CCCР начинает первым: январь 41.

Че Бурашка пишет:

Нет. Высокая горизонтальная маневренность как была так и осталась одним из основных требований для истребителя. Исключение аж целый МиГ-3.

одним из. А ключевым стала вертикальная маневренность, поскольку только она могла позволить вести наступательный бой. И МиГ-3 не являлся здесь исключением.

Центурион пишет:

Особенно у ЛаГГ-3

а что — ЛаГГ начал летать медленнее ишака?

Че Бурашка пишет:

Я такие цитаты и дискуссии видел неоднократно. Оканчивались тем что приводились данные о дивной прочности Ки-27 что затыкало любителей оного пепелаца кроме самых неадекватных.

как это мило — речь о кучности, а стрелки переводятся на прочность С которой, кстати, обстояло не так плохо — фюзеляж имел равноценную прочность, а меньшая прочность крыла иппонца компенсировалась глюком с элеронами ишака. Каковой пофиксили только к окончанию ХГ.

Че Бурашка пишет:

Да и в приведенной цитаты кроме скорострельностей и экспрессии через капслук информации нет от слова совсем.

ну а что делать — делянку поликарповских самолетов топчет только знатный ишакофаг Маслов, неугодные ему отчеты он просто не публикует. Парадоксальное превосходство Ки-27 в огневой мощи отмечалось еще самими пилотами на ХГ(что упоминается в двухтомнике ЦАГИ), сравнительные испытания проводились как раз с целью подтвердить или опровергнуть этот вывод.

Че Бурашка пишет:

А мужики-то не знали и попадали в тоску прицеливания.

мужики как раз знали и требовали от Поликарпова пофиксить.

Че Бурашка пишет:

Могу результаты Сутягина во время тренировочных стрельб на ишаке скопипастить.

Давайте, чо. Но только с указанием типа ишака и скорости мишени(или хотя бы тип самолета-буксировщика). Можете еще привести данные по количеству сбитых им на ишаке мессеров

Че Бурашка пишет:

А соотношение потерь как было 1 к 5 так и осталось.

мясом штоле закидали? Или просто с одной стороны приводят только боевые потери, а с другой все полностью?

Че Бурашка пишет:

На русский это переводится как "мы не смогли обеспечить энерговооруженность на том же уровне что и у современных самолетов противника, но виноват сцуко все равно пилот".

такое впечатление, что общаешься с сектантом-солонинцем

Во-первых, вопрос о вине летчика не ставился. Ставился вопрос о недостатках в системе обучения и недостатках в системе организации боевой работы.

Во-вторых, хренли толку в "рекордной" энерговооруженности ишака, если он не может вести активный бой на вертикалях?

Ну и в-третьих — а что значит "не смогли", если новые истребители делались под совсем другие двигатели, чем те, которые поставили на них в итоге?

Че Бурашка пишет:

Смотрю. Вижу что проекция силы тяжести на ось У перпендикулярна скорости самолета совпадающей в собственной системе с осью Х и противоположной по направлению силе аэродинамического сопротивления и следовательно ни какого поступательного движения не создает. В отличие от стрелочки mg(y) которая самолет тормозит.

что-то вы окончательно запутались и растеклись мыслью по древу. Стрелочка mg(y) тормозить самолет не может, поскольку она как раз направлена перпендикулярно направлению полета. Эта же стрелочка, она же проекция силы тяжести, она же Элла Кацнельбоген, она же Людмила Огуренкова, она же Изольда Меньшова лишена физического смысла, поскольку сам самолет остается в абсолютной системе координат — и вот в этой системе координат mg(y) становится силой для поступательного движения.

Сама по себе "собственная система" лишена смысла, поскольку мы рассматриваем аэродинамический полет, о чем я уже неоднократно упоминал.

Центурион пишет:

Коллеги, скажите что по вашему в СССР ставилось во главу "самолет-летчик" или наоборот?

Вы бы как-то пояснее вопрос сформулировали, что ли. А то неясно, о чем он вообще.

Центурион пишет:

В Германии именно так,поэтому советские аэродромы бомбились или были приоритетной целью вряд ли.

Советским аэродромам внимание уделялось в рамках обеспечения господства в воздухе и с учетом своих наличных сил. Приоритет формально отдавался выполнению заявок наземных сил, но это не означает, что люфты забывали обработать наши аэродромы — поскольку это облегчало самим люфтам выполнение остальной работы. В первые дни чаще выделяли бомбардировщики, позже этим занимались в основном 109-е и 110-е.

Radarytch пишет:

как это мило — речь о кучности, а стрелки переводятся на прочность

О кучности во фрагменте одни эмоции. "В равных условиях японец добился в 8 раз больше попаданий". В каких "равных"? И речь в тредах шла об альтернативе И-16 — некоторые особо горячие головы предлагали его заменить на Ки-27 построенным в 1934 из фанеры с трубами.

Radarytch пишет:

Давайте, чо. Но только с указанием типа ишака и скорости мишени(или хотя бы тип самолета-буксировщика).

Извиняюсь, в книжке даны данные скопом за 1942-1948 года но до 27 мая 1945 полк летал на ишаках тип 10 (Дальвас). За период произведено 96 стрельб по конусу, выполнено — 85, средняя оценка — "хорошо". Оно конечно изрядно пришлось на Як-3 но я сильно сомневаюсь что на ишаке Сутягин летал на стрельбы всего 11 раз и все мимо.

Radarytch пишет:

Можете еще привести данные по количеству сбитых им на ишаке мессеров

Сбивать мессеры на Дальвасе затруднительно. Количество сбитых тем же Сафоновым известно но проблема в подтверждении.

Radarytch пишет:

мясом штоле закидали?

Лично я считаю что просто работали в интересах сухопутных войск в то время как люфты "кемперили" то есть фалконстрайкили.

Radarytch пишет:

Или просто с одной стороны приводят только боевые потери, а с другой все полностью?

Я когда сравнивал смотрел вместе с небоевыми потерями люфтов. Которые у них подозрительно высоки — примерно половина от всего количества.

Radarytch пишет:

Во-вторых, хренли толку в "рекордной" энерговооруженности ишака, если он не может вести активный бой на вертикалях?

С Эмилем вполне себе может.

Radarytch пишет:

Ну и в-третьих — а что значит "не смогли", если новые истребители делались под совсем другие двигатели, чем те, которые поставили на них в итоге?

Ну то и значит что не смогли двигателестроители.

Radarytch пишет:

Стрелочка mg(y) тормозить самолет не может

mg(x) конечно же. Опечатка.

Radarytch пишет:

Эта же стрелочка, она же проекция силы тяжести, она же Элла Кацнельбоген, она же Людмила Огуренкова, она же Изольда Меньшова лишена физического смысла, поскольку сам самолет остается в абсолютной системе координат — и вот в этой системе координат mg(y) становится силой для поступательного движения.

Еще раз, самолет летит вверх и скорость у него направлена не параллельно полу а вдоль оси Х собственной системы. И противоположно вектору силы трения что мне казалось очевидным.

Radarytch пишет:

Сама по себе "собственная система" лишена смысла, поскольку мы рассматриваем аэродинамический полет, о чем я уже неоднократно упоминал.

Галилей и даже Эйнштейн не согласны. При переходе в собственную систему отсчета самолета точно так же будет обтекание самолета и несущей плоскости набигающим потоком в результате чего создается пара взаимно-ортогональных сил: сопротивления и подъемная.

Radarytch пишет:

а что — ЛаГГ начал летать медленнее ишака?

Серийный в 1941 летал со скоростью ишака (не отполировали) при худших горизонтальных и вертикальных маневренностях.

