессе эксплуатации — ну уступает новенький экземпляр Яка на сколько-то процентов новенькому экземпляру мессера — и хрен ли толку, немец не может решить свои задачи из-за нашего численного перевеса. Потом у мессера проседают характеристики — и опля — а у нас есть еще свежих Яков и хрен ты куда сбежишь.

3) если бы основные рабочие высоты Восточного фронта были бы аналогичны высотам на Западе — в наших пределах динамический маневр немца принудительно уравнивается с нашими новыми типами.

4) если бы немцы могли снабжать части на Востоке всеми теми плюшками, с которыми добивались таких результатов на Западе — закись они помнится вообще не довезли, Геринг-микстуры использовали только несколько раз.

Че Бурашка пишет:

Имея преимущество в горизонтальном маневре и отставание в скорости со скороподъемностью пытаться использовать тактику энергии — идея конечно свежая и плодотворная

и что интересно — в РИ, изучив боевой опыт частей на старых и новых типах истребителей, занялись как раз её реализацией

Че Бурашка пишет:

Нет. Во времена Як-3 и Ла-7 у немцев были уже немного другие истребители. В том числе Ме-262 который хотя и имел скороподъемность "всего" 1200 зато по скорости... Ну вы поняли.

ко временам немного других истребителей у немцев уже были немного другие пилоты, которым не особо удавалось реализовать свои преимущества. У нас же, напротив, вырос уровень пилотов в среднем по больнице и появилась милая привычка выделять полки с повышенным уровнем подготовки к ведению воздушного боя.

Че Бурашка пишет:

У всех во время госиспытаний аэродинамика была лучше чем у серийных.

и что интересно — аэродинамика новых типов даже в худших вариантах серийного исполнения как бык овцу заруливала аэродинамику ишака

Че Бурашка пишет:

И набрав скорость за счет высоты, а не аэродинамики с двигателем

ЛаГГ как бы набирал скорость в первую очередь как раз за счет аэродинамики и немножко за счет мотора.

Че Бурашка пишет:

нормально маневрировать по вертикали любой самолет может очень недолго.

а это зависит от того, чему научили пилота. Если он по ишаковской традиции будет крутить энергоемкие фигуры, полагаясь на то, что в случае чего его вытащит мотор — да, жить ему недолго.

Че Бурашка пишет:

Иммельман негодует. И в той же Испании тактику "соколиный удар" пытались изображать италы на фиатах.

зайчатки "соколиного удара" вообще теряются в дебрях ПМВ. Просто никто не заострялся на вопросе как безнаказанно свалить после атаки в случае численного перевеса противника.

Че Бурашка пишет:

Обыкновенно. Смотрим куда направлена ось У собственной системы отсчета самолета при переходе в систему отсчета с осью У' по нормали к поверхности Земли.

Че, вам в голову не приходило, что попытка создания "собственной системы отсчета" порождает занятный глюк в виде создания силы для поступательного движения силой тяжести в абсолютной системе отсчета? На стрелочку mg(y) посмотрите, ага.

Че Бурашка пишет:

Кривизна функционально-инвариантна ибо тактика боя ишака с мессером и наоборот идентична РИ.

она идентична описаниям нескольких боев, вообще-то

Че Бурашка пишет:

Забавно что в среде вирпилов мнения о ишаке так же идентичны мнению реальных пилотов: одни плюются и летают на чем-то другом (Хорьке например либо вовсе "синих" и хвастаются АКПП автоматом шага винта), другие советуют выпрямлять руки и уверенно валят почти все летающее до 1942го.

самое забавное здесь в другом — для полноценного овладения возможностями И-16 пилоту требуется много больше времени, чем в случае с Як-1. Тупо сложнее в освоении.

Че Бурашка пишет:

Не вижу причин делать БПЛА неустойчивым.

он не может быть абсолютно устойчивым — поскольку надо маневрировать и турбулентность атмосферы никто не отменял.

Че Бурашка пишет:

Посчитал разность энергии между 500 и 250. Хватает для подъема на 738 метров при отсутствии потерь. Остальное — мотор.

