Альтернативный 1939 после альтернативного 1917

Уважаемые дамы и господа!

Мне посоветовали отдать своё творение на ваш строгий и компетентный суд: http://zhurnal.lib.ru/comment/s/shepelewa/19391

Пока непонятно.

Нужны границы СССР и прочих го-в.

Нужна история событий.

да... на альтзагадку похоже.

Любопытно.

Это действительно похоже на альт-загадку...

С одной стороны, вы представляете нам тщательно проработанный мир, но скрываете каким образом он возник, какие события и в какой последовательности. (Матчасть где!)

Это большой минус. (Ну нельзя ли было засунуть разговор двух героев, ударившихся в воспоминания?)

А теперь представьте себе, что Гитлер, придя к власти, с круглыми глазами осуждает антиеврейские «эксцессы» СА и СС, заявляет, что в Германии для него нет евреев, а есть немцы иудейского вероисповедания — а дальше делает, то же, что и в реальности. В этом случае он получает несколько лет на строительство германской экономики и подготовку к войне. А потом, году в 1942-м, когда Вермахт выйдет к Сталинграду (как это и случилось в нашей реальности), тихо, без всяких манифестаций, начинается «окончательное решение» в масштабах всей Европы. Солдатов и офицеров еврейской национальности начнут отзывать с фронта «на переподготовку», тех кто в тылу — на «трудовой фронт», на оккупированных территориях начнется масштабная «война с партизанами и их пособниками»… Едва ли это позволило бы Бесноватому победить во Второй мировой, но СВОЮ войну Шикльгрубер выиграл бы вчистую. Но и «большая» война шла бы совершенно иначе, поскольку среди противников Гитлера не оказалось бы сплоченной им же коалиции еврейского капитала и еврейской демократической общественности, одинаково влиятельных в Старом и Новом свете.

Это Андрей Валентинов "Даймон" Взято с Фэнзина[HTML_REMOVED].

Поскольку я больше сочинитель, чем альтернативщик, признаюсь сразу: все нюансы я не просчитывал. В частности, нет конкретики как прошла вилка 1917-го, есть только общие соображения: большевики были несколько смлабее, а белые — немного сильнее.

Границы Украины — примерно Виницкая, Ровненская и Хмельницкая области. Западная граница — по госгранице СССР-39.

Новороссия — побережье Чёрного моря от Днестра до Ингури, включая юг Криворожья, южный Донбасс, нижнее течение Дона, Тамань, нижнее течение Кубани, Новороссийск, Туапсе, Сочи и Абхазию.

Границы в Испании — отдельная песня, не спетая. Но Мадрид в руках у Фаланги.

Помере дописания истории наверняка некоторые моменты буду прорабатывать глубже.

Шепелев пишет:

Границы в Испании — отдельная песня, не спетая. Но Мадрид в руках у Фаланги.

Угу,а Ричмонд у Конфедерации...Что-то подобное уже у нас было...у Магнума....

Странный такой текст.

По АИ — напоминает темы типа "Европейско-Южный регион бывшей Российской Империи без большевиков".

Альтернативные белые (закрепились на Юге, смогли организовать там процветающее государство типа Югороссии, справится с мировым эконом.кризисом 1929-1933 годов, дожить так до 1939 года), альтернативный Гитлер (более хитрый), альтернативная Испания...а как насчёт СССР (РСФСР) — неужели всё то же самое, что и в реале — те же вожди, и на те же грабли наступают? Или тогда и в РСФСР чего-то альтернативное будет?

И что дальше? Союз СССР+Рейх против Антанты и Югороссии? Или Югороссия станет союзником Германии?

Или Югороссия вместе с СССР-РСФСР будет вермахт отбивать? А как насчёт граджанской войны в Югороссии — уже между белогвардейцами — прогерманскими/профашистскими и антигерманскими/антифашистскими?

Шепелев пишет:

только общие соображения: большевики были несколько смлабее, а белые — немного сильнее

Шепелев пишет:

Новороссия — побережье Чёрного моря от Днестра до Ингури, включая юг Криворожья, южный Донбасс, нижнее течение Дона, Тамань, нижнее течение Кубани, Новороссийск, Туапсе, Сочи и Абхазию

Коллега вы сами сказали "на суд" Так что теперь пощады не ждите

Если серьезно то нереал. Здешний народ бил ногами тех кто пытался белые государства в Крыму и на Дальнем востоке нарисовать, т.е. на территориях гораздо более пригодных для защиты.

Как ваши белые такую сухопутную границу удержали??? Это нереал совершенно.

Про то что исторически все гм... сложно, я молчу. Давайте для начала с географией разберемся...

Маленькая предистория.

На фестивале любителей фантастики Звёздный Мост 2006 осенью этого года в Харькове прошел семинар, на котором писатель Андрей Валентинов делал доклад о возможностях иного военного исхода Гражданской войны под влиянием человеческого фактора ( скажем, убит Троцкий или не погиб Корнилов ).

И в докладе и в обсуждении лейтомотив был один: не было такой возможности.

Не проиграть войну белые могли только если бы оказались более широким и массовым движением.

В моей альтернативке это произошло. Я не готов ответить как именно это было ( пока что понимание идёт на уровне смутных идей ), но красная и белая армии взаимно исчерпали ресурсы борьбы. В 1917-м народустал воевать с немцем. В 1922 (ориентировочно) народ устал воевать вообще. Настолько, что даже "накатить" на самостийную Украину толком не получилось. Киев и Житомир взяли, но Винница осталась за петлюровцами.

