Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Виталий пишет:

Да что вы говорите? И на Нельсоне отказались, и на Витторио Венетто, и на Бисмарке....

Я больше на пендосов ориентировался, говорят они делали правильно, а среднего калибра у них не было, потому как средний калибр был на крейсерах группы.

Виталий пишет:

В 1867 Гочкисс переехал во Францию и основал ...(какую-то, не знаю) фабрику в Сент-Денисе, около Парижа, назвав ее Hotchkiss et Cie. Примерно в это время он разработал револьверное орудие....

Прошу прощения, коллега, как раз конец фразы

At about this time, he developed a revolving barrel machine gun

я не перевел.

Виталий пишет:

Мы говорили, что удлинение ствола на Канэ особого смысла не принесет. Ибо ствол расчитан на невысокое давление. И нужно пересчитывать ствол под высокое давление. Что означает разработку новой пушки.

В целом согласен. Хотя, вероятно, можно обойтись малой кровью, применив новые материалы.

Виталий пишет:

Ну да. Вот только Pzgr 40 даже на 500 м шьет меньше. При куда более высокой скорости.

Я тут нить обсуждения немного потерял, подумал вы пытаетесь доказать что броне пробиваемость Pzgr 39 выше, чем у Pzgr 40, а вы про Канэ. Я тут посмотрел, кое-что пожалуй соглашусь, БП Канэ дана для простой стали.

Виталий пишет:

Коллега, всю ВМВ народ пользовался системами в 37..40мм и не жужжал. По итогам решили что поднимать калибр нужно.

Ну дак все-таки нужно, т.е. не плохо бы иметь побольше.

Виталий пишет:

Наши разработали идеальную систему на доВМВшный период — 45+25мм

Ну дык при благоприятном раскладе мы могли поиметь эту систему таки до войны (45+23мм).

Виталий пишет:

При этом ее с огромным трудом даже снарядами снабжали...

А что там со снарядами?

Виталий пишет:

У меня был где-то список нареканий на нее, попробую найти.

Это характерно для любой новой системы.

Виталий пишет:

То что после ВОВ не то что установку, но весь автомат разрабатывали заново говорит о многом...

Это говорит лишь о том, что его разрабатывало другое КБ. Не принято у нас было заимствовать друг у друга. За рубежом — пожалуйста, у себя — ни ни.

Виталий пишет:

3дм было выбрано не только по причине могущества снаряда (тут 57 не уступает)

Вы серьезно . У них разница в весе в 2 раза.

Виталий пишет:

До этого на суше пользовались (и сейчас пользуются) системами в 25..40мм.

Ну это понятно. На более длинные дистанции на суше работают ракеты. На море 3" — это противоракетный ЗАК среднего радиуса действия, на суше он особо не нужен.

Виталий пишет:

Для всех систем калибром до 76мм поражение ЛА обеспечивается только при попадании. Дистанционный подрыв — малополезен. Окроме РЛ-взрывателя.

Тем не менее у 45мм снаряд в 2 раза более мощный чем у 37 мм.

Виталий пишет:

И скорость тоже. Нужны на четверть более быстрые взрыватели.

Совсем скидывать скорость нельзя. Медленный полет здорово снижает точность, увеличивается метеовлияние, и подлетное время. Оптимум, где-то ~500м/с.

Виталий пишет:

А если мы случайно перептутали снаряд и выстрелили тонкостенным снарядом на полном заряде — то идем в порт — менять орудие

К сожалению на память не могу вспомнить, но на сухопутье была новая пушка в которой разрешалось использовать старые снаряды только на пониженном заряде.

Виталий пишет:

Мы этого не знаем. Фугасное действие, что 75, что 88мм снаряда слишком мало.

88 имеет почти в 2 раза более тяжелый снаряд.

Виталий пишет:

Нету там 200 метров. И коллега, когда скорость отличается на треть, а масса в разы... О чем вы спорите?

Для некоторых пуль, там даже больше, чем 200 м/с.

А спорим мы об импульсе. Я пытаюсь на пальцах показать, что при равном импульсе можно получить разные энергии.

Лин пишет:

А в 44 Симонов, Сударев и Дегтярев, не имея патрона уже стволы сделали и на фронт отправили для испытаний. Нормально, да? Патрона еще нет, а оружие уже войсковые испытания проходит...

Патрон есть, но это еще 7,62х41, т.е. не совсем тот патрон который был принят на вооружение в 1949 году.

Mamay пишет:

это еще 7,62х41, т.е. не совсем тот патрон который был принят на вооружение в 1949 году.

И что? Его же не за месяц на коленке склеили.

Лин пишет:

А вот японцы так не считали. И делать для РП отдельный патрон — это дикий изврат.

Ни кто ни чего специально не делал. Патрон 7,7х58 использовался в авиации. К тому же тип 96 и 99 использовались параллельно.

Лин пишет:

Там, там. Почем там АФ стоил? А делать патрон только под АФ, который немассовый ни разу — это еще больший изврат.

1) Не обязательно это должен быть АФ.

2) Под автоматическую винтовку и ручной пулемет.

3) Не обязательно он должен дешевым и сильно массовым. АВ это индивидуальное оружие стрелка (мотострелка), остальные танкисты, артиллеристы вооружаются простым ПП.

Mamay пишет:

1) Не обязательно это должен быть АФ.

Кто? Сколько там ДП и АВС/СВТ стоили?

Mamay пишет:

2) Под автоматическую винтовку и ручной пулемет.

7,62х54. Под АВ и РП. Це РИ

Mamay пишет:

. АВ это индивидуальное оружие стрелка (мотострелка),

А стрелки (мотострелки) — это такая экзотическая специальность, 1-2 рыла на батальон?

Mamay пишет:

Я больше на пендосов ориентировался, говорят они делали правильно, а среднего калибра у них не было, потому как средний калибр был на крейсерах группы.

Они все делали настолько "правильно", что после ВМВ забыли свою 128/38 как страшный сон. Если серьезно было две школы, одна из них делала ставку только на универсалки, вторая на связку универсалки + ПМК.

Mamay пишет:

В целом согласен. Хотя, вероятно, можно обойтись малой кровью, применив новые материалы.

Это опять таки разработка нового ствола.

Mamay пишет:

Я тут посмотрел, кое-что пожалуй соглашусь, БП Канэ дана для простой стали.

Даже не для стали. Для железа. Коэффициент пересчета на другую броню-по отн.к железной броне-сталежелезная может иметь толщину 87%,стальная обычная-85%,улучшенная -75%,сталеникелевая-60%,гарвеевская-с колпачками-60%,безних-45%.

Mamay пишет:

Ну дак все-таки нужно, т.е. не плохо бы иметь побольше.

Больше калибр — значит установка тяжелее, сложнее, менее скорострельна и имеет меньший БК.

Mamay пишет:

Ну дык при благоприятном раскладе мы могли поиметь эту систему таки до войны (45+23мм).

Я в этом сильно не уверен. Имхо для этого развитие советской оборонки (и общества) должно было идти другим путем аж года с 1918.... А то и раньше.

Mamay пишет:

А что там со снарядами?

Неправильно написал. "Патронами снабжали", так надо было.

Испытания автомата задерживались сложностями в производстве латунных гильз Тульским заводом.

По поводу чего мне очень интересно что за патроны юзала эта система...

Это характерно для любой новой системы.

Получается что не так.... После войны с 45мм калибром любовь была ну очень короткая. Сухопутчики их вовсе не знали, а флот юзал менее 10 лет.

Mamay пишет:

Это говорит лишь о том, что его разрабатывало другое КБ. Не принято у нас было заимствовать друг у друга. За рубежом — пожалуйста, у себя — ни ни.

Ну а кто мешал заводу имени Калинина выйти на конкурс с готовым автоматом?

Mamay пишет:

Вы серьезно . У них разница в весе в 2 раза.

А самолету не монопенисуально что в него попадет?