а кто-то говорил о неработающем моторе?

Че Бурашка пишет:

Присутствует включая эффекты перегрузки в виде "потемнения в глазах"

да, да, отток крови от верхней мозговой конечности полностью воспроизведен инфа 100% вместе с временным снижением уровня реакции и нарушением моторики.

Че Бурашка пишет:

Разброс очереди при таких условиях вообще монопенисуален — нормально прицелится все равно не успеваешь.

хорошо, так и запишем — факты сбития мессеров в данной ситуации являются сугубо случайным делом.

Че Бурашка пишет:

А вот огневая мощь не монопенисуальна и она у ишака как раз имеется. Особенно с РС-ами

какая нахрен огневая мощь, если оружие тупо не попадает в точку прицеливания? Вот одна цитатка из оооочень древней дискуссии:

Молчу что доставленный в СССР Ки-27 произвел СЕНСАЦИЮ на испытаниях ибо с
моторчиком всего в 580 лс и поврежденным винтом выступил почти на равных с И-16
последних серий с моторами в 1000 лс и имея два пулемета суммарной огневой
производительностью в 1800 выстрелов в минуту против 4 ШКАСов Ишака с 5900 выст/мин
(в крыльевых по 1800 и 2 синхронных по 1150) да в ВОСЕМЬ раз больше попаданий в
конус при равных условиях. Именно Ки-27 нагляднейше показал как и насколько
УСТАРЕЛ нафиг И-16 концептуально (собственно по сравнению с ним и его возможными
проработками (а Ки-27 дал своим потомком «Хаябусу») БЛЕДНО выглядел и нелетавший
тогда еще И-180 в его раннем варианте – с коротким капотом и ранним вариантом 88го
мотора).

Че Бурашка пишет:

Стратегию захвата господства в воздухе можно строить только имея авиапром на порядок а лучше два мощнее чем у противника и тогда уже не важно что он производит. В противном случае захватить господство воздухе можно только локально и не на долго.

если неважно, что производится, то почему тогда не продолжили поклейку И-16? наверно потому, что противник мог их просто игнорировать, не так ли?

Че Бурашка пишет:

И то. Мощности двигателя в высоту он может сконвертировать больше (раза в 1,5 если массовые советские истребители брать) а аэродинамика и начальная скорость у него так же лучше. Другое дело что по вооружению скоростные и скороподъемные мессеры уступали.

а у него нет возможности полностью использовать свой потенциал.

Че Бурашка пишет:

Кто тут писал о неполных данных?

не понял.

Че Бурашка пишет:

Вот кстати сразу видно что вы Ил-2 не пробовали. Ибо в бомбардировщик из пулеметов и даже 20мм пушек можно попадать до исчерпания боеприпасов — толку не будет. А будет при попадании в двигатели и баки которые по габаритам как раз с истребитель и будут.

спасибо, К.О., это подразумевалось по умолчанию. И что интересно — без всяких симуляторов

Дык вот — даже при ведении огня по столь неманевренной цели пилотам ишаков приходилось подходить впритык. На практике это давало занятный эффект в виде повышенных потерь летчиков-истребителей, почему-то мотор-счит не обеспечивал обещанной защиты от огня бортовых стрелков — летчик или сам получал пулю, или загорался бак(при этом подавляющее большинство оборонительных установок у немцев имело пулемет винтовочного калибра). Еще один побочный эффект выразился в высоком числе таранов — летчики, исчерпав боекомплект и не завалив бомбер, выполняли боевую задачу за счет своей жизни. Что, понятное дело, не прибавляло нам обученных пилотов на фронте.

Че Бурашка пишет:

Пилотов в РИ 1941 подготовили даже больше чем тут потребуется.

их переучивать на адекватную тактику пришлось вообще-то.