Radarytch пишет:

мужики как раз знали и требовали от Поликарпова пофиксить.

Мужики утверждали что оружие не попадает в точку прицеливания?

Radarytch пишет:

одним из. А ключевым стала вертикальная маневренность, поскольку только она могла позволить вести наступательный бой. И МиГ-3 не являлся здесь исключением.

МиГ-3 единственный наш самолет в котором вертикальных характеристик попробовали достичь через жертвование горизонту — наш Мессершмидт фактически.

Вообще если посмотреть все воздушные сражения до-ракетной эпохи протекали в условиях когда один противник имел превосходство в вираже в то время как другой — в вертикали. Безоговорочных побед "вертикальщиков" почему-то не просматривается .

Ну а в ракетную эпоху Хариеры у Фолкленд наглядно показали что счастье уже не в ЛТХ, а всеракурсных ракетах и радарных полях.

Radarytch пишет:

Во-первых, вопрос о вине летчика не ставился. Ставился вопрос о недостатках в системе обучения и недостатках в системе организации боевой работы.

Судя по тому что счет сбитых примерно 1:5 не в нашу пользу сохранялся всю войну дело было не в бобине. Но и не в пилотах с самолетами — с янки бились вполне на равных что в 1945 случайно что в 1950 специально.

Че Бурашка пишет:

Судя по тому что счет сбитых примерно 1:5 не в нашу пользу сохранялся всю войну дело было не в бобине. Но и не в пилотах с самолетами — с янки бились вполне на равных что в 1945 случайно что в 1950 специально.

Ну собственно вы и ответили на вопрос, дадим много очень хороших самолетов и каких нибудь летчиков и победим количественно, вплоть до того что забросаем самолетами аэордромы противника. Сложно представить где бы остановился РСФСР (я имею ввиду карту европы), если бы начали первыми и с подготовленной авиацией.

И вот после крайне эффективниших первых дней наступления советской авиаци, когда враг "опрокинут и бежит" Газеты СССР пишут ;

«Эти удары потрясли фашистское руководство, население Германии и войска на фронте… леденящий душу свист бомб и беспорядочно мечущиеся лучи зенитных прожекторов вызвали панику, охватившую жителей Берлина…»

И наступает через недельку жесткое похмелье, и реальность такова, повсеместно не хватает бензозаправщиков, шлангов и воронок, аккумуляторов и автостартеров, радиостанций и телефонных проводов. Есть новейшие скорострельные зенитки, но нет снарядов к ним, есть уникальные системы наддува топливных баков инертным газом, но на аэродромах нет азота, есть огромный самолетный парк, но нет тракторов для расчистки аэродромов от снега, есть крупнейшая в Европе нефтедобыча, но нет высокооктанового авиационного бензина....

Центурион пишет:

И вот после крайне эффективниших первых дней наступления советской авиаци, когда враг "опрокинут и бежит" Газеты СССР пишут ;
«Эти удары потрясли фашистское руководство, население Германии и войска на фронте… леденящий душу свист бомб и беспорядочно мечущиеся лучи зенитных прожекторов вызвали панику, охватившую жителей Берлина…»
И наступает через недельку жесткое похмелье, и реальность такова, повсеместно не хватает бензозаправщиков, шлангов и воронок, аккумуляторов и автостартеров, радиостанций и телефонных проводов. Есть новейшие скорострельные зенитки, но нет снарядов к ним, есть уникальные системы наддува топливных баков инертным газом, но на аэродромах нет азота, есть огромный самолетный парк, но нет тракторов для расчистки аэродромов от снега, есть крупнейшая в Европе нефтедобыча, но нет высокооктанового авиационного бензина....

это же копипаста из дятла Солонина

Рад что вы весилитесь, но как это влияет на положение дел в мат. обеспечении авиации?

Центурион пишет:

Рад что вы весилитесь, но как это влияет на положение дел в мат. обеспечении авиации?

а влияет оно следующим образом — вместо устраивания картин апокалиптического похмелья люди проводили процесс перевооружения своих ВВС И Вооруженных Сил в целом, со свойственными этому процессу "болезнями роста". То, что чего-то не хватало или что-то отсутствовало в определенный момент времени, совершенно не означает, что в этом направлении ничего не делалось, просто требовалось время. Времени не хватило, вот и всё.

Че Бурашка пишет:

О кучности во фрагменте одни эмоции. "В равных условиях японец добился в 8 раз больше попаданий". В каких "равных"?

в таких, в каких у нас всегда проводили сравнительные испытания — один и тот же аэродром в один день, одни и те же пилоты. Здесь добавилось только сравнение оружия — то есть один и тот же самолет-буксировщик, одинаковые конусы, неясно только сколько патронов зарядили — одинаково на машину или одинаково на ствол, поскольку заряжали далеко не полный боекомплект, а из расчета на один заход.

Че Бурашка пишет:

И речь в тредах шла об альтернативе И-16 — некоторые особо горячие головы предлагали его заменить на Ки-27 построенным в 1934 из фанеры с трубами.

можно подумать, И-16 делался не из спичек и желудей Идея бесполезная, поскольку осваивать заведомо устаревший пепелац в 39-м бессмыслено, но не безосновательная. Где-то я такое видел, да.

Че Бурашка пишет:

Извиняюсь, в книжке даны данные скопом за 1942-1948 года но до 27 мая 1945 полк летал на ишаках тип 10 (Дальвас). За период произведено 96 стрельб по конусу, выполнено — 85, средняя оценка — "хорошо"

а теперь помедитируем на тот факт, что основным буксировщиком мишеней были самолеты Р-5 И Р-Z со скоростью буксировки 200-250 км/ч, а основные проблемы с вибрацией у ишака начинались на бОльших скоростях.

Че Бурашка пишет:

Количество сбитых тем же Сафоновым известно но проблема в подтверждении.

Проблема не в Сафонове и его счете, проблема в тех сотнях пилотов, которые не смогли попасть и были сбиты. И количество которых достоверно неизвестно.

Че Бурашка пишет:

Я когда сравнивал смотрел вместе с небоевыми потерями люфтов. Которые у них подозрительно высоки — примерно половина от всего количества.

здесь сразу складываются несколько нюансов немецкого учета.

Че Бурашка пишет:

С Эмилем вполне себе может.

нет, не может. Воздушный бой разворачивается не в виде турнира из положения "на аэродроме", а при встрече в воздухе, то есть уже на некоторой высоте и при некоторой скорости. Эмиль, имея превосходство в горизонтальной скорости и аэродинамике, может безнаказанно перевести бой на вертикаль, а Ишак не сможет его догнать.

Че Бурашка пишет:

Ну то и значит что не смогли двигателестроители.

и у них есть оправдание — СССР не смог купить оборудование для производства новых моторов в конце 30-х, а сами такого делать не умели.

Че Бурашка пишет:

Еще раз, самолет летит вверх и скорость у него направлена не параллельно полу а вдоль оси Х собственной системы. И противоположно вектору силы трения что мне казалось очевидным.

ну так фишка в том, что скорость не направлена вдоль оси Х.

Че Бурашка пишет:

Галилей и даже Эйнштейн не согласны. При переходе в собственную систему отсчета самолета точно так же будет обтекание самолета и несущей плоскости набигающим потоком в результате чего создается пара взаимно-ортогональных сил: сопротивления и подъемная.

проблема в том, что сила сопротивления и подъемная сила не являются взаимно ортогональными сами по себе, это упрощение из учебника "Практическая аэродинамика"(схема похоже попячена оттуда же).

Че Бурашка пишет:

Серийный в 1941 летал со скоростью ишака (не отполировали) при худших горизонтальных и вертикальных маневренностях.