Mamay пишет:

Ну это понятно. На более длинные дистанции на суше работают ракеты. На море 3" — это противоракетный ЗАК среднего радиуса действия, на суше он особо не нужен.

Да нет, все еще проще. Сделать автоматическую систему в габаритах пригодных для СВ смогли только недавно.

Mamay пишет:

Тем не менее у 45мм снаряд в 2 раза более мощный чем у 37 мм.

И тем и другим надо попасть прямо в ЛА. Причем даже для Б-29 считалось достаточным ЕМНИП два 37мм в центроплан.

Mamay пишет:

Совсем скидывать скорость нельзя. Медленный полет здорово снижает точность, увеличивается метеовлияние, и подлетное время. Оптимум, где-то ~500м/с.

Ну так это далеко не 800м/с которые нужны морякам...

Mamay пишет:

К сожалению на память не могу вспомнить, но на сухопутье была новая пушка в которой разрешалось использовать старые снаряды только на пониженном заряде.

14дм. Наша (вернее британская). И не старые, а любые. При нормальном заряде там ствол раздувало.

Коллега, дискуссия по унификации снарядов возникала и тут, и на ВИФе, и на ФАИ. Общий вывод: у флота АУ куда более высокотехнологичные и дорогие. Армия себе такого позволить не надо. Унифицировать чаще всего не нужно и бесполезно, иногда вообще вредно. В редких случаях, начиная с "после ВМВ" — да, можно.

Mamay пишет:

88 имеет почти в 2 раза более тяжелый снаряд.

По сравнению с Канэ? Да. И что? Этого хватит чтобы развалить ЭМ пополам?

Mamay пишет:

Для некоторых пуль, там даже больше, чем 200 м/с.

А "некоторые пули" из автоматического оружия применять крайне не рекомендуют. Скорость SS190 — 915 м/сек

Mamay пишет:

А спорим мы об импульсе. Я пытаюсь на пальцах показать, что при равном импульсе можно получить разные энергии

Можно. Вот только ни одна из рекламируемых вами систем не имела импульса на уровне .223 Rem

Mamay пишет:

.223 Remington — m пули — 2,3 г; Vнач — 1140м/с; P = 2,6 кгм/с; Е = 1,5 кДж.

Неа. 223 Remington — m пули — 4.2 г; Vнач — 915 м/с; Соответсвенно P = 3.85 кгм/с; Е около 1,7 кДж.

Mamay пишет:

Давайте только без фантазий Болотова. Так можно корни найти в исследованиях 1911-13 года.

Коллега, авторитет Болотина вполне достаточный, чтобы ему верить на слово. Ни я, ни вы, ни Лин, ни Широкорад таким авторитетом не обладают. Но помимо этого есть достаточно подробная история работы над промежуточным патроном. В т.ч. там упоминается и работы на основе патрона Геко.

Mamay пишет:

Патрон есть, но это еще 7,62х41, т.е. не совсем тот патрон который был принят на вооружение в 1949 году.

Опять таки, можно источник этого утверждения?

Mamay пишет:

1) Не обязательно это должен быть АФ.
2) Под автоматическую винтовку и ручной пулемет.
3) Не обязательно он должен дешевым и сильно массовым. АВ это индивидуальное оружие стрелка (мотострелка), остальные танкисты, артиллеристы вооружаются простым ПП.

1. Действительно. Не обязательно. Но в 1920х и в начале 30х других образцов не было

2. КОнечно-конечно... Даже если брать "чисто" стрелков, то их в дивизии около 25..30%. При этом в 1930х винтовка Мосина стоила порядка 90 руб, АВС -1393 руб, ППД — 1350 руб, а пулемет ДП — всего 787 руб. Не хилая такая разница?

Виталий пишет:

Имхо для этого развитие советской оборонки (и общества) должно было идти другим путем аж года с 1918....

Хм. Коллега, а в чем по вашему должна заключаться развилка?

Den пишет:

Хм. Коллега, а в чем по вашему должна заключаться развилка?

Отсутствие ГВ. Или как минимум отсутствие разрухи. + сохранение того промпотенциала, который был на 15..16 гг, процентов на 80 хоят бы. Тогда есть некоторые шансы, что разработкой хайтек девайсов озаботяться не в 1937..38, а лет на несколько пораньше.

Хотя есть мнение, что станочный парк был бы выработанн в ноль и без разрухи и без ГВ....

В принципе в развитии техники Союзу не хватило всего нескольких лет (ну и хорошего пинка по заднице в виде немецкой агрессии)

Виталий пишет:

Отсутствие ГВ. Или как минимум отсутствие разрухи

Коллега, там вам прямая дорогав МПС.

Виталий пишет:

Отсутствие ГВ. Или как минимум отсутствие разрухи. + сохранение того промпотенциала, который был на 15..16 гг, процентов на 80 хоят бы.

А по персоналиям? Я для моего МПС спрашиваю раз уж меня буквально за уши к нему вернули

Виталий пишет:

Интересно, а ДВС на то время — тоже новорожденное дитя?

Да Отто-машины не на много старше дизеля. Надобно вернуться к отечественным дизелям[HTML_REMOVED]

Поставка дизелей промышлен-ностью была вполне обеспечена: Коломенский за-вод уже завершал создание двигателя мощностью 1000 л.с., а германская верфь «Блом унд Фосс» была готова (если примут ее проект) поставить ди-зели агрегатной мощностью по 2500 л.с.

Как я и говорил мы отставали от немцев, но от немцев в дизелях отставали ВСЕ.

Виталий пишет:

Я вам больше того скажу — в РИ практически не быол производства какого-либо хайтека.

А это что не хай-тек Виталий пишет:

А что их вспоминать? Можно еще лодки Джевецкого вспомнить и их "славную" карьеру в виде бочек...

И еще, с 1860 года в России внедрялись котлы на жидком топливе. Если вспомнить, проекты некоторых броненосцев (Ростислав, ИМХО), они были на жидком топливе, потом заменили. Если бы не эбанутое русское (да во многом и советское) заглядывание: "а что там делают соседи", то в русско-японскую войну наши корабли имели бы жидкостное отопление со всеми вытекающими бонусами.

Виталий пишет:

В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5 в бассейне завода «Вулкан» в Германии.

Это я давно читал. Только вот выводы из прочтенного мы сделали совершенно разные. Завод Вулкан головной исполнитель ЭУ. Протяжки в бассейне для них просто обязательны. Хотя бы для того, чтобы подтвердить расчеты потребной мощности, волновое и сопротивление формы, число Фруда и бог его знает что еще. Обязательно, потому что, если расчеты русских не правильны, спрашивать за результат все равно будут с них. Оценить как компонуется ЭУ в корабль. Не надо читать между строк, это издание 1981 года, если бы факты были авторы не забыли бы лишний раз напомнить о том как все хреново было в России до 1917 года.

Виталий пишет:

Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким.

Там речь о каком годе идет? А проект Путиловского какого?

Кстати, пользуясь случаем хотел спросить, кто турбины делал для остальных ЭМ? Они же во время войны вступали в строй, Вулкан отпадает.

Виталий пишет:

Про какие объемы? Сколько кораблей закупил РККФ до 1941 года?

Вроде один. А сколько и что построил СССР? Вместо ввода ЛК Измаил мы построили сторожевик Ураган (и то хреновый). Теперь сравним с кораблестроительной программой РИ.

Виталий пишет:

пр. 68, пр. 82... Оказывается нам все врали

Выходит что так, эти корабли даже эфиопы линкорами не назовут.

Виталий пишет:

Пр. 23

Не напомните мне боевой путь линкоров типа "СС".

Виталий пишет:

Интересно, какие это снаряды у 102/60 по 14 кг?

Возможно я злоупотребляю Широкорадом, но это фугасный обр. 1907 года.

Виталий пишет:

Есть мнение, что это был не ФС, а полубронебойный.

Чье мнение? Обоснуйте, может я изменю свое.

