Альтернативный 1939 после альтернативного 1917

Den пишет:

Дык какие ж то белые? Чтобы в 1918 году и мозги? " Строй! Равнение! В штыки!" Они конечно у многих проявились (или прояснились?) через полтора-два года... ну так поздно уже. А раньше никак.

Вот именно!

Почему Врангель, Слащев выделялись на общем фоне как звезды первой величины? Школа-с. Академия Генерального штаба. Нижнее и среднее звено — офицеры военного времени. Умирать их научили, а думать — нет.

На этом фоне Ленин глядится гроссмейстером, разыгрывающим многоходовки. Политические. Убрать с доски как можно больше вражеских фигур. Троцкий же тупо перебрасывал части с фронта на фронт, используя "положение хозяина" позиции по Сунь Цзы.

Но разумеется, без военспецов большевикам бы не улыбалось...

Так это заслуга Троцкого и Ленина — что к ним в советники пошли "отличники" старой военной школы, а к белым — "троечники".

ымы пишет:

В 1918 от усталости не надеялись. :)

А что, в 18-м в союзниках ходили две антагонистические системы?

ымы пишет:

В докладе посылка правильная — будь у белых мозги (хоть у части) — никакой Ульянов ничего б не сделал.

Это не посылка доклада-там посылка несколько иная...;)

sas пишет:

Это не посылка доклада-там посылка несколько иная

От меня Ваша мысль старательно ускользает. Вы мне ее не поймаете?

ымы пишет:

От меня Ваша мысль старательно ускользает. Вы мне ее не поймаете?

В докладе говорится про изменение в мозгах летом 17-го итут Вы совершенно правы:

ымы пишет:

никакой Ульянов ничего б не сделал.

Вот только приэтом не будет ни Новороссии, ни независимой Украины, ни демонического СССР,захватившего ДВР, как звучит в продолжении доклада.

sas пишет:

Вы когда-нибудь слышали про Брусиловский прорыв,взятие Эрзрума и Трапезунда?

Вы всерьёз уверенны, что кроме Вас никто не знает историю?

Но это — внешние факты. А я говорю о внутренних. Какое было состояние внутри Армии.

Артем пишет:

Вы знаете, там еще такой Ульянов был. Подписывался в эмиграции "Николай Ленин". Так вот, покуда он жив — белым Югороссии не создать. Самое большее, на что он мог пойти в Реале — временное перемирие, но только для того, чтобы задавить Польшу и снова поджечь пожар мировой революции. При одном условии — голову Врангеля — ему на стол. Фигурально выражаясь.

А мне другой критик говорил, что тов. Ульянов в момент конференциинаПринцевых островах был готов отдать Белым пол-России, да вот Колчак своим наступлением всё испортил.

Артем пишет:

Den пишет:
[quote]
цитата:
Дык какие ж то белые? Чтобы в 1918 году и мозги? " Строй! Равнение! В штыки!" Они конечно у многих проявились (или прояснились?) через полтора-два года... ну так поздно уже. А раньше никак.

Вот именно!

Почему Врангель, Слащев выделялись на общем фоне как звезды первой величины? Школа-с. Академия Генерального штаба. Нижнее и среднее звено — офицеры военного времени. Умирать их научили, а думать — нет.

На этом фоне Ленин глядится гроссмейстером, разыгрывающим многоходовки. Политические. Убрать с доски как можно больше вражеских фигур. Троцкий же тупо перебрасывал части с фронта на фронт, используя "положение хозяина" позиции по Сунь Цзы. [/quote]

Господа эксперты, не смешивайте военые и политические мозги. На фронте тов.Ульянов не смог бы нормальнои ротой командовать.

Относительный успех Белых в моей реальности определяется не столько большими военными достижениями, сколько именно политическими. Им удалось серьёзно расширить свою базу, перетянув на свою сторону, например, новороссийское крестьянство.