1) когда серийный в частях начал летать со скоростью ишака(то есть далеко меньше 500 км/ч), в части была направлена комиссия, по результатам работы которой бодрящих и живительных люлей получили лица, ответственные за организацию работы техперсонала в частях. Поскольку ситуация доходила до маразма — техники заливали масло и топливо вместе с песком и водой(для примера — танкисты заливали соляру через специально выданные шелковые платочки), хронически забивался болт на регулировки двигателя, забивался болт на поддержание всех систем самолета в исправности(управление заслонками и т.п.). После люлей ЛаГГ, как по волшебству, перестал демонстрировать столь разительные отличия с данными приемочных испытаний.

2) когда японцы заполучили в 42-м один экземпляр ЛаГГа(8-я производственная серия, выпуск где-то осени 41-го), они таки устроили его сравнительные испытания со своими машинами. И получили интересные выводы — во-первых, они сочли ЛаГГ способным на равных противостоять А6М2, во-вторых, они сочли его очень перспективной машиной. Что самое интересное — за пару лет до этого более ранние версии Зеро с треском вынесли китайские авиачасти на И-16

Че Бурашка пишет:

Мужики утверждали что оружие не попадает в точку прицеливания?

Мужики заявляли о недостаточной плотности огня И-16. Поскольку мужики слаще морковки ничего не пробовали(считалось, что неустойчивость является обязательным свойством маневренного самолета), то лечить это пытались двумя способами — дальнейшим увеличением скорострельности пулеметов и переносом тяжелых стволов в фюзеляж(поскольку при крыльевой установке плотность огня падала еще сильнее). Кстати, лафетная установка как раз корнями оттуда.

Че Бурашка пишет:

МиГ-3 единственный наш самолет в котором вертикальных характеристик попробовали достичь через жертвование горизонту — наш Мессершмидт фактически.

да ладно, какое там жертвование, какие там скрытые смыслы Просто руководство НКАП, задолбавшись ждать практического результата от Поликарпова, решило довести до серии хоть какую-то его наработку по истребителям. Проект был сам по себе концептуальненьким — пулеметное вооружение, зачаточная система охлаждения и т.п. Микоян и Гуревич убрали наиболее явные косяки, но на полную переработку проекта времени не было.

Че Бурашка пишет:

Вообще если посмотреть все воздушные сражения до-ракетной эпохи протекали в условиях когда один противник имел превосходство в вираже в то время как другой — в вертикали. Безоговорочных побед "вертикальщиков" почему-то не просматривается .

скажете тоже. Просто тот, кто оказывался выдавленным на горизонталь, терял инициативу. Наши выдавили немцев на горизонталь, американцы выдавили немцев на горизонталь — а как они вертикалили-то поначалу

Че Бурашка пишет:

Ну а в ракетную эпоху Хариеры у Фолкленд наглядно показали что счастье уже не в ЛТХ, а всеракурсных ракетах и радарных полях.

у бритосеков, ЕМНИП, всеракурсными еще не пахло, там больше пассивность аргентинцев сыграла в фазе сосредоточения сил. А в целом, да — примерно с 70-х гонка ЛТХ перешла в другую плоскость.

Че Бурашка пишет:

Судя по тому что счет сбитых примерно 1:5 не в нашу пользу сохранялся всю войну дело было не в бобине. Но и не в пилотах с самолетами — с янки бились вполне на равных что в 1945 случайно что в 1950 специально.

от зениток наши вполне продолжали нести потери всю дорогу, тут хоть супер-асом будь, а ничего не сделаешь. Да и сбивать у немцев мало что было со второй половины 43-го.

Radarytch пишет:

Воздушный бой разворачивается не в виде турнира из положения "на аэродроме", а при встрече в воздухе, то есть уже на некоторой высоте и при некоторой скорости. Эмиль, имея превосходство в горизонтальной скорости и аэродинамике, может безнаказанно перевести бой на вертикаль, а Ишак не сможет его догнать.

Еще раз, в скороподъемности Тип 18 Эмиля даже превосходит. А преимущество в высоте достигнутое за счет слива энергии закончится очень быстро — потери на трение ни кто не отменял.

Radarytch пишет:

Проблема не в Сафонове и его счете, проблема в тех сотнях пилотов, которые не смогли попасть и были сбиты. И количество которых достоверно неизвестно.

Всех сбивали. А узнать сколько было сбито в ответ не представляется возможным. По заявкам к примеру ИА КБФ (1941-1942 представленных фактически одними ишаками) из Советской Авиации набой на ишак вполне на уровне, но по немецкой статистике выяснить кто был сбит ишаком а кто мигом не представляется возможным.

Radarytch пишет:

ну так фишка в том, что скорость не направлена вдоль оси Х.

Наземная СО. При подъеме самолет тянут вверх самолет тянут проекции двух сил: тяги двигателя и подъемной. Вниз его тащит сила тяжести (в этой системе не проекция, а вся) и проекция аэродинамического сопротивления. При равномерном подъеме сумма всех четырех векторов равна нулю, при "нестационарном" аэродинамическое сопротивление ишака падает быстрее (он был оптимизирован на скорости 300-400 км/ч и осбенности нашего авиапрома — минимизировано сопротивление трения) чем подъемная сила.

Radarytch пишет:

Идея бесполезная, поскольку осваивать заведомо устаревший пепелац в 39-м бессмыслено, но не безосновательная. Где-то я такое видел, да.

Вы не поняли прикола Эти оригиналы хотели сделать советский Ки-27 в 1933 году

Radarytch пишет:

а теперь помедитируем на тот факт, что основным буксировщиком мишеней были самолеты Р-5 И Р-Z со скоростью буксировки 200-250 км/ч, а основные проблемы с вибрацией у ишака начинались на бОльших скоростях.

Не вижу проблемы Вот я лечу на ишаке на скорости 450 км/ч змейкой и замечаю атакующий сзади-сверху мессер. Делаю боевой разворот и оппа — скорость как раз 200-250 либо в худшем случае 300. Если в мессере сидит Шварценеггер который после лобовой (если выживет и не поймает пулю радиатором) сумеет ввести разогнаный в пикировании истребитель в вираж либо Иммельман, меня вытащит мотор.

Другой вариант. Перехват Хейнкелей/Юнкерсов в ИА ПВО. Смотрим правде в глаза — не смотря на формальное превосходство в скорости, его не достаточно что-бы нормально действовать в задней полусфере без риска огрести от пулеметов. Так что атакуем из передней сбавив скорость до тех же 250 что-бы увеличить время стрельбы.

Ну и не забываем про РСы.

Radarytch пишет:

проблема в том, что сила сопротивления и подъемная сила не являются взаимно ортогональными сами по себе, это упрощение из учебника "Практическая аэродинамика"(схема похоже попячена оттуда же).

Схема моя, но "Практическую аэродинамику" знаю и уважаю. Не вижу от чего данное упрощение не применимо — угол в любом случае близок к 90.

Radarytch пишет:

Что самое интересное — за пару лет до этого более ранние версии Зеро с треском вынесли китайские авиачасти на И-16

Ключевое слово — кетайские. И не вынесли — хитрые китайцы просто рассредоточились и не приняли бой. Ну и вспоминаем что Зеро первых серий унижали даже еропланы янки.

Radarytch пишет:

Просто тот, кто оказывался выдавленным на горизонталь, терял инициативу. Наши выдавили немцев на горизонталь, американцы выдавили немцев на горизонталь — а как они вертикалили-то поначалу

В наиболее важном и распространенном виде боя — сопровождении/перехвате ударноков сопровождающий в любом случае не имеет инициативы. Ни кто не гарантирует что если он попытается атаковать вооон ту эскадрилью ишаков пользуясь преимуществом в скорости на ударники с ослабленным/отсутсвующим прикрытием не набижит другая эскадрилья. Для этого конечно рация нужна, но на ишаке она таки стояла.