Виталий пишет:

Импульс Арисаки — 6.57 кгм/с, шведский — 7.2...7.455, Каркано — 7.35, Федрова — 5.94, 7.62х39 — 4.7

Скажите, вы их сами считаете или списываете у кого? Я составил нехитрую табличку в Excel и рассчитываю самостоятельно, через скорость и массу пули импульс и энергию.

                 m;    V;    P

Арисаки — 9; 770; 6.9

Маузер Ш — 6,5; 970; 6,3

Маузер Ш — 7,8; 857; 6,7

Маузер Ш — 10; 700; 7,7

Каркано -10,5; 700; 7,3

Федоров — 8,5; 860; 7,3

М43 — 8; 710; 5,7

Я уже писал, что ориентируясь на тот же Grendel и Remington SPC можно в качестве допустимого принять P = 5.5 — 6,5 кгм/с. И уменьшая вес пули на том же Каркано можно получить этот импульс при сохранении первоначальной Eкин за счет наращивания скорости.

Виталий пишет:

Только ручник — оружие по сути вспомогательное.

Это основное групповое оружие пехоты. Только РП может проследовать за бойцами практически везде.

Виталий пишет:

Тем более такой ручник, который не может обеспечить поражение живой силы противника на дальности станкового пулемета...

Он и не должен. Стрельба с сошек очередями на дальность выше 1 км пустая трата патронов.

Виталий пишет:

Невозможность создания спецпатронов в 6.5мм была общей бедой, как минимум на 20е. Когда ее решили за рубежом — я не знаю, когда решили у нас — я вам сказал.
Я не знаю про систему Терни. Я думаю что у итальянцев, при их ахтунгах во флоте и авиации изменять основной пехотный калибр во время войны было нафиг не нужно.

Прошу прощения, это я вас во блуд ввел не дописав год создания итальянского автомата. Как раз Беретта (Терни) была разработана в 1921 году (то есть как раз 20е годы, и как раз не война с их ахтунгами). А уж если поделки Мандрагона вспоминать, это ваще конец 19 — начало 20 века.

Виталий пишет:

Когда их начали делать, не припомните? Массово чтобы?

Полагаю что с 1930 года ТТ.

Виталий пишет:

Экономили именно там где надо. Вам напомнить, что случилось с заменой птрона во времена РИ?

О, как раз к вопросу совершенстве Мосинки. Однорядный магазин предполагал наличие такого устройства как отсечка отражателя. Именно ее пришлось менять при переходе на новый патрон. Шахматный магазин (Маузер) такую деталь не имеет, она там проста не нужна.

Виталий пишет:

Отказаться от запасов существующего оружия. И пулеметов (которые по 2.5 тыщи целковых минимум) и нескольких млн винтовок

Ну пулеметы особенно станковые можно перестволить. А в место винтовок все равно надо принимать автоматические винтовки.

Виталий пишет:

Заменить всю оснастку на оружейных и патронных заводах. Вы в курсе что по нашей бедности у нас все оружие выпускалось не то что под один калибр, но и с одним шагом нарезов?

Ну это версия Исаева требует дополнительного исследования в части идеи применения бракованных винтовочных стволов. ИМХО ширина полей и их глубина вполне может оказаться разной. Да, все оснастку не надо, а только стволорезы (которые обновлять приходится довольно часто).

Виталий пишет:

Разработать линейку нового оружия под новый калибр. Полностью. С нуля. ПОтому что все Федоровские экзерсисы при всех их прогрессивности для вооружения армии не годились. По причине дороговизны, сложности и глючности

Насчет глючности. Вы серьезно считаете, что Дегтярев разрабатывал свои изделия без участия Федорова? А они у него ОЧЕНЬ надежны. Для АВ Федоров предлагал полусвободный затвор (отсутствует газовый регулятор и т.п.), на тот период систем с таким способом запирания было уже прилично, да тот же Кирали подошел.

Виталий пишет:

Где=то родить обученных призывников под все это счастье. Ибо тот же Федоров еще во время ПМВ догадался (почему он не понял этого раньше — другой вопрос), что российскому призывнику давать в руки самозарядку — НЕЛЬЗЯ.

Вы меня оскорбляете как русского человека. По вашему, пендосы могут стрелять из самозарядки, а наши нет. Если имелись сложности в обращением с АВ, то лишь потому что все обученные оказались в плену, а потом и винтовок не стало. Понятно что выходцов с очень средней Азии (а их стало прилично в войсках, когда повыбивало славян) трудно чему либо обучить в силу их плохого знания русского языка.

Виталий пишет:

Введение калибра в 9мм под пулеметы требует увеличение пулеметных расчетов где-то в полтора раза.

С чего бы это? Вес станкового пулемета, если речь идет о максиме не увеличиться. Если вы почитаете историю создания максима, то обратите внимание, что его локализация под Россия (и думаю в других странах) это постоянная борьба с недостаточной отдачей (не хватало энергии ни мосинского, ни бердановского патрона для отката подвижных частей), отсюда всевозможные надулники и прочие изыски.

Виталий пишет:

Отмирания кк пулеметов как мы видим так и не произошло, переход на подобную схему возможно имеет смысл в наше время, а не в начале века...Константируем: и гениям свойственно ошибаться.

Патроны калибра 11-14мм как противотанковые умерли еще до войны (как Ф и писал). Их жизнь продлили авиация (бортовое и зенитное оружие), а потом прогресс в технологиях сделал возможным использование уже имеющейся патронной базы для создания тяжелых (станковых) пулеметов, опустив из этой ниши единые пулеметы (которые фактически тоже исчезли как класс) в ручные (таким образом сейчас мы имеем фактически два ручных пулемета). Что дела обстоят именно так указывает наличие на вооружении 15мм пулеметов, которые еще не утратили своих противотанковых (и зенитных) свойств. Но оптимальность предсказанного Ф калибра все-таки прорезается в нашу реальность в таких патронах как .338 Lapua Magnum и .408 Cheyenne Tactical.

Mamay пишет:

Теперь сравним с кораблестроительной программой РИ.

Сравним. На 01.07.1914г РИФ:

дредноутов — 0.

турбинных крейсеров -0.

турбинных ЭМ — 1

Mamay пишет:

Кстати, пользуясь случаем хотел спросить, кто турбины делал для остальных ЭМ?

Немцы, швейцарцы ,Виккерс. У нас свои турбины сделали только на ЭМ Путиловцев и Мет-го завода.

Mamay пишет:

Вместо ввода ЛК Измаил мы построили сторожевик Ураган (и то хреновый).

В отличии от империи свои 6 новых КРЛ мы сделали. Империя ни сделала ни одного.

Все черноморские ЛК делались под импортные машины. И вы расскажите, как вместо введённых в строй до 33г 8 Ураганов стоимостью по 2млн рубей 32-33г можно достроить 1 измаил стоимость 30млн ещё золотых НЭПовских рублей.

Мамай — "По вашему, пендосы могут стрелять из самозарядки, а наши нет." — а вы про уровень образования среднего нашего призывника в ПМВ не забыли случаем ?

Mamay пишет:

Да Отто-машины не на много старше дизеля. Надобно вернуться к отечественным дизелям

Коллега, тогда откройте мне великую тайну, почему их производили все, включая Италию и АВИ, кроме России?

Mamay пишет:

Как я и говорил мы отставали от немцев, но от немцев в дизелях отставали ВСЕ.

Это называется "отставали"? Коллега, когда коломчане таки сделали этот дизель? Так чтобы серийно? Судя по тому что для ПЛ в 1916..17 дизелей не было, этот трудовой подвиг был совершен сильно после революции....

Mamay пишет:

А это что не хай-тек Виталий пишет:

Эээ, лодки Джевецкого????????? Вы серьезно????? Mamay, этот "хайтек" имел педальный ход. Вся их карьера (практически) — это швартовочные бочки.