Шепелев пишет:

Относительный успех Белых в моей реальности определяется не столько большими военными достижениями, сколько именно политическими

И вот тут и возникают вопросы. Потому как и насчет военных умений у белого руководства слабо, только тактики хорошие есть. А уж с политическими достижениями там совсем никак. Только минус.

Шепелев пишет:

расширить свою базу, перетянув на свою сторону, например, новороссийское крестьянство

Это они как, интересно?

Шепелев пишет:

А я говорю о внутренних. Какое было состояние внутри Армии.

Данное внутреннее состояние вовсе не помешало добится упомянутых внешних фактов, и если бы не попустительство сверху...

sas пишет:

если бы не попустительство сверху

То взорлили бы...

sas, это то же самое что "измена в тылу" у соседей. Осенью 1916 настроение армии ниже плинтуса массово. Солдатики окопную правду не по приказу сверху вдруг полюбили.

ымы пишет:

Осенью 1916 настроение армии ниже плинтуса массово. Солдатики окопную правду не по приказу сверху вдруг полюбили.

Угу, вот только массовых расстрелов офицеров чего-то осенью 16-гоне наблюдалось. В рейхсвере-1918-го кстати тоже.

ымы пишет:

это то же самое что "измена в тылу" у соседей.

Неужели в Германии отменяли единоначалие в армии?

sas пишет:

только массовых расстрелов офицеров чего-то осенью 16-гоне наблюдалось

Тю. А весной 1917? Усталость перешла за это время в озлобленность. Что, собственно, закономерно.

sas пишет:

В рейхсвере-1918-го кстати тоже

А на флоте?

sas пишет:

в Германии отменяли единоначалие в армии?

Нет. Но развал армии не следствие одного приказа №. Она и без него разваливалась.

ымы пишет:

А на флоте?

А флот воевал?Там буча пошла,когда люди от безделья с ума сходить стали.

ымы пишет:

Тю. А весной 1917? Усталость перешла за это время в озлобленность. Что, собственно, закономерно.

А какая у нас весной 1917-го уже власть?ымы пишет:

Но развал армии не следствие одного приказа №. Она и без него разваливалась.

Армия стала разваливаться при Временном Правительстве.

Или может Вам еще напомнить, чем закончились выступления "усталых" во Франции?

sas пишет:

Армия стала разваливаться при Временном Правительстве

Ничего подобного. Разваливаться с братаниями, дезертирством и отказами выполнять приказ она начала в конце 1916.

sas пишет:

чем закончились выступления "усталых" во Франции?

Салаги их усталые против наших усталых. :)

А если серьезно — у них закончилось так, у нас — иначе. Но основа одна.

ымы пишет:

Разваливаться с братаниями, дезертирством и отказами выполнять приказ она начала в конце 1916.

Я Вас прошу! А во время войны Севера с Югом вообще ребята бартерные рынки устраивали, что вовсе не мешало им потом устраивать Кровавые углы, Колд-Харборы,и прочие бойниу Воронки.Было бы желание, и всем братаниям быстренько устроили бы тоже самое,что и во Франции.

ымы пишет:

А если серьезно — у них закончилось так, у нас — иначе. Но основа одна.

Воттеперь попробуйте задать вопрос, почему так получилось, у них,и так-у нас.Для этого стоит просто сравнить поведение правительств.

Шепелев пишет:

А мне другой критик говорил, что тов. Ульянов в момент конференциинаПринцевых островах был готов отдать Белым пол-России, да вот Колчак своим наступлением всё испортил

Ну и? Это как раз свидетельствует об умении белых проигрывать в предельно выигрышных ситуациях. Хотя вам неправду говорили. Гораздо больше Колчака все "испортила" Советская Венгрия сильно обнадежив одних и столь же сильно мспугав других.