Radarytch пишет:

Наши выдавили немцев на горизонталь, американцы выдавили немцев на горизонталь — а как они вертикалили-то поначалу

Вспоминается как во времена аж Корейской нашим летчикам централизовано не рекомендовалось влезать в бой на виражах с Сэйберами.

Вираж — наиболее естественная реакция летчика-истребителя (и любого другого не имеющего хвостового стрелка) на трассеры из-за спины. Отрыв в пикировании или на вертикаль даже если возможен дает противнику гораздо больше времени на обстрел хвоста.

Radarytch пишет:

и у них есть оправдание — СССР не смог купить оборудование для производства новых моторов в конце 30-х, а сами такого делать не умели.

Так или иначе отставание в технике было, но его вполне компенсировали тактикой. Точно так же как немцы добивались формального выигрыша по очкам за счет особенностей оперативного применения.

Че Бурашка пишет:

Radarytch пишет:

цитата:
а теперь помедитируем на тот факт, что основным буксировщиком мишеней были самолеты Р-5 И Р-Z со скоростью буксировки 200-250 км/ч, а основные проблемы с вибрацией у ишака начинались на бОльших скоростях.

Не вижу проблемы

А с другой стороны надо смотреть на какой скорости нужно было заходить на конус на боевых стрельбах.

Radarytch пишет:

а влияет оно следующим образом — вместо устраивания картин апокалиптического похмелья люди проводили процесс перевооружения своих ВВС И Вооруженных Сил в целом, со свойственными этому процессу "болезнями роста". То, что чего-то не хватало или что-то отсутствовало в определенный момент времени, совершенно не означает, что в этом направлении ничего не делалось, просто требовалось время. Времени не хватило, вот и всё.

А ну конечно, вы убедительно все объяснили, я просто сразу не разобрался в чем дело.

Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г.

"...1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов.

Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" — гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков.

В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.

В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном.

Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником.

Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев.

Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях..."

Вы думаете РККФ ситуация иная? Где обучение там и обеспечение, потому что командиры-хозяйственники-агитаторы занимаются политической и строевой подготовкой. Эта болезнь была унаследована и армией позднего СССР.

Да. Будет тут Марита, будет. Англичане видя успехи РККА которые в начале наступления неизбежны как приход коммунизма аналогично РИ решат урвать побольше пока можно. А делать они это у них есть чем — тем же что в РИ занимало Балканы.

Че Бурашка пишет:

Еще раз, в скороподъемности Тип 18 Эмиля даже превосходит.

в установившейся, блжад, в установившейся, сколько раз повторять!

Че Бурашка пишет:

А преимущество в высоте достигнутое за счет слива энергии закончится очень быстро — потери на трение ни кто не отменял.

а что — кто-то отменил заметно бОльшее трение для ишака?

Че Бурашка пишет:

Всех сбивали. А узнать сколько было сбито в ответ не представляется возможным. По заявкам к примеру ИА КБФ (1941-1942 представленных фактически одними ишаками) из Советской Авиации набой на ишак вполне на уровне, но по немецкой статистике выяснить кто был сбит ишаком а кто мигом не представляется возможным.

флотские летчики в целом отличались заметно более высоким уровнем подготовки, чем в среднем по больнице.

Че Бурашка пишет:

При равномерном подъеме сумма всех четырех векторов равна нулю,

ну вот единственный пункт, который не дает считать схему неверной

Че Бурашка пишет:

при "нестационарном" аэродинамическое сопротивление ишака падает быстрее

правильно — потому что у него быстрее падает скорость

Че Бурашка пишет:

(он был оптимизирован на скорости 300-400 км/ч

вообще-то 250-350 км/ч — адекватного капота он так и не получил.

Че Бурашка пишет:

и осбенности нашего авиапрома — минимизировано сопротивление трения)

это не особенность авиапрома, а персональный заскок товарища Поликарпова — биться лбом в теоретическое уменьшение сопротивление трения за счет роста сопротивления формы. Заодно в погоне за трением он раз за разом наступал на грабли с обдувом мотора и радиаторов.

Че Бурашка пишет:

Вы не поняли прикола Эти оригиналы хотели сделать советский Ки-27 в 1933 году

телепортировав его из 39-го?

Че Бурашка пишет:

Не вижу проблемы Вот я лечу на ишаке на скорости 450 км/ч змейкой

дежурство на максимальной скорости? Аррригинальна!

Че Бурашка пишет:

Делаю боевой разворот и оппа — скорость как раз 200-250 либо в худшем случае 300. Если в мессере сидит Шварценеггер который после лобовой (если выживет и не поймает пулю радиатором

Оп-па № нуль — при боевом развороте ишак тупо вылезет на несколько сот метров выше траектории атакующего мессера и мессер спокойно пройдет под ним пока он будет делать разворот, то есть ишаку надо идти в вираж. Попытка же резкого входа в вираж на большой скорости чревата для ишака срывом в штопор — он банально неустойчив, центр тяжести избыточно вынесен назад. Это не считая того нюанса, что на больших скоростях у ишака время выполнения виража переваливало далеко за 20 секунд.

Оп-па № раз — при малой скорости и достаточной для успеха разворота ишака дистанции Шварцнеггер уйдет в набор высоты(и опять окажется выше ишака) — это отмечалось в немецких наставлениях по ведению воздушного боя.

Оп-па № два — в РИ бой не сфероконный, в нем участвуют парами/звеньями и на практике это выглядело так: при атаке группы ишаков ведомый мессер не держится за хвост ведущего, а начинает незначительно отставать, ведущий идет в намеченную атаку. В случае если ишаки замечали атакующих, они по привычке начинали вираж, ведущий мессер следовал за ними в вираж(выполняя роль загонщика), но по бОльшему радиусу, чем ишаки и постепенно набирая высоту. Ведомый же, отметив в какую сторону поворачивает карусель, успевал выйти в упрежденную точку с расчетом на обстрел цели под углом около 90 град., и пропускал группу И-16/153 через свои трассы. Уходя после атаки опять же вверх.

Че Бурашка пишет:

сумеет ввести разогнаный в пикировании истребитель в вираж

а на кой хрен ему лезть в вираж и терять на этом скорость?

Че Бурашка пишет:

Так что атакуем из передней сбавив скорость до тех же 250 что-бы увеличить время стрельбы.

при скорости сближения в 600 км/ч(250+350) на ведение эффективного огня(диапазон от 500 до 100 метров) остается целых 2,4 секунды сбивать, конечно, сбивали — но эпизодически.

Че Бурашка пишет:

Ключевое слово — кетайские.

эти же кетайские активно противодействовали предыдущим моделям японцев. Уровень подготовки пилотов у них, кстати, был неплохим.

Че Бурашка пишет:

И не вынесли — хитрые китайцы просто рассредоточились и не приняли бой.

вообще-то приняли. А уже по итогам этих боев начали закапывать свои аэропланы в пещерах.

Че Бурашка пишет:

Ну и вспоминаем что Зеро первых серий унижали даже еропланы янки.

с какого года?

Че Бурашка пишет:

В наиболее важном и распространенном виде боя — сопровождении/перехвате ударноков сопровождающий в любом случае не имеет инициативы.

если будет тупо тошнить за хвостом ударников — разумеется, да. А при нормальной организации прикрытия задачей истребителей как раз становится навязывание своей инициативы в полосе следования ударной группы. Отсюда и группы расчистки, отсюда и превышение над штурмовиками в одну-две тысячи метров и т.д.