В 1881 году все 50 подводных лодок были построены и распределены следующим образом: 16 подводных лодок оставлены в Кронштадте, 32 направлены по железной дороге в Одессу для распределения между Черноморскими портами; из двух оставшихся одна оставлена Джевецкому для дальнейших усовершенствований, одна находилась в распоряжении Инженерного ведомства

....

До 1891 года подводные лодки Джевецкого находились в ведении Инженерного ведомства, 23 июля 1891 года они вместе с минами Лея и большими минами Уайтхеда были переданы в Морское ведомство, которое, произведя осмотр подводных лодок, приняло следующее решение:

"В виду непригодности подводных лодок Джевецкого для активной защиты портов при современных условиях военных действий на море и для избежания расходов Его Императорское Высочество великий князь генерал-адмирал в 20-й день сего июля соизволил испросить разрешение на разломку означенных подводных лодок с обращением в лом металлов... ...Три или четыре лодки оставить для портовых надобностей, как-то осмотра подводной части судов, гидротехнических сооружений, водолазных работ и минных заграждений, а также для разных опытов".

еще, с 1860 года в России внедрялись котлы на жидком топливе. Если вспомнить, проекты некоторых броненосцев (Ростислав, ИМХО), они были на жидком топливе, потом заменили

Это вроде как совсем не так. Брроненосцы на жидкое топливо всерьез не проектировали. В начале 1900х гг один ЭМ переделали на жидкое топливо, но во всей РИ не нашлось спеца способного просчитать форсунки. На чем все дело и закончилось.

Mamay пишет:

Завод Вулкан головной исполнитель ЭУ. Протяжки в бассейне для них просто обязательны. Хотя бы для того, чтобы подтвердить расчеты потребной мощности, волновое и сопротивление формы, число Фруда и бог его знает что еще.

Все это хорошо и правильно. Только вот одно но — протяжки в РУССКОМ бассейне не было вовсе. Т.е. путиловцы полностью понадеялись на немцев. Скорее всего потому что сами считать НЕ УМЕЛИ.....

Mamay пишет:

Обязательно, потому что, если расчеты русских не правильны, спрашивать за результат все равно будут с них. Оценить как компонуется ЭУ в корабль

О том что были какие либо "русские расчеты" речь вовсе не идет.

Mamay пишет:

это издание 1981 года, если бы факты были авторы не забыли бы лишний раз напомнить о том как все хреново было в России до 1917 года.

Mamay, вы какого г.р.? "Россия — родина слонов!!!" Этот лозунг был в действии беспрерывно где-то с 1950х. Указать на отставание РИ от СССР — это было святое. Но говорить о каком либо военно-техническом заимствовании от иностранцев — крайне не поощрялось. В популярной литературе "Новик" был целиком и полностью русским творением, самым быстрым ЭМ в мире!

Mamay пишет:

Там речь о каком годе идет? А проект Путиловского какого?

Не помню точно. Где-то начиная с 1907 года. Скорее 1909..10. Это первая стадия конкурса на 35 узловой ЭМ. Или вы считаете что за пару лет все волшебным образом поменялось?

Вроде один.

Больше. Еще сторожевики для НКВД закупали точно, может еще что-то. А, ну еще грунтовозные шаланды ака канонерки у немцев.

Mamay пишет:

Вместо ввода ЛК Измаил мы построили сторожевик Ураган (и то хреновый).

Ураган был вполне неплох (как корабль). Наполнения ему не хватало. Помимо "Ураганов" в СССР построили 6 КрЛ пр. 26 и 26-бис, 46 ЭМ пр. 7 и 7у, 6 лидеров, туеву хучу ПЛ,.... Почти построили 30 ЭМ пр. 30, еще 7 КрЛ пр. 68,.... Это не считая мелочи, ЛК, которых не достроили вовсе и того что флот снабжался по остаточному принципу. Кстати если вы думаете что Измаил был полностью отечественным — то вы сильно ошибаетесь.

Mamay пишет:

Выходит что так, эти корабли даже эфиопы линкорами не назовут.

Меа кулпа. Имел в виду пр. 69. А с 82 вы насмешили.... "Сталинград" вообще-то способен порвать "Севу" как тузик грелку... Да и Кронштадт на это тоже способен.

Mamay пишет:

Не напомните мне боевой путь линкоров типа "СС".

Вы писали: "и не строили"...

Mamay пишет:

Возможно я злоупотребляю Широкорадом, но это фугасный обр. 1907 года.

Что то с мозгом моим стало... А как на орудии обр 1911 мог оказаться снаряд обр. 1907???? Не то чтобы это совсем невозможно, но как бы тут не очень представляю.

Mamay пишет:

Чье мнение? Обоснуйте, может я изменю свое.

navweaps.com, к примеру.

Mamay пишет:

Скажите, вы их сами считаете или списываете у кого?

Сам, сам...

Mamay пишет:

m; V; P
Арисаки — 9; 770; 6.9
Маузер Ш — 6,5; 970; 6,3
Маузер Ш — 7,8; 857; 6,7
Маузер Ш — 10; 700; 7,7
Каркано -10,5; 700; 7,3
Федоров — 8,5; 860; 7,3
М43 — 8; 710; 5,7

Ну давайте....

Mamay пишет:

m; V; P

Арисаки — 9; 730; 6.57 верно так

Маузер Ш — 6,5; 970; 6,3 ???? что такое не знаю. Самая легкая пуля у маузера — это 10 г. при этом скорость 890

Маузер Ш — 7,8; 857; 6,7 тоже не знаю

Маузер Ш — 10; 700; 7,7 самая минимальная скорость 755, при m = 12.8..12.9г Р= 9.6

Каркано -10,5; 700; 7,3 тут верно

Федоров — 8,5; 860; 7,3 и близко нет. Скорость 660, масса пули 9.0 Следовательно Р = 5.94

М43 — 8; 710; 5,7 m= 7.9 v= 710..725 Импульс скорее 5.6

Mamay пишет:

уже писал, что ориентируясь на тот же Grendel и Remington SPC можно в качестве допустимого принять P = 5.5 — 6,5 кгм/с.

Коллега, ни Грендель, ни SPC на вооружении не стоит. Мы не знаем какую схему планируют использовать в оружии под них. В 1960х импульсь М43 считался слишком большим для автоматики. А нормальным считался импульс порядка 4, как у .223. Теоретически у Федорова можно снизить импульс до М43. Но имхо рулит не только импульс, но и масса пули. А по этому показателю федоровский патрон излишне тяжел и громоздок к тому же.

Mamay пишет:

И уменьшая вес пули на том же Каркано можно получить этот импульс при сохранении первоначальной Eкин за счет наращивания скорости.

А скорость то за счет чего наращивать? И как мириться с падением эффективной дальности?

Mamay пишет:

Это основное групповое оружие пехоты. Только РП может проследовать за бойцами практически везде.

Угу. Вот только по результатам БД наши от ручника отказались вовсе. Янки и явреи его любят из-за необходимости работать в застройке или джунглях. На дистанции в 200..300 метров.

Mamay пишет:

Он и не должен. Стрельба с сошек очередями на дальность выше 1 км пустая трата патронов.

Почему же? На подавление — более чем возможна. Из нормального пулемета иессно.

Mamay пишет:

Прошу прощения, это я вас во блуд ввел не дописав год создания итальянского автомата. Как раз Беретта (Терни) была разработана в 1921 году (то есть как раз 20е годы, и как раз не война с их ахтунгами). А уж если поделки Мандрагона вспоминать, это ваще конец 19 — начало 20 века.

А судьбу того Мондрагона вспомнить? Это не автоматы, это самозарядки. С никаким качеством и кучей детских болячек.

А 1921 — это послевоенный кризис. Когда запасы стрелковки и боеприпасов девать некуда, а вы говорите еще и новые штамповать, в афигенных количествах.

Mamay пишет:

Полагаю что с 1930 года ТТ.

Из ТТ если за год отстреливается сотня патронов — это много. Из ПП за бой расстреливается несколько сотен.