Че Бурашка пишет:

За это же время авиапромышленность которой не надо эвакуироваться выполняет план и поставляет как раз 15000 самолетов причем уже новых типов. Пилотов в РИ 1941 подготовили даже больше чем тут потребуется. Таким образом люфты теряют подготовленных и невосполнимых пилотов аналогично РИ, а сколько-нибудь заметного уменьшения количества советских самолето-вылетов не добиваются. Пусть не эпик но вин ВВС РККА.

а что, собственно, мешает немцам начать чрезвычайную истребительную программу не в 44-м, а в 41-м? Причину-то РККА создала, а с алюминием и производственными мощностями у немцев еще нет.

Radarytch пишет:

а что, собственно, мешает немцам начать чрезвычайную истребительную программу не в 44-м, а в 41-м?

То же что мешало в РИ до 1944 — вера в превосходство 0рийской расы. Без нее причины для такой программы были еще в 1941. В январе. Ну и готовить пилотов быстрее чем их сбивают немцы в РИ так и не научились.

Че Бурашка пишет:

То же что мешало в РИ до 1944 — вера в превосходство 0рийской расы. Без нее причины для такой программы были еще в 1941. В январе.

в январе 41-го не было серьезной воздушной угрозы территории самой Германии. Вы же не смотрите на изменения ситуации, возникающие в результате ваших же вводных.

Че Бурашка пишет:

Ну и готовить пилотов быстрее чем их сбивают немцы в РИ так и не научились.

это не сразу скажется. В РИ немецких пилотов стачивали с двух сторон и получили сроки, которые получили. Здесь их стачивают только с одной стороны, поскольку вторая еще не развернула свое наступление в воздухе.

Radarytch пишет:

в январе 41-го не было серьезной воздушной угрозы территории самой Германии.

А откуда тут взяться угрозе большей чем в РИ летом 1941? Когда как мы помним ВВС РККА на Германию вполне набигали. Если же совесткое наступление на столько успешно то потел больной или нет особой роли не играет.

Radarytch пишет:

В РИ немецких пилотов стачивали с двух сторон и получили сроки, которые получили.

В РИ немецких пилотов и немецкую промышленность начали активно стачивать с Запада уже в 1943. Когда по вашей логике англосаксам следовало наоборот тянуть кота за хвост ибо победа СССР в войне явно вырисовывалась.

Че Бурашка пишет:

А откуда тут взяться угрозе большей чем в РИ летом 1941? Когда как мы помним ВВС РККА на Германию вполне набигали.

меньше десятка раз, микроскопическими силами. Это конечно такой же уровень угрозы, как регулярные налеты всего подряд, вплоть до И-15.

Че Бурашка пишет:

Если же совесткое наступление на столько успешно то потел больной или нет особой роли не играет.

образование фронта с Кзыл-Ордой непосредственно на границах фатерлянда они будут считать настолько успешным или не настолько успешным?

Че Бурашка пишет:

В РИ немецких пилотов и немецкую промышленность начали активно стачивать с Запада уже в 1943.

тренироваться в выбивании люфтов они начали в 41-м (операции Цирк). Это уничтожение промышленности развернули позже.

Че Бурашка пишет:

Когда по вашей логике англосаксам следовало наоборот тянуть кота за хвост ибо победа СССР в войне явно вырисовывалась.

вообще-то наоборот — при ясной перспективе нашей победы им становилось важным успеть на поезд и хапнуть максимум от Европы.

Radarytch пишет:

вообще-то наоборот — при ясной перспективе нашей победы им становилось важным успеть на поезд и хапнуть максимум от Европы.

Ну значит они просто не умели играть в "Цивилизацию" Ибо при почти готовом Манхеттенском Проекте для того что-бы хапнуть максимум от Европы надо потянуть войну как можно дольше.

А теперь внимание вопрос. С чего в АИ англосаксы будут играть в "Цивилизацию" лучше и не впишутся за СССР "что-бы хапнуть максимум от Европы"?

Radarytch пишет:

образование фронта с Кзыл-Ордой непосредственно на границах фатерлянда они будут считать настолько успешным или не настолько успешным?

РИ — фронт образовался непосредственно на границах Восточной Пруссии уже в 1941. И где?