Че Бурашка пишет:

Ни кто не гарантирует что если он попытается атаковать вооон ту эскадрилью ишаков пользуясь преимуществом в скорости на ударники с ослабленным/отсутсвующим прикрытием не набижит другая эскадрилья

вообще-то командиров группы непосредственного прикрытия наказывали за увлечение затяжными боями.

Че Бурашка пишет:

Для этого конечно рация нужна, но на ишаке она таки стояла.

с ишака её снимали нахрен, поскольку она сдвигала центр тяжести назад совершенно безбожно. Да и работала хреново, экранировки толком не было.

Че Бурашка пишет:

Вспоминается как во времена аж Корейской нашим летчикам централизовано не рекомендовалось влезать в бой на виражах с Сэйберами.

и вполне правильно — пилоту Сейбра на вираже вести бой гораздо проще, чем пилоту МиГа — ППК+гироприцел. Нафига рисковать-то?

Че Бурашка пишет:

Вираж — наиболее естественная реакция летчика-истребителя (и любого другого не имеющего хвостового стрелка) на трассеры из-за спины.

не вираж, а резкий крен. Кстати, ЛаГГ здесь себя очень неплохо показывал.

Че Бурашка пишет:

Отрыв в пикировании или на вертикаль даже если возможен дает противнику гораздо больше времени на обстрел хвоста.

надо смотреть конкретные создаваемые угловые скорости на конкретных скоростях.

Че Бурашка пишет:

Так или иначе отставание в технике было, но его вполне компенсировали тактикой.

ближе к концу войны отставание в используемой на практике технике полностью нагнали. Да и в ходе войны нагоняли временами.

Че Бурашка пишет:

А с другой стороны надо смотреть на какой скорости нужно было заходить на конус на боевых стрельбах.

явно не на максимальной — зачем летчику головняк при охоте на тряпку?

Че Бурашка пишет:

Да. Будет тут Марита, будет. Англичане видя успехи РККА которые в начале наступления неизбежны как приход коммунизма аналогично РИ решат урвать побольше пока можно. А делать они это у них есть чем — тем же что в РИ занимало Балканы.

вот у них на Балканах дофигища войск

Центурион пишет:

Где обучение там и обеспечение, потому что командиры-хозяйственники-агитаторы занимаются политической и строевой подготовкой. Эта болезнь была унаследована и армией позднего СССР.

ну как бы всё естественно — страна-то бедная и всегда была бедной.

Че Бурашка — вот, кстати, анализ маневренности самолета — http://lockon.spb.ru/man_char.html

Radarytch пишет:

Оп-па № нуль — при боевом развороте ишак тупо вылезет на несколько сот метров выше траектории атакующего мессера

И что? Нос опустить карма не дает?

Radarytch пишет:

Оп-па № нуль — при боевом развороте ишак тупо вылезет на несколько сот метров выше траектории атакующего мессера и мессер спокойно пройдет под ним пока он будет делать разворот, то есть ишаку надо идти в вираж. Попытка же резкого входа в вираж на большой скорости чревата для ишака срывом в штопор — он банально неустойчив, центр тяжести избыточно вынесен назад.

Все самолеты входят в штопор от потери скорости а не неустойчивости. В вираже скорость теряется медленней.

Radarytch пишет:

при малой скорости и достаточной для успеха разворота ишака дистанции Шварцнеггер уйдет в набор высоты(и опять окажется выше ишака) — это отмечалось в немецких наставлениях по ведению воздушного боя.

Ничего что мессер в пикировании "просаживало" и это отмечалось уже в наших наставлениях?

Radarytch пишет:

Оп-па № два — в РИ бой не сфероконный, в нем участвуют парами/звеньями и на практике это выглядело так: при атаке группы ишаков ведомый мессер не держится за хвост ведущего, а начинает незначительно отставать, ведущий идет в намеченную атаку. В случае если ишаки замечали атакующих, они по привычке начинали вираж, ведущий мессер следовал за ними в вираж(выполняя роль загонщика), но по бОльшему радиусу, чем ишаки и постепенно набирая высоту. Ведомый же, отметив в какую сторону поворачивает карусель, успевал выйти в упрежденную точку с расчетом на обстрел цели под углом около 90 град., и пропускал группу И-16/153 через свои трассы. Уходя после атаки опять же вверх.

Осталось понять почему с тем же 4 ГИАП описанная схема не работала о чем документы имеются. И чем в этой схеме занимаются ведомый (либо даже два) ишака.

Radarytch пишет:

при скорости сближения в 600 км/ч(250+350) на ведение эффективного огня(диапазон от 500 до 100 метров) остается целых 2,4 секунды

Ключевые слова я выделил. Той же пилотской кабине 220 пуль вполне достаточно.

Radarytch пишет:

с какого года?

Зеро янки? Очевидно с 1941.

Radarytch пишет:

если будет тупо тошнить за хвостом ударников — разумеется, да. А при нормальной организации прикрытия задачей истребителей как раз становится навязывание своей инициативы в полосе следования ударной группы. Отсюда и группы расчистки, отсюда и превышение над штурмовиками в одну-две тысячи метров и т.д.

Знаю-знаю. Вот только [del][/del] если противник зайдет сбоку либо сзади (скорость ударников меньше, особенно Ю-87) группы расчистки окажутся как не пришей рукав. Особенно если нападут на отвлекающую группу. Как и группа непосредственного прикрытия если идущие на перехват нагло пойдут на группу расчистки на ее эшелоне или выше.

Radarytch пишет:

и вполне правильно — пилоту Сейбра на вираже вести бой гораздо проще, чем пилоту МиГа — ППК+гироприцел. Нафига рисковать-то?

Вопрос нафига летчики с опытом ВОВ в виражи вообще влазили если все было настолько вертикальноцентрично как вы описываете. И по горизонтале сейбр мига банально делал отставая в вертикали.

Radarytch пишет:

явно не на максимальной — зачем летчику головняк при охоте на тряпку?

Затем что тряпка стрелять не умеет.

Radarytch пишет:

в установившейся, блжад, в установившейся, сколько раз повторять!

И что? Тезис о том что поздний ишак успешно вел с эмилем бой на вертикалях принадлежит вообще-то ветерану.

Radarytch пишет:

а что — кто-то отменил заметно бОльшее трение для ишака?

На каких скоростях? Как бы вспоминаем Испанию где Ишак с М-25 обгонял мессершмидт с Даймлер-Бенцом.

Radarytch пишет:

ну вот единственный пункт, который не дает считать схему неверной

Схема верная. Законы механики одинаковы во всех ИСО.

Radarytch пишет:

это не особенность авиапрома, а персональный заскок товарища Поликарпова — биться лбом в теоретическое уменьшение сопротивление трения за счет роста сопротивления формы.

Как бы в то время "летающие бочонки" не один Поликарпов делал.

Radarytch пишет:

телепортировав его из 39-го?

Очевидно да.

Че Бурашка пишет:

И что? Нос опустить карма не дает?

опустить нос он может только за счет перевода разворота в наклонный вираж, а это дальнейшая потеря скорости, усугубляемая потерей высоты. Ну и самое главное — ему не только опустить нос надо, но и довернуться. Прицеливайся сколько угодно

Че Бурашка пишет:

Все самолеты входят в штопор от потери скорости а не неустойчивости.

штопора несколько видов кагбэ и главная причина не потеря скорости, а срыв потока(вызываемый потерей скорости в том числе).

Че Бурашка пишет:

В вираже скорость теряется медленней.

медленней, чем где? Вообще-то, чем меньше радиус маневра, тем сильнее и теряется скорость.