Mamay пишет:

О, как раз к вопросу совершенстве Мосинки. Однорядный магазин предполагал наличие такого устройства как отсечка отражателя. Именно ее пришлось менять при переходе на новый патрон. Шахматный магазин (Маузер) такую деталь не имеет, она там проста не нужна.

Там первоначально хотели тоже патрон поменять. Посчитали — прослезились.

Кстати какой то отражатель в маузере точно должен быть.

Mamay пишет:

Ну пулеметы особенно станковые можно перестволить. А в место винтовок все равно надо принимать автоматические винтовки.

"Перестволить" — это значит выпустить новые стволы. А учитывя что про модульность тогда никто и не слышал — это опять таки разрабатывать новые пулеметы.

Mamay пишет:

Ну это версия Исаева требует дополнительного исследования в части идеи применения бракованных винтовочных стволов. ИМХО ширина полей и их глубина вполне может оказаться разной. Да, все оснастку не надо, а только стволорезы (которые обновлять приходится довольно часто).

Причем тут версия Исаева? Народ на ганзе вроде как разбирал все старые системы. Другие стволы были только вроде на СВ. И менять надо не только стволорезы, которые на самом деле дорны.

Mamay пишет:

Насчет глючности. Вы серьезно считаете, что Дегтярев разрабатывал свои изделия без участия Федорова? А они у него ОЧЕНЬ надежны.

Так теперь у Дегтярева системы очень надежны? ДП разрабатывался явно под влиянием Федорова и возможно при его участии. Остальные системы — уже вряд ли. Но это не отменяет тот факт что АФ был глючным. Это отмечали многие.

Mamay пишет:

Для АВ Федоров предлагал полусвободный затвор (отсутствует газовый регулятор и т.п.), на тот период систем с таким способом запирания было уже прилично, да тот же Кирали подошел.

У Кирали энергия порядка килоджоуля. У патрона Федорова — вдвое..втрое выше (по разным данным и при разной длине ствола). Все свои системы Федоров делал не на основе мифических полусвободных затворов, а на основе своего любимого АФ. Который в свою очередь кастрированная АВ.

Mamay пишет:

Вы меня оскорбляете как русского человека. По вашему, пендосы могут стрелять из самозарядки, а наши нет.

Именно так. Они могут, а наши нет. Потому как они с детсва работают или с механическими с/х машинами, или с автомобилями. А наши пейзане на локомобиль с топором кидаются, а на паровоз крестяться, как на нечистую силу...Это на 1920е гг. На 1930 — паровоз за диавольскую колесницу уже не принимают, но наставления для пулеметчиков все еще в стихах печатают (блин, не могу найти это крео), чтобы неграмотный боец мог его ЗАУЧИТЬ.

Только это не я вас оскорбляю. Это вас Федоров оскорбляет. Это его слова, что давать русскому солдату АВ в руки — преждевременно.

Mamay пишет:

Если имелись сложности в обращением с АВ, то лишь потому что все обученные оказались в плену, а потом и винтовок не стало.

Коллега, я вам еще раз говорю, сложности в обращении с Гарандами были у вплне грамотных янки, аж в 1950х гг. ПРосто потому что зима.

У нас сложности с АВ были не у среднеазиатов, а у вполне русских крестьян.

Mamay пишет:

С чего бы это? Вес станкового пулемета, если речь идет о максиме не увеличиться.

Все таки увеличивается. Но дело даже не в этом, вы учитываете что вес одного патрона растет где-то в полтора раза?

Т.е. или вам придется уменьшать БК, или увеличивать кол-во подносчиков. Расчет "максима" вроде как человек 8. Вам придется делать 12.

Mamay пишет:

Патроны калибра 11-14мм как противотанковые умерли еще до войны (как Ф и писал).

Серьезно? А почему тогда разрабатывали ПТР калибра 7.92?

Mamay пишет:

Их жизнь продлили авиация (бортовое и зенитное оружие), а потом прогресс в технологиях сделал возможным использование уже имеющейся патронной базы для создания тяжелых (станковых) пулеметов, опустив из этой ниши единые пулеметы

Да нет... ПРосто оказалось, что на поле боя окромя тяжелобронированных танков и живой силы включая лошадей, полным полно других целей, от легкобронированных машин, до грузовиков. ПО которым 7.62 не хватает, а пушка уже избыточна.

Кстати М2НВ раньше назывался М1918 Это к вопросу прогресса, который позволил.

Mamay пишет:

опустив из этой ниши единые пулеметы (которые фактически тоже исчезли как класс) в ручные (таким образом сейчас мы имеем фактически два ручных пулемета).

Преимущество единого пулемета — что его может пользовать пехота. Крупнокалибеный, который может пользовать пехота (с большим натягом) — появился совсем недавно. Но таскать к нему нормальный БК пехота так и не может.

Mamay пишет:

Но оптимальность предсказанного Ф калибра все-таки прорезается в нашу реальность в таких патронах как .338 Lapua Magnum и .408 Cheyenne Tactical.

Оба из которых — специально снайперские и для пулеметов не предполагаются никоим образом.

Den пишет:

Коллега про "не строили" вы это совсем жестоко. Не достроили — это вернее. Но причина была более чем уважительна

Ну, собственно, я это и имел ввиду.

Den пишет:

Коллега вы опять пишете странное... вам четко написали — двигателистов в РосИмперии было по пальцам. Уточню — пальцам рук... скорее даже одной руки. У всех в активе — опытные экземпляры или "серии" в несколько десятков двигателей. На 1917 год это смешно даже если сравнивать с Италией например.

Я не оспариваю, что РИ была наиболее слоборазвитым крупным участником 1МВ (за исключением Турции), и разумеется технологически менее развита, чем Италия. Однако, говорить о том что в области двигателестроения ничего не было — нельзя. К тому же наблюдалась приличная положительная динамика до 1917 года

В 1913—1914 гг. моторы копировались с заграничных образцов и собирались полностью из ввозимых деталей и узлов. В 1916 г. в моторостроении начали применять отечественные материалы и изготовлять отдельные детали собственной конструкции. В 1916 г. было собрано 639 авиамоторов. Однако русская авиационная промышленность делала еще только первые шаги и, естественно, во многом следовала за западной технической мыслью, недоставало опытного инженерно-технического персонала и квалифицированных рабочих. Из 16 типов самолетов, состоявших на вооружении в 1916 г., только два были русской конструкции, а из девяти типов авиамоторов — только один.
К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи еще не было закончено, 14 заводов выпускали самолеты, 7 — моторы, 3 — воздушные винты и лыжи, 2 — магнето и 1—авиаприборы. В отрасли было занято 10—12 тыс. рабочих, причем 20% из них в моторостроении.

Самолетостроение в СССР т.1 стр. 17. Только в 1917 г. выпустили 1099 самолетов и 374 мотора.

Den пишет:

Если вы знаете исключения — буду признателен. Для моего "белогвардейского" мира таковых явно не хватает

Удивлен. У вас есть белогвардейская альтернатива? Интересно было бы почитать. А по персоналиям можно посмотреть в у указанном выше источнике (он есть в сети) или у Шаврова.

Den пишет:

Вот и сравните производство самолетов и двигателей на этот год (или на 1916 если по месяцам сложно) в воюющих странах. И все станет на свои места.

Если есть ссылка не ресурс буду признателен.

Den пишет:

С этим я как раз не спорю — лицензии бы купили. А вот за считанные годы запустить производство собственных авиадвигателей... не смогли бы. Ибо если до этого не дотумкали к концу Великой войны то медицина бессильна

Ну это уже голые теории. Может быть так, а может быть эдак.

В качестве оффтопа

«Den, хотел бы предложить 2 альтернативы (не таймлайн, а развилки которые хотелось бы по обсуждать со знающими людьми), но вполне возможно их обсуждали, не соориентируете. Одну можно назвать — Победа Витовта на Ворксле, другую — Красная Германия, Коричневая (антисемитская) Россия».