Ну не рассчитывали немцы в 1941 на перманентную мобилизацию — та же Барбаросса была рассчитана именно на возможность уничтожения в начале авиации а затем сухопутной армии одним могучим ударом с последующим занятием пустоты. Стратегически та же наполеоника на новом технологическом уровне.

Че Бурашка пишет:

Ну значит они просто не умели играть в "Цивилизацию" Ибо при почти готовом Манхеттенском Проекте для того что-бы хапнуть максимум от Европы надо потянуть войну как можно дольше.

при "почти готовом" затягивать войну было уже поздно — русские танки в каждом ходе проскакивали все больше и больше клеток.

Че Бурашка пишет:

А теперь внимание вопрос. С чего в АИ англосаксы будут играть в "Цивилизацию" лучше и не впишутся за СССР "что-бы хапнуть максимум от Европы"?

а чем они собственно будут занимать свои клетки в Европе? На 41-42гг у них наземных юнитов маловато.

Че Бурашка пишет:

РИ — фронт образовался непосредственно на границах Восточной Пруссии уже в 1941. И где?

вообще-то в РИ фронт стремительно укатился от границ Пруссии. Вот если бы он там застрял на пару-тройку месяцев, то можно было бы говорить о бездействии.

Че Бурашка пишет:

Ну не рассчитывали немцы в 1941 на перманентную мобилизацию — та же Барбаросса была рассчитана именно на возможность уничтожения в начале авиации а затем сухопутной армии одним могучим ударом с последующим занятием пустоты. Стратегически та же наполеоника на новом технологическом уровне.

и что? Боеготовая армия у них есть. Пермаментая мобилизация сказалась только уже осенью-зимой как бы.

Radarytch пишет:

и что интересно — в РИ, изучив боевой опыт частей на старых и новых типах истребителей, занялись как раз её реализацией

Нет. Высокая горизонтальная маневренность как была так и осталась одним из основных требований для истребителя. Исключение аж целый МиГ-3.

Radarytch пишет:

и что интересно — аэродинамика новых типов даже в худших вариантах серийного исполнения как бык овцу заруливала аэродинамику ишака

Особенно у ЛаГГ-3

Radarytch пишет:

Вот одна цитатка из оооочень древней дискуссии:

Я такие цитаты и дискуссии видел неоднократно. Оканчивались тем что приводились данные о дивной прочности Ки-27 что затыкало любителей оного пепелаца кроме самых неадекватных. Да и в приведенной цитаты кроме скорострельностей и экспрессии через капслук информации нет от слова совсем.

Radarytch пишет:

какая нахрен огневая мощь, если оружие тупо не попадает в точку прицеливания?

А мужики-то не знали и попадали в тоску прицеливания. Могу результаты Сутягина во время тренировочных стрельб на ишаке скопипастить.

Radarytch пишет:

их переучивать на адекватную тактику пришлось вообще-то.

А соотношение потерь как было 1 к 5 так и осталось.

Radarytch пишет:

а это зависит от того, чему научили пилота. Если он по ишаковской традиции будет крутить энергоемкие фигуры, полагаясь на то, что в случае чего его вытащит мотор — да, жить ему недолго.

На русский это переводится как "мы не смогли обеспечить энерговооруженность на том же уровне что и у современных самолетов противника, но виноват сцуко все равно пилот".

Radarytch пишет:

Че, вам в голову не приходило, что попытка создания "собственной системы отсчета" порождает занятный глюк в виде создания силы для поступательного движения силой тяжести в абсолютной системе отсчета? На стрелочку mg(y) посмотрите, ага.

Смотрю. Вижу что проекция силы тяжести на ось У перпендикулярна скорости самолета совпадающей в собственной системе с осью Х и противоположной по направлению силе аэродинамического сопротивления и следовательно ни какого поступательного движения не создает. В отличие от стрелочки mg(y) которая самолет тормозит.

Коллеги, скажите что по вашему в СССР ставилось во главу "самолет-летчик" или наоборот? В Германии именно так,поэтому советские аэродромы бомбились или были приоритетной целью вряд ли.