Че Бурашка пишет:

Ничего что мессер в пикировании "просаживало" и это отмечалось уже в наших наставлениях?

в пикировании с какой высоты/с какой скоростью?

Че Бурашка пишет:

Осталось понять почему с тем же 4 ГИАП описанная схема не работала о чем документы имеются.

а здесь смотрим сколько полков на И-16 не стали ГвИАП.

Че Бурашка пишет:

И чем в этой схеме занимаются ведомый (либо даже два) ишака.

следуют за ведущим. Поскольку самостоятельным действиям их не учили.

Че Бурашка пишет:

Ключевые слова я выделил. Той же пилотской кабине 220 пуль вполне достаточно.

хватило бы и полсотни, если бы они реально обеспечивались.

Че Бурашка пишет:

Зеро янки? Очевидно с 1941.

так кто кого вообще гонял-то?

Че Бурашка пишет:

Знаю-знаю. Вот только для баланса у людей нет атомок если противник зайдет сбоку либо сзади (скорость ударников меньше, особенно Ю-87) группы расчистки окажутся как не пришей рукав. Особенно если нападут на отвлекающую группу. Как и группа непосредственного прикрытия если идущие на перехват нагло пойдут на группу расчистки на ее эшелоне или выше.

ну дык на каждый болт с резьбой появляется дупа с лабиринтом. Работать надо, варианты просчитывать и отрабатывать, а не гонять одну и ту же волынку десятилетие.

Че Бурашка пишет:

Вопрос нафига летчики с опытом ВОВ в виражи вообще влазили если все было настолько вертикальноцентрично как вы описываете. И по горизонтале сейбр мига банально делал отставая в вертикали.

затем же, зачем влазили американцы на мустангах и тадах над Германией и т.п. Ошибки все допускают.

Че Бурашка пишет:

Затем что тряпка стрелять не умеет.

тем более пилоту нет интереса сближаться на большой скорости.

Че Бурашка пишет:

И что? Тезис о том что поздний ишак успешно вел с эмилем бой на вертикалях принадлежит вообще-то ветерану.

кагбэ точно так же есть тезисы ветеранов о невозможности вести активный бой с эмилем.

Че Бурашка пишет:

На каких скоростях? Как бы вспоминаем Испанию где Ишак с М-25 обгонял мессершмидт с Даймлер-Бенцом.

на равных. И в Испании И-16 мессера не обгонял, несмотря на более мощный двигатель

Че Бурашка пишет:

Как бы в то время "летающие бочонки" не один Поликарпов делал.

в какое именно? На рубеже 20-30гг бочонки делали немногие, и почти все они были гоночными самолетами. В конце 30-х их вообще никто не делал. И тем более никто не увлекался выносом центра тяжести назад.

Че Бурашка пишет:

Очевидно да.

нуачо, креативно.

[HTML_REMOVED]

Меня вот после этого позиционного флейма мысль обуяла о полупартизанских "штурмовиках-истребителях" типа И-15/152/153. Загодя подготавливать площадки на звено/эскадрилью на полянах в безлюдных лесных массивах с энным количеством запасов, при отступлении наших войск на площадки рассредотачиваются самолеты с пилотами. Позже, когда немецкая авиация уйдет вслед за линией фронта, начинается троллинг немецких линий снабжения.

Умом понимаю, что этот метод ведет к распылению кадра пилотов и их возможной деквалификации, но переубедить себя не могу.

Radarytch пишет:

Меня вот после этого позиционного флейма мысль обуяла о полупартизанских "штурмовиках-истребителях" типа И-15/152/153. Загодя подготавливать площадки на звено/эскадрилью на полянах в безлюдных лесных массивах с энным количеством запасов, при отступлении наших войск на площадки рассредотачиваются самолеты с пилотами. Позже, когда немецкая авиация уйдет вслед за линией фронта, начинается троллинг немецких линий снабжения.
Умом понимаю, что этот метод ведет к распылению кадра пилотов и их возможной деквалификации, но переубедить себя не могу.

Используйте как в РИ — фронтовыми ИБ под прикрытием И-16. Если скачали "Советскую авиацию" гляньте на потери бипланов — они там одни из самых низких как в абсолютном выражении так и в процентах от машин. Ибо перехват над линией фронта на тех технологиях невозможен, а зенитки Герой Советского Союза Г. Геринг зохапал себе. Так что версии И-15 на 1941 год — идеальный штурмовик.

Radarytch пишет:

И в Испании И-16 мессера не обгонял, несмотря на более мощный двигатель

Даже у Bf-109В скорость 463/406. Примерно на равных с Тип 10 у которого 448/398. Воздушка всегда обгоняла в мощности водянку что компенсировалось лобовым сопротивлением. Тип 10 в Испании боялись Эмилей (то-же с Д-Б, хотя я имел в виду серию А) но Эмиль, как ни странно, имел движку за тысячу лошадей.

И так пусть Эмиль начинает сливать свою скорость 550 км/ч (даже чуть больше максимальной табличной но мне не жалко) в потенциальную энергию. При конечной скорости 250 теоретическое приращение высоты за счет скорости 945 метров. Теперь пусть ишак делает аналогичный маневр со скорости 460 км/ч. Теоретическое приращение 587 метров.

Radarytch пишет:

на равных.

Не бывает. У каждого планера аэродинамическое качество от скорости полета зависит по-своему.

Radarytch пишет:

тем более пилоту нет интереса сближаться на большой скорости.

Есть если иначе зачет не поставят.

Radarytch пишет:

ну дык на каждый болт с резьбой появляется дупа с лабиринтом. Работать надо, варианты просчитывать и отрабатывать, а не гонять одну и ту же волынку десятилетие.

Думай не думай а необходимость находится рядом с конвоируемыми и ограниченность сил которые в варианте с группой расчистки еще и распылены остаются.

Че Бурашка пишет:

Даже у Bf-109В скорость 463/406. Примерно на равных с Тип 10 у которого 448/398.

и уже на этих скоростях у ишака начинались проблемы с вибрацией в отличии от мессера, поскольку она была достигнута за счет ужатия габаритов фюзеляжа в длину(пунктик о снижении сопротивления трения).

Че Бурашка пишет:

Воздушка всегда обгоняла в мощности водянку

распространенное заблуждение. Здесь всегда надо рассматривать конкретные двигатели и их удельные параметры.

Че Бурашка пишет:

но Эмиль, как ни странно, имел движку за тысячу лошадей.

и что интересно — ишак получив мотор в тысячу кобыл, особо в данных не прибавил

Че Бурашка пишет:

И так пусть Эмиль начинает сливать свою скорость 550 км/ч (даже чуть больше максимальной табличной но мне не жалко) в потенциальную энергию. При конечной скорости 250 теоретическое приращение высоты за счет скорости 945 метров. Теперь пусть ишак делает аналогичный маневр со скорости 460 км/ч. Теоретическое приращение 587 метров.

ну и?

Че Бурашка пишет:

Не бывает. У каждого планера аэродинамическое качество от скорости полета зависит по-своему.

Во-о-о-о-о-о-о-т! Сравниваем-то мы не сфероконные самолеты, а возможность ведения воздушного боя. А на скоростях мессера ишака тащит только мотор, преимущества ишака будут сказываться только если немца угораздит сбросить скорость.

Че Бурашка пишет:

Есть если иначе зачет не поставят.

инструментальных средств контроля скорости во время стрельб один хрен не было — так что этот параметр и не учитывали. Единственным вариантом здесь было использование скоростных буксировщиков, а с ними у нас напряженно было.

Че Бурашка пишет:

Думай не думай а необходимость находится рядом с конвоируемыми

даже находиться рядом можно по разному — в начале войны сопровождение шло в пределах 100-200 метров от ударников, потом быстро научились сопровождать с превышением.

Уже плюсик в сравнении с 30-ми годами.

Че Бурашка пишет:

и ограниченность сил

а у нас количественный перевес, бе-бе-бе.

Че Бурашка пишет:

зенитки Герой Советского Союза Г. Геринг зохапал себе.

пехтура против И-15 имеет несколько сот пулеметов в дивизии и уже давно начались поставки 2-см и 3,7-см автоматов в Вермахт. А транспортные колонны в тылу могут рассчитывать только на оружие шоферов и мо-о-о-о-о-о-о-жет быть на импровизированные пулетные установки. К тому времени когда транспорт будет иметь пулеметов в достатке И-15 уже выработают свой ресурс.

Че Бурашка пишет:

фронтовыми ИБ

+Че Бурашка пишет:

Так что версии И-15 на 1941 год — идеальный штурмовик.

фишка в том, что И-15 нечем ковырять передний край — у него инструментов для этого нет. А по грузовикам его вооружения хватит вполне.

Че Бурашка пишет:

Если скачали "Советскую авиацию" гляньте на потери бипланов — они там одни из самых низких как в абсолютном выражении так и в процентах от машин.

там условий использование бипланов нет, так что считать эти цифры показателем успешности нельзя.

Че Бурашка пишет:

Ибо перехват над линией фронта на тех технологиях невозможен,

эта солонинская чепуха уже всю плешь проела. Что у немцев истребители нормально наводились авианаводчиками, что у нас системой ВНОС — просто у немцев авианаводчики сопровождали войска с самого начала, а у нас это освоили позже.

Radarytch пишет:

пехтура против И-15 имеет несколько сот пулеметов в дивизии

После попыток отбиваться ими от И-15/16 данные самолеты на полном серьезе считались немцами бронированными.

Radarytch пишет:

фишка в том, что И-15 нечем ковырять передний край — у него инструментов для этого нет.

Именно И-15 может и не чем но это зверь редкий. У И-153, могут быть бомбы/РС а так же пушки.

Radarytch пишет:

А по грузовикам его вооружения хватит вполне.

Ну так в 1941 авиацию и использовали для штурмовок мехов на марше. Танкам конечно плевать а вот грузовики и люди страдали.

Radarytch пишет:

эта солонинская чепуха уже всю плешь проела. Что у немцев истребители нормально наводились авианаводчиками, что у нас системой ВНОС — просто у немцев авианаводчики сопровождали войска с самого начала, а у нас это освоили позже.

Система ВНОС ни как не сможет засечь самолет до атаки на сопровождаемые войска. Собственно в РИ не знали что это солонинская чепуха а усиленно пилили радары.

Radarytch пишет:

Во-о-о-о-о-о-о-т! Сравниваем-то мы не сфероконные самолеты, а возможность ведения воздушного боя. А на скоростях мессера ишака тащит только мотор, преимущества ишака будут сказываться только если немца угораздит сбросить скорость.

Ну так вы и предлагаете ему сбросить скорость в подъеме.

Radarytch пишет:

распространенное заблуждение. Здесь всегда надо рассматривать конкретные двигатели и их удельные параметры.

Забыл дописать "при прочих равных".

Radarytch пишет:

и что интересно — ишак получив мотор в тысячу кобыл, особо в данных не прибавил

Ну да скороподъемность увеличилась чуть не вдвое а так не прибавил. Правда мотор в тысячу кобыл был только на взлетном режиме — в обычном 900.

Че Бурашка пишет:

После попыток отбиваться ими от И-15/16 данные самолеты на полном серьезе считались немцами бронированными.

ни разу не встречал такой оценки.

Че Бурашка пишет:

Именно И-15 может и не чем но это зверь редкий.

относительно редкий, главное — его не жалко списать.

Че Бурашка пишет:

У И-153, могут быть бомбы/РС а так же пушки.

для ковыряния переднего края этого тоже мало.

Че Бурашка пишет:

Ну так в 1941 авиацию и использовали для штурмовок мехов на марше. Танкам конечно плевать а вот грузовики и люди страдали.

я к чему клоню — колонны войск всяко прикрыты гораздо лучше тыловых транспортников. То есть самолеты для штурмовки со своей стороны фронта постоянно требуют ремонта и пополнения, а вкладывать ресурсы разумнее в новые типы машин. Старички И-15 в таких условиях протянут очень недолго, и вреда противнику практически не принесут.

Че Бурашка пишет:

Система ВНОС ни как не сможет засечь самолет до атаки на сопровождаемые войска.

нормально организованная система ВНОС видит любые самолеты над линией горизонта — в том числе и те, которые еще не пересекли линию фронта.

Че Бурашка пишет:

Собственно в РИ не знали что это солонинская чепуха а усиленно пилили радары.

естественно пилили — чтобы еще дальше отодвинуть рубеж обнаружения и видеть ночью/в любую погоду. Вот только штурмовики работают днем и при нормальной видимости, это не стратеги, которые могли высыпать бомбы на город ночью из облаков по счислению.

Че Бурашка пишет:

Ну так вы и предлагаете ему сбросить скорость в подъеме.

он её в не вираже сбрасывает, а набрав высоту.

Че Бурашка пишет:

Забыл дописать "при прочих равных".

а прочих равных здесь будет только год создания.

Че Бурашка пишет:

Ну да скороподъемность увеличилась чуть не вдвое а так не прибавил.

та ладна было почти 700м/мин, стало чуть больше 900м/мин. Совсем в два раза, угу

Че Бурашка пишет:

Правда мотор в тысячу кобыл был только на взлетном режиме — в обычном 900.

1100 лошадок в пределах 3-х минут около земли. То есть когда ишакофилам надо — рекордная энерговооруженность, а когда не надо — номинал 900 л.с.

Radarytch пишет:

ни разу не встречал такой оценки

Исаев, "От Дубно до Ростова" глава ЕМНИП "Путь к Зеленой Браме".

Radarytch пишет:

относительно редкий, главное — его не жалко списать.

Я тут когда-то предлагал запилить советский авианосец под И-15. Если верить Шаврову у этого пепелаца была очень короткая длинна разбега/пробега — 70 метров.

Radarytch пишет:

для ковыряния переднего края этого тоже мало.

Странно, но на Ил-2 до 1943 вооружение отличалось от пушечного И-153 количественно, а не качественно.

Radarytch пишет:

Старички И-15 в таких условиях протянут очень недолго, и вреда противнику практически не принесут.

В РИ тянули вполне долго. Условий применения в "Советской Авиации" конечно нет но они есть в других источниках включая все того же Исаева и Хазанова (последний правда ньюфаг, что не лучше ишакофага). В виде того где какой полк воевал.

Radarytch пишет:

нормально организованная система ВНОС видит любые самолеты над линией горизонта — в том числе и те, которые еще не пересекли линию фронта.

Ну так считаем сколько даже И-15 засеченному над линией горизонта останется лететь до прикрываемых войск и сколько потребуется мессерам что-бы подняться на перехват и пройти 100 км от площадки до места действия.

Radarytch пишет:

естественно пилили — чтобы еще дальше отодвинуть рубеж обнаружения и видеть ночью/в любую погоду. Вот только штурмовики работают днем и при нормальной видимости, это не стратеги, которые могли высыпать бомбы на город ночью из облаков по счислению.

Я всего одно слово скажу: (радио)горизонт.

Radarytch пишет:

1100 лошадок в пределах 3-х минут около земли. То есть когда ишакофилам надо — рекордная энерговооруженность, а когда не надо — номинал 900 л.с.

Вот уж от кого не ожидал подмены удельной мощности абсолютной так это от вас

Radarytch пишет:

та ладна было почти 700м/мин, стало чуть больше 900м/мин. Совсем в два раза, угу

Извиняюсь, с недосыпа перепутал строки в таблице. 850 м/мин у "базового" Тип 5 У Тип 18 1034.

Че Бурашка пишет:

Исаев, "От Дубно до Ростова" глава ЕМНИП "Путь к Зеленой Браме".

надо бы посмотреть, от кого именно шли такие высказывания.

Че Бурашка пишет:

Я тут когда-то предлагал запилить советский авианосец под И-15.

читал я эту ветку пару лет назад, читал начиналось там всё за здравие, закончилось за упокой — до конца я так и ниасилил, помнится.

Че Бурашка пишет:

Если верить Шаврову у этого пепелаца была очень короткая длинна разбега/пробега — 70 метров.

ну дык нагрузка на крыло невелика. Таких полос хватало многим бипланам.

Че Бурашка пишет:

Странно, но на Ил-2 до 1943 вооружение отличалось от пушечного И-153 количественно, а не качественно.

ну так и его вооружение не соответствовало этой работе. Удел штурмовиков — работа по мягким целям в ближнем тылу, при получении противотанковых дивайсов еще работа по танкам. Долбить опорные пункты на передовой разумнее пикировщиками или связкой корректировщик+артиллерия.

Че Бурашка пишет:

В РИ тянули вполне долго. Условий применения в "Советской Авиации" конечно нет но они есть в других источниках включая все того же Исаева и Хазанова (последний правда ньюфаг, что не лучше ишакофага). В виде того где какой полк воевал.

ну дык на фронте хватало медвежьих уголков. А старой техники у нас и помимо И-15 хватает.

Че Бурашка пишет:

Ну так считаем сколько даже И-15 засеченному над линией горизонта останется лететь до прикрываемых войск и сколько потребуется мессерам что-бы подняться на перехват и пройти 100 км от площадки до места действия.

ну кагбэ тут два момента всплывает — во-первых, истребители дежурили не только на земле, но и в воздухе. А во-вторых, передовые аэродромы располагались гораздо ближе сотни км. Сталину в 42-м пришлось даже соответствующий приказ издать

Че Бурашка пишет:

Я всего одно слово скажу: (радио)горизонт.

и что? У нас посты ВНОС через стопиццот километров расположены?

Че Бурашка пишет:

Вот уж от кого не ожидал подмены удельной мощности абсолютной так это от вас

а что не так? или сравнивать удельные мощности без учета высотности это нормально? И как насчет наконец посмотреть на цену этой самой удельной мощности И-16?

Че Бурашка пишет:

Извиняюсь, с недосыпа перепутал строки в таблице. 850 м/мин у "базового" Тип 5 У Тип 18 1034.

это набор высоты 3000 метров по данным Маслова — для типа 5 3400 метров за 4 минуты, для типа 18 3000 метров за 2,9 мин. При наборе 5000 скороподъемность заметно падает.

Да и произведено тип 18 всего 177 штук, все в 39-м. Типы 24/28/29 имели меньшую скороподъемность.

Radarytch пишет:

А во-вторых, передовые аэродромы располагались гораздо ближе сотни км.

1) Как бы бомбить и штурмовать в ближайшей точке от аэродрома ни кто не заставляет. Прикрыть весь фронт базами перехватчиков в 20-50 км немцам не хватит самолетов.

2) Нормально сопровождать мехов аэродромами немцам не удавалось по крайней мере в 1941.

Radarytch пишет:

читал я эту ветку пару лет назад, читал начиналось там всё за здравие, закончилось за упокой — до конца я так и ниасилил, помнится.

Подумал-подумал и понял что Ваша идея может быть реализована и без АВ.

Берем 1-2 полка И-15, 1-2 полка ВТА, 1 вдбр, 1 БАО. БАО под охраной вдбр закидывается на 600 км в тыл силами ВТА и строит площадки. На площадки прилетают полки И-15 — дальности как раз хватает. 600 км — это уже за пределами радиуса действия БФ-109 прикрывающих фронт, кроме того операцию можно повторить.

Осмысленнее всё же заранее готовить площадки и запасы где-нить в "Брянском лесу" ; кстати, вполне можно наладить связь с партизанами.

Ну и при подходе линии фронта к нужному месту И-15 улетают туда, пережидают 2-7 дней и начинают "грабить корованы". Просто такой массовый пролёт с большой вероятностью засекут и попытаются остановить... оно Вам надо?

Триффид пишет:

1) Как бы бомбить и штурмовать в ближайшей точке от аэродрома ни кто не заставляет. Прикрыть весь фронт базами перехватчиков в 20-50 км немцам не хватит самолетов.

дык основные силы для прикрытия своих войск противник будет сосредотачивать именно на наиболее важных для себя направлениях.

Че Бурашка пишет:

2) Нормально сопровождать мехов аэродромами немцам не удавалось по крайней мере в 1941.

ну отчего же, по первости удавалось. А потом транспорт начал отставать понемногу.

Че Бурашка пишет:

Берем 1-2 полка И-15, 1-2 полка ВТА, 1 вдбр, 1 БАО. БАО под охраной вдбр закидывается на 600 км в тыл силами ВТА и строит площадки. На площадки прилетают полки И-15 — дальности как раз хватает. 600 км — это уже за пределами радиуса действия БФ-109 прикрывающих фронт, кроме того операцию можно повторить.

да не, геморройно по нескольким причинам сразу:

1) Риски. Могут заметить и атаковать немцы, проблематично организовать навигационное обеспечение истребителей, отсутствует метеорологическое обеспечение на всей трассе полета.

2) Резко усложняется строительство взлетных площадок — это уже не дырки в лесном массиве по 200-250-300 метров длины, а полосы под посадку груженных транспортных самолетов.

3) Снабжение. Один вылет И-15/152 это 200-литровая бочка бензина, сколько-то масла, до 3050 патронов(+ разумеется ящики) и допустим 100-кг бомба(+ её укупорка). Это примерно так 450 кило, как минимум. Десять вылетов одной эскадрильи(12х10) весят 54 тонны, можно брать вообще до 60-ти тонн. Это мы не считаем продовольствие для всей оравы(ок.2,5 кило на человека в сутки), инструменты для строительства, оружие и боеприпасы охраны площадок, плюс вес самой оравы строителей и охраны.

4) У нас на 41-й положение с ВТА не самое блестящее, даже с переводом туда всех устаревших бомберов. А работы им хватает и так. Вообще такой расклад напоминает мне попытки американцев организовать снабжение своих стратегов через Гималаи — угробили хрен знает сколько транспорта, а нормального обеспечения так и не получили.

Radarytch пишет:

Триффид пишет:

цитата:
1) Как бы бомбить и штурмовать в ближайшей точке от аэродрома ни кто не заставляет. Прикрыть весь фронт базами перехватчиков в 20-50 км немцам не хватит самолетов.

Это не я писал.

Radarytch пишет:

Это примерно так 450 кило, как минимум. Десять вылетов одной эскадрильи(12х10) весят 54 тонны, можно брать вообще до 60-ти тонн

Я все понимаю, коллеги — "мы, комсомольцы, легких путей не ищем"

Но для переброски этих 60 т потребуется минимум столько же тонн бензина, жрачки для пилотов и пр.

Их в СССР-41, мягко говоря, и так не избыток.

Может, проще при отходе оставить тайные склады для партизанен?

А ВТА... Будь у нас ВТА хотя бы на уровне немцев — "котлы 41-го" могли бы стать для тех же немцев куда большей проблемой.

См. Демянск