Mamay пишет:

Только в 1917 г. выпустили 1099 самолетов и 374 мотора.

а ничего что на некторые самолеты надо аж 4 мотора изначально? да и мменять их надо.У М.Мухина в "авапромышленности СССР" говоритс что в ПМВ за счет отечесвеного пр-ва удовлетворялось только 5 проц потребности в авиадвигателях.

Mamay пишет:

К тому же наблюдалась приличная положительная динамика до 1917 года

может сравнить с Англией-францией-Италией?

Sergey-M пишет:

У М.Мухина в "авапромышленности СССР" говоритс что в ПМВ за счет отечесвеного пр-ва удовлетворялось только 5 проц потребности в авиадвигателях.

В зависимости от года, но приблизительно так, цифры 5% моторов и 9% самолетов даны на весну начало лето 1917 года, когда разваливалось все. В августе положение наладилось, тогда и выдали на гора указанное количество моторов и самолетов.

Mamay пишет:

Однако, говорить о том что в области двигателестроения ничего не было — нельзя. К тому же наблюдалась приличная положительная динамика до 1917 года

А кто говорит, что ничего не было? Были опытные образцы. В то время как по всей Европе серийное производство. Про положительную динамику это сильно конечно... но ув. СергейМ уже предложил вам "познать в сравнении". Сделав это вы убедитесь, что оная динамика при всей своей "положительности" развитые страны не догоняла, а отставала. ПМВ это показала. Наш уровень в авиации сравнительно с Европой на 1914 год был еще более-менее, а на 1917 он просто никакой.

Mamay пишет:

Только в 1917 г. выпустили 1099 самолетов и 374 мотора.

Опять же сравнить с грандами не пробовали?

Mamay пишет:

цифры 5% моторов и 9% самолетов даны на весну начало лето 1917 года, когда разваливалось все.

Пардон коллега, а с чего вы взяли, что на весну? У вас есть разбивка? Мухин это не оговаривал. Зная его лично как хорошего специалиста работающего с первоисточниками, я скорее ему склонен верить.

Mamay пишет:

В августе положение наладилось, тогда и выдали на гора указанное количество моторов и самолетов.

Указано количество за год. Количество на август вам известно?

Mamay пишет:

Если есть ссылка не ресурс буду признателен.

Будет время поищу ибо читал давно. Но вообще-то это легко доступная информация которая гуглится на раз.

Mamay пишет:

Удивлен. У вас есть белогвардейская альтернатива? Интересно было бы почитать.

Не очень понял с чего ваше удивление. Будучи специалистом по ГВ я естественно прокачивал АИ за разных участников. Собственно мое в целом негативное отношение к белым происходит как раз от того, что я прекрасно представляю возможные последствия их победы (довольно маловероятной. но все же возможной).

Один из четырех моих АИ-миров как раз "пробелогвардейский" (если точнее пробелоэмигрантский). Читайте в разделе "Наиболее обсуждаемые миры" темы по Югороссии. Я кстати на днях собираюсь из сборника вновь выделить темы про армию и флот Югороссии и вновь их поднять. Благо у нас несколько новых активных участников (включая вас) которые может быть имеют что сказать

Mamay пишет:

А по персоналиям можно посмотреть в у указанном выше источнике (он есть в сети) или у Шаврова.

"Имя сестра — имя!" Я читал все вышеперечисленной и кучу еще литературы... тишина. Не любили двигателисты белых

Mamay пишет:

Ну это уже голые теории. Может быть так, а может быть эдак.

Коллега вся АИ-голые теории. Только они могут быть логичными, а могут не быть. Война показатель жизнеспособности системы и ее способности к инновациям. Где за три года подвижки в пользу собственных разработок в авиации? Их нет. С чего тогда они будут в мирное время?

Mamay пишет:

В качестве оффтопа

Ниче страшного. Вся тема — уже давно сплошной оффтоп ибо к дирижаблям отношения не имет Парой больше — парой меньше...

Mamay пишет:

Одну можно назвать — Победа Витовта на Ворксле, другую — Красная Германия, Коричневая (антисемитская) Россия

Коллега подробной проработки точно не было. Максимум АИ коллеги Владимира на предмет "корниловско-деникинско-лолитной России" Но начинать могли не раз. Посмотрие архивные разделы по Средневековью и ГВ.

Mamay пишет:

В августе положение наладилось, тогда и выдали на гора указанное количество моторов и самолетов.

изволите подтвердить сие цифрами роста пр-ва мотров в 20 раз?

Den пишет:

Наш уровень в авиации сравнительно с Европой на 1914 год был еще более-менее

когда во всей европе это было полукустарное производсво. А как на массовое вышли то привет..

Den пишет:

— Красная Германия, Коричневая (антисемитская) Россия

Рассказик на ВИФе был...Ю.Нестеренко что ли автор

Sergey-M пишет:

Рассказик на ВИФе был..

Исчо у Скляра есть пестня "Гамбург", очень похоже из того мира

Sergey-M пишет:

когда во всей европе это было полукустарное производсво. А как на массовое вышли то привет..

О том и речь...

Sergey-M пишет:

изволите подтвердить сие цифрами роста пр-ва мотров в 20 раз?

Кроме того, что это информация содержится в следующем абзаце после приведенного выше в том же источнике (Самолетостроение в СССР) ни чего добавить не могу.

Sergey-M пишет:

Рассказик на ВИФе был...Ю.Нестеренко что ли автор

Можно было бы просто послать куда подальше Я несколько раз подступался к этому [HTML_REMOVED]форуму, но так и не постиг его премудрой структуры. В общем для меня это вещь в себе. Дальше главной странице не прошел.

Mamay пишет:

Кроме того, что это информация содержится в следующем абзаце после приведенного выше в том же источнике (Самолетостроение в СССР) ни чего добавить не могу.

те цыферок 20-ти кратного роста у вас нет. Ч.Т.Д.

Mamay пишет:

Дальше главной странице не прошел.

ну структура там дурная, точной ссылки и я сейчас не могу дать....

Mamay пишет:

Дальше главной странице не прошел.

Sergey-M пишет:

ну структура там дурная, точной ссылки и я сейчас не могу дать....

М-да...я тоже когда-то не понимал, как это можно общаться на форуме из одной главной страницы. Оказалось, главное правильно броузер настроить :). А вот, похоже, и "неуловимая" ссылка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/572/572919.htm

Магомед пишет:

"МП-38 вполне сносный девайс. Достаточно технологичен." — хехе , смотрим такие агрегаты как "Потсдам" и "Ноймюнстер"

Эпитет сносный к ним уже не применим.

Виталий пишет:

Неверно. Почитайте хотя бы про ФарманIV

Почитал, ну этажерка которую многие копировали, от дивайса Райтов не далеко ушла. Простое развлечение, без особых перспектив реального военного применение.

Виталий пишет:

Коллега, Климент Ефремович не на тренировках работал. У него несколько другие требования к оружию были. Не надо путать спортсмена и военного, а тем паче боевика.

Дык я о военных и говорю. Спецназ (хоть армейский, хоть ментовский), чтобы не потерять формы работает с оружием не менее 2 раз в неделю. Даже хорошие природные навыки нуждаются в шлифовке.

Виталий пишет:

Во-первых все таки не обязательный. Беретта 92 это по-вашему не современный пистолет?

Да, собственно, уже староват, я как-то на Глок и ГШ ориентировался.

Виталий пишет:

А вы уверены что это было мнение только КВ?
Ну и последний вопрос — вы уверенны что от предохранителя отказались именно с подачи Ворошилова?

Не уверен, попробую уточнить.

Виталий пишет:

Не знаю насчет "Лося" и "Рекорда", но МЦ13 с потомками делались именно на основе мосинки.
МЦ13 разработана под целевой патрон 7,62х54R на основе конструкции боевой винтовки С. И. Мосина и предназначалась для спортивной стрельбы по неподвижным мишеням.

Я не знаю откуда вы взяли эту цитату, но наиболее правдоподобно выглядит здесь [HTML_REMOVED].

Спортивным оружием высшего класса были модели МЦ 12 калибра 5,6 мм и МЦ 13 калибра 7.62 мм, созданная с учётом особенностей конструкции винтовки С.И. Мосина.

Между С УЧЕТОМ и НА ОСНОВЕ разница совершенно очевидная. Но если не мерятся цитатами, а просто посмотреть на крупное фото с то мы обнаружим, что рукоятка затвора МЦ-13 расположена в его задней части (Маузер), боевые упоры затвора расположены впереди (Мосин, Маузер), боевые упоры фиксируются в муфте ствола, а не в ствольной коробке (в любом снайперском оружии), магазин (если он есть) шахматный (Маузер). От Мосина еще патрон. Ну и каких элементов больше от Маузера?

Виталий пишет:

Эффективная дальность стрельбы даже из СТЭНа — это 150..200метров. М3... ну тут калибр свое веское слово сказал. У МП-38 — дальность всего 100 метров.

Все с точностью до наоборот. Прицельные приспособления СТЭНа были фиксированы и рассчитаны на 100 м, у МП38 планка перекидная на 100 и 200 м (у ППС тоже). Да и трудно предположить, что СТЭН стрелял дальше — патрон одинаковый, а ствол у МП длиннее на 5 см. Кстати, себестоимость МП 57 марок, для сравнения карабин 98 имел себестоимость 70 марок. Трудоемкость МП — 18 человека-часа, для изготовления требовалось 10,7 кг металла.

Виталий пишет:

Для венгра — пишут что 500 но наверное привирают.

Скорее всего нет. Полусвободный затвор + очень мощный патрон.

Виталий пишет:

Я вам говорю.

А я вам говорю, что стрелял из АК со стационарным прикладом и со складным — разницы ни какой. Как горят пендосы: не попал с 6, не попадет и с 36 (в смысле если стрелять не умет, то сколько патронов не давай толку не будет). Это при стрельбе с автомата, импульс патрона которого не соизмерим с пистолетным.

ППшные дистанции на ВМВ — это 150..250 метров. Рукоять тут не поможет.

Основное предназначение ПП это огонь непосредственно перед и в контакте с противником: рукопашная (при том немного позади бойцов орудующих штыком) зачистка траншей, бой в населенных пунктах, приклад в в некоторых случаях даже помеха.

Виталий пишет:

Но вот те кто действительно воевал (причем воевал в поле) таки предпочитали ППШ.

Лин пишет:

Хотя бы потому, что его ведет при стрельбе меньше. В т.ч. за счет массы.

Приклад нужен ППШ как раз для набора веса, а вес ему нужен для компенсации завышенной скорострельности в 900 выстрелов/мин. Размышлять о достоинствах тяжелого оружия может лишь человек никогда его на себе не таскавший. Поэтому я как-то все встречал воспоминания о том, как достаточно редкий в стрелковых частях ППС пытались заполучить.

Виталий пишет:

Потому как это единственный приличный ручник в то время. Вы можете назвать другой?

А как же Виталий пишет:

Коллега, девайс с 20 зарядным магазином пулеметом являться не может.

Ведь у него как раз и были магазины на 20-30 патронов.

Хотя на самом деле емкость магазина не помеха, если у вас их достаточное количество. Значение имеет носимый БК.

С вашим выбором согласен, были Виккерс-Бертье (схему запирания чехи оттуда подрезали), Гочкис, Шатальеро, но я слабо представляю, что это за звери. Добавлю в топ свой любимый шведский БАР.

Виталий пишет:

На тот момент у них был выбор. ДП один из самых легких (без магазина)..

В том то и вопрос, что приличный пулемет испохабили дисковым магазином.

Виталий пишет:

Вы уверены? Основными отличиями бельгийского пулемета от американского...
Про перенос пружины — ни слова.

Уверен. Вы описываете изменения внесенные в модель FN Type D, а пружину перенесли в приклад еще в модели FN М1928, поэтому в описании об этом не сказано.

Виталий пишет:

Коллега, не смешите. "Широко использовался" это сотни единиц во вспомогательных частях. Я говорю, тот же ДП прошел и Крым и рым...

По мимо того, что БАР поставлялся в невоюющие в в тот период Польшу и Чили, его поставляли в Китай, война в котором не прекращалась. Все изменения, в том числе перенос пружины в приклад, были произведены на основании китайского опыта боевого применения.

Виталий пишет:

Бэби гаранд пошел только с середины 1942, к тому же учитывая что "масленку" все разрабатывали, можно утверждать что бэбика не хватало.

Ну вообще-то 22/10/1941 принят на вооружение. А про масленку не понял.

Виталий пишет:

А станкачом у них работал М1919. Максим без кожуха, короче.

Ну Браунинг можно назвать Максимом весьма с большой натяжкой.

Виталий пишет:

Ну и когда они на нее перешли? И что вы относите к двухпатронной схеме? Офицерские пистолеты?

Оружие есть личное, индивидуальное и групповой.

Вот когда для снабжения индивидуального оружия требуется патроны 2х типов, тогда она 2хпатронная. ПП и винтовка оружие индивидуальное.

sas пишет:

А вот, похоже, и "неуловимая" ссылка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/572/572919.htm

Огромное Вам спасибо.

Sergey-M пишет:

те цыферок 20-ти кратного роста у вас нет. Ч.Т.Д.

Книга есть в сети в DjVu формате. Вот полная цитата

Положительные перемены наблюдались и в авиационном моторостроении. В 1913—1914 гг. моторы копировались с заграничных образцов и собирались полностью из ввозимых деталей и узлов. В 1916 г. в моторостроении начали применять отечественные материалы и изготовлять отдельные детали собственной конструкции. В 1916 г. было собрано 639 авиамоторов. Однако русская авиационная промышленность делала еще только первые шаги и, естественно, во многом следовала за западной технической мыслью, недоставало опытного инженерно-технического персонала и квалифицированных рабочих. Из 16 типов самолетов, состоявших на вооружении в 1916 г., только два были русской конструкции, а из девяти типов авиамоторов — только один [2].
К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи еще не было закончено, 14 заводов выпускали самолеты, 7 — моторы, 3 — воздушные винты и лыжи, 2 — магнето и 1—авиаприборы. В отрасли было занято 10—12 тыс. рабочих, причем 20% из них в моторостроении.
Весной и летом 1917 г. обстановка в авиастроении, как, впрочем, и в других отраслях промышленности, осложнилась. Комплектующие изделия и материалы поставлялись из-за рубежа с перебоями, некоторые владельцы авиазаводов и мастерских сокращали, а то и свертывали производство и переводили свои капиталы за границу. К этому времени русская авиапромышленность удовлетворяла потребности армии в самолетах на 9%, а в моторах на 5%. Из 1000 самолетов, состоявших тогда на вооружении русской армии, большая часть нуждалась в ремонте. Чтобы обеспечить хоть какой-то порядок в авиационном деле и предотвратить нарастающую угрозу его развала, в августе 1917 г. летчики, техники, инженеры, рабочие авиазаводов, общественные и профсоюзные деятели созвали I Всероссийский авиационный съезд, на котором был избран Всероссийский совет авиации (Авиасовет). Совет, контролируя в определенной степени положение дел в авиационной промышленности, оказывал на нее стабилизирующее воздействие, что позволило в 1917 г. выпустить 1099 самолетов и 374 мотора [1].

Мамай — "Эпитет сносный к ним уже не применим." — однако немцы применяли

— "А про масленку не понял." — так янки сами М3 звали ЕМНИП .

Ну она у меня дома на бумаге есть И ваша цитат ничуть не подтверждает ваши слова что в августе все стало зашибись т к давно пр-во в целом за год... Ну и настятельно призываю сарвнить этот выпуск с италией что ли... или с австро-венгрией...

Правда по моим данным в 1917м произведено аж 1897 самолетов.Но в 1916 1870. Т. е никакого роста даже по годма не наблюдалось

Mamay пишет:

Почитал, ну этажерка которую многие копировали, от дивайса Райтов не далеко ушла.

Только производился тысячами штук.

Mamay пишет:

Простое развлечение, без особых перспектив реального военного применение.

Ну совсем без особых...

Армия также была заинтересована в этом самолете. В сентябре 1910 "Фарманы-IV" (10 самолетов) вместе с двухместными и одноместными Блерио (20 самолетов) участвовали в маневрах французской армии. Летая с трех организованных "аэронавтических станций", самолеты вели разведку и осуществляли быструю доставку донесений.

Mamay пишет:

Дык я о военных и говорю

Я вот думаю, что Климет Ефремович куда лучше и вас и меня предсталял и своих офицеров и свою промышленность. Ну и то что юги, модернизировав ТТ не стали ставить автоматический предохранитель = тоже говорит в пользу его отсутствия.

Mamay пишет:

Да, собственно, уже староват, я как-то на Глок и ГШ ориентировался.

Коллега, простите, а не слишком ли смело на основании только ОДНОЙ модели делать выводы о всеобщей распространненности автоматического предохранителя? Зиги их тоже не имеют. И Хеклер-кохи. И ФН некоторые тоже.... ГШ — он вообще-то уже умер. Вместе с автором вроде бы.

Mamay пишет:

Между С УЧЕТОМ и НА ОСНОВЕ разница совершенно очевидная.

Вы знаете, разница между УПОМИНАНИЕМ мосина и НЕУПОМИНАНИЕМ маузера — еще более очевидна.

Mamay пишет:

а просто посмотреть на крупное фото с то мы обнаружим, что рукоятка затвора МЦ-13 расположена в его задней части (Маузер), боевые упоры затвора расположены впереди (Мосин, Маузер), боевые упоры фиксируются в муфте ствола, а не в ствольной коробке (в любом снайперском оружии),

Вы способны определить схему оружия просто по фотографии?!?!? Коллега, я преклоняюсь пред мощью вашего интеллекта.

Все что вы называете — чисто косметические изменения. КОторые кстати, частично предлагались и для мосинки.

Кстати, а откуда у вас данные о шахматном магазине? У спортивной МЦ-13-2 магазина нет вовсе, у МЦ-116 он довольно длинный и скорее всего не шахматный.

Mamay пишет:

Все с точностью до наоборот. Прицельные приспособления СТЭНа были фиксированы и рассчитаны на 100 м, у МП38 планка перекидная на 100 и 200 м (у ППС тоже).

У маузера С96 прицел был нарезан до километра. Это ни о чем не говорит. Данные об эффективной дальности есть во многих местах. Поищите.

Mamay пишет:

Кстати, себестоимость МП 57 марок, для сравнения карабин 98 имел себестоимость 70 марок. Трудоемкость МП — 18 человека-часа, для изготовления требовалось 10,7 кг металла.

Пистолет-пулемет MP.38 оказался довольно удачным, однако его производство обходилось слишком дорого (в силу широкого использования фрезерованных деталей) и потому уже в 19400 году был разработан и принят на вооружение пистолет-пулемет MP.40,

Так что и с ценой у МП-38 не все было гладко. Коллега, я ничего не говорю про дешевизну и пр. Я говорю что как оружие пехотинца МП был достаточным гуаном.

Mamay пишет:

Скорее всего нет. Полусвободный затвор + очень мощный патрон.

У АК газоотвод и куда более мощный патрон, но 500 м это много даже для калашникова.

Mamay пишет:

А я вам говорю, что стрелял из АК со стационарным прикладом и со складным — разницы ни какой.

С классического АКМС?

Коллега, мне множество других людей, говорили, что разница таки есть. И не хилая. Тем более что приклад у МП просто неудобный. Последнее уже по личным впечатлениям.

Mamay пишет:

Основное предназначение ПП это огонь непосредственно перед и в контакте с противником:

Основная задача ПП — это остановить атакующего противника на дистанции последних 100..200 метров. Все что говорите вы — это задачи вспомогательные.

Mamay пишет:

зачистка траншей, бой в населенных пунктах, приклад в в некоторых случаях даже помеха.

Тем не менее даже ШИСБРы предпочитали ППШ. Просто из-за магазина.

Mamay пишет:

Размышлять о достоинствах тяжелого оружия может лишь человек никогда его на себе не таскавший. Поэтому я как-то все встречал воспоминания о том, как достаточно редкий в стрелковых частях ППС пытались заполучить.

Потому что любой боец (за очень малым исключением) предпочтет оружие УДОБНОЕ, оружию ЭФФЕКТИВНОМУ. Да и мемуары как правило не бойцы пишут, а командиры.

Mamay пишет:

Приклад нужен ППШ как раз для набора веса, а вес ему нужен для компенсации завышенной скорострельности в 900 выстрелов/мин.

Неа. ПРосто более тяжелое оружие более устойчиво при стрельбе. Вот и все.

Mamay пишет:

Ведь у него как раз и были магазины на 20-30 патронов.

В основном на 30

Mamay пишет:

С вашим выбором согласен, были Виккерс-Бертье (схему запирания чехи оттуда подрезали), Гочкис, Шатальеро, но я слабо представляю, что это за звери. Добавлю в топ свой любимый шведский БАР.

Виккерс-Бертье[HTML_REMOVED], Гочкисс 1922[HTML_REMOVED], Шательро[HTML_REMOVED]

Mamay пишет:

В том то и вопрос, что приличный пулемет испохабили дисковым магазином.

В то время другого варианта для нас не было.

Mamay пишет:

Уверен. Вы описываете изменения внесенные в модель FN Type D, а пружину перенесли в приклад еще в модели FN М1928, поэтому в описании об этом не сказано.

FN М1928 вообще-то называлась FN Mle 1930. Based on the wz. 1928 a variant known as the FN Mle 1930 was developed in 7.65x53mm Belgian Mauser and adopted by the Belgian Army. This model has a different gas valve; it too uses a rate-reducing fire control mechanism. The weapon also has a hinged shoulder plate and is adapted for use on a tripod mount Тоже ничего о переносе пружины как видите нет.

А откуда вы вообще взяли этот перенос пружины в приклад?

Mamay пишет:

По мимо того, что БАР поставлялся в невоюющие в в тот период Польшу и Чили, его поставляли в Китай, война в котором не прекращалась. Все изменения, в том числе перенос пружины в приклад, были произведены на основании китайского опыта боевого применения.

Китайцы были рады что им продают вообще хоть что-то. И никакой гарантии что они хоть немного ухаживали за оружием не было. Потому сильно сомнительно, что какие либо изменения вносились на основании китайских событий.

Mamay пишет:

Ну вообще-то 22/10/1941 принят на вооружение. А про масленку не понял.

В войска пошел с июля 1942. "Масленка" — это М3.

Mamay пишет:

Ну Браунинг можно назвать Максимом весьма с большой натяжкой.

В США проблему пулеметов, остро возникшую со вступлением страны в Первую Мировую войну, быстро и успешно решил Джон Браунинг (John Moses Browning) в содружестве с компанией Colt, в 1917 году представив свой аналог пулемета Максима, отличавшийся при схожих характеристиках большей простотой конструкции

Mamay пишет:

Оружие есть личное, индивидуальное и групповой.
Вот когда для снабжения индивидуального оружия требуется патроны 2х типов, тогда она 2хпатронная. ПП и винтовка оружие индивидуальное.

Возможно и так.... Ладно, не буду спорить. Сие не принципиально.

Mamay пишет:

Можно было бы просто послать куда подальше Я несколько раз подступался к этому форуму, но так и не постиг его премудрой структуры. В общем для меня это вещь в себе. Дальше главной странице не прошел.

Не понял, а в чем проблема? На заглавной странице жмете на "Гость" и входите. А внутри есть кнопочка с вопросительным знаком.