Шепелев пишет:

На фронте тов.Ульянов не смог бы нормальнои ротой командовать

А кто-то спорит? Он себе военных "красивых, здоровенных" нашел, а как:Шепелев пишет:

Относительный успех Белых в моей реальности определяется не столько большими военными достижениями, сколько именно политическими. Им удалось серьёзно расширить свою базу, перетянув на свою сторону, например, новороссийское крестьянство

... вы вот этого добились? Откуда у белых именно политические успехи? Сами же пишете Шепелев пишет:

не смешивайте военые и политические мозги

Опишите механизм. Я вот извините, их как-то не очень вижу.

Как я вижу, 17-й здесь всех интересует куда больше 39-го.

Нет у меня проработаного решения, одни намётки. К их серьёзному обсуждению я не готов.

Да просто как можно говорить о 39-м не зная того, что произошло раньше? Вы бы хоть какую схемку накидали, а так чистое "по щучему велению, по моему хотению" получается Так любой 39-й возможен.

Шепелев пишет:

Господа эксперты, не смешивайте военые и политические мозги. На фронте тов.Ульянов не смог бы нормальнои ротой командовать.
Относительный успех Белых в моей реальности определяется не столько большими военными достижениями, сколько именно политическими. Им удалось серьёзно расширить свою базу, перетянув на свою сторону, например, новороссийское крестьянство.

РЕНИКСА!

Что Деникин говаривал: "Главное — до Москвы доведем, а там — как Бог разрешит"...

И с такими взглядами можно выиграть у такого тертого политикана, как Ульянов???

В реале ВНЯТНАЯ политика у белых началась, когда все уже было кончено. Врангелевский Крым. Правительство Кривошеена. Признание реальности "черного передела" в деревне.

Беда белых, что кроме Шульгина и Кривошеина у них не было ни одного серьезного политика. (Милюков и гучков слишком дескредетированны).

Артем пишет:

В реале ВНЯТНАЯ политика у белых началась

Она по сути и не началась. О ней токмо возмечтали. Возвышенно, разумеется.

Артем пишет:

Что Деникин говаривал: "Главное — до Москвы доведем, а там — как Бог разрешит"...
И с такими взглядами можно выиграть у такого тертого политикана, как Ульянов???
В реале ВНЯТНАЯ политика у белых началась, когда все уже было кончено. Врангелевский Крым. Правительство Кривошеена. Признание реальности "черного передела" в деревне.
Беда белых, что кроме Шульгина и Кривошеина у них не было ни одного серьезного политика. (Милюков и гучков слишком дескредетированны).

Полностью согласен!

И альтернатива предполагает, чтосерьёзная политика у Белых была. Прежде всего — не было "непредрешенчества".

Den пишет:

Так любой 39-й возможен.

Но правила игры на конец июля 39-го я задал довольно жестко.

Скажем, большая дистанция от такого Рейха со стороны Румынии — логична?

Шепелев пишет:

не было "непредрешенчества"

А было-то чего?

Шепелев пишет:

большая дистанция от такого Рейха со стороны Румынии — логична?

В заданных рамках да. С учетом предыдущих событий которые не прописаны — не ясно.

Шепелев пишет:

Но правила игры на конец июля 39-го я задал довольно жестко.

Вот теперь необходимо выяснить, есть ли развилка, приводящая к таким правилам игры, причем по Вашим же словам не ранее 1917-го...

ымы пишет:

В заданных рамках да.

Спасибо. :)

sas пишет:

Вот теперь необходимо выяснить, есть ли развилка, приводящая к таким правилам игры, причем по Вашим же словам не ранее 1917-го...

В конце концов, рояли в кустах ещё никто не отменял!

Шепелев пишет:

В конце концов, рояли в кустах ещё никто не отменял!

1.Все дело в количестве роялей.

2.Не отменял на Самиздате, а здеськак раз стараются без них обойтись.

Шепелев пишет:

ымы пишет:

цитата:
В заданных рамках да.

Спасибо. :)

А что дальше ымы написал, Вы не читали?

sas пишет:

А что дальше ымы написал, Вы не читали?

Читал. Оно меня устраивает.