Шепелев пишет:

В 1917-м народустал воевать с немцем.

Нет, Временное правительство сделало так, чтобы он "устал".

sas пишет:

Временное правительство сделало так, чтобы он "устал".

Значит, надо прикинуть кто мог сделать:

1. Затянуть ГВ до 1922.

2. Сделать, чтобы народ устал.

   Но Вы не вполне правы — в Германии тоже устал народ. Без временных.

ымы пишет:

1. Затянуть ГВ до 1922.

Вы будете смеяться, но ГВ и так шла до 1922-го ;)

ымы пишет:

Но Вы не вполне правы — в Германии тоже устал народ.

Вам напомнить, чем там все закончилось?

sas пишет:

Нет, Временное правительство сделало так, чтобы он "устал".

Он действительно устал. Безотносительно к Временному Правительству. Или, если хотите, царское правительство сделало так, что он устал.

sas пишет:

ГВ и так шла до 1922-го

В тексте, я так понимаю, она не только на окраинах идет столько. Тут может, с Колчаком и Комучами поиграть, чтоб затянуть?

sas пишет:

Вам напомнить, чем там все закончилось?

Напомните?

ымы пишет:

Напомните?

Расстрелами тех, кто "устал", как и во Франции кстати.

Шепелев пишет:

Он действительно устал. Безотносительно к Временному Правительству. Или, если хотите, царское правительство сделало так, что он устал.

Это не мешало "уставшему" народу нормально воевать до выхода "того самого" приказа.

sas пишет:

Расстрелами тех, кто "устал"

М-да? А не капитуляцией Германии, нет?

ымы пишет:

М-да? А не капитуляцией Германии, нет?

Капитуляцией Германии кончилось осеннее наступление Антанты.

sas пишет:

Капитуляцией Германии кончилось осеннее наступление Антанты

Без усталости немцев оно могло капитуляцией и не кончится. На немецкой территории, собственно, ЕМНИП, союзников не было.

ымы пишет:

Без усталости немцев оно могло капитуляцией и не кончится. На немецкой территории, собственно, ЕМНИП, союзников не было.

Зато, собственно, уже капитулировали и АВ, и Турция с Болгарией, так что в Германии поняли, что им точно ничего не светит.

sas пишет:

Это не мешало "уставшему" народу нормально воевать до выхода "того самого" приказа.

Вы считаете, что Российская Армия в 16-м нормально воевала?

Шепелев пишет:

Вы считаете, что Российская Армия в 16-м нормально воевала?

В 16-м? Однозначно вполне себе "на уровне".

Шепелев пишет:

Вы считаете, что Российская Армия в 16-м нормально воевала?

Вы когда-нибудь слышали про Брусиловский прорыв,взятие Эрзрума и Трапезунда?

sas пишет:

в Германии поняли, что им точно ничего не светит

Поняли. В том числе и от усталости. Был бы в обществе настрой как в 1914 — бились бы до упора. В 1945, кстати, не поняли.

Шепелев пишет:

Российская Армия в 16-м нормально воевала?

До осени — вполне.

ымы пишет:

В 1945, кстати, не поняли.

Поняли, но все надеялись,что союзники передерутся, да сепаратные переговоры вели...

sas пишет:

Поняли, но все надеялись

Надеялись — ключевое слово. В 1918 от усталости не надеялись. :)

Ну что ж. Попробую и я сыграть льва...

Шепелев пишет:

На фестивале любителей фантастики Звёздный Мост 2006 осенью этого года в Харькове прошел семинар, на котором писатель Андрей Валентинов делал доклад о возможностях иного военного исхода Гражданской войны под влиянием человеческого фактора ( скажем, убит Троцкий или не погиб Корнилов

Вы знаете, там еще такой Ульянов был. Подписывался в эмиграции "Николай Ленин". Так вот, покуда он жив — белым Югороссии не создать. Самое большее, на что он мог пойти в Реале — временное перемирие, но только для того, чтобы задавить Польшу и снова поджечь пожар мировой революции. При одном условии — голову Врангеля — ему на стол. Фигурально выражаясь.

На стороне красных было преимущество "положения хозяина" по Сунь Цзы. Единственное, что светило белым — выторговать себе почетную сдачу, используя трудности в Польше.

ымы пишет:

Без усталости немцев оно могло капитуляцией и не кончится. На немецкой территории, собственно, ЕМНИП, союзников не было.

И это привело к появлению Великого мифа о победившей, но преданной армии. Преданной, как вы понимаете, из тыла. Из этого мифа — об украденной победе — и вырос гИтлер. Самое смешное, что сочиняли и распространяли его те, кто сам всю дорогу просидел в тылу.

Даже книги фронтовиков — того же Ремарка — ничего не смогли сделать.

Артем пишет:

И это привело к появлению Великого мифа

А кто спорит?

Артем пишет:

Даже книги фронтовиков

Там с усталостью все в порядке. :)

Артем пишет:

покуда он жив — белым Югороссии не создать

Да в общем не совсем. В докладе посылка правильная — будь у белых мозги (хоть у части) — никакой Ульянов ничего б не сделал.

ымы пишет:

В докладе посылка правильная — будь у белых мозги

Дык какие ж то белые? Чтобы в 1918 году и мозги? " Строй! Равнение! В штыки!" Они конечно у многих проявились (или прояснились?) через полтора-два года... ну так поздно уже. А раньше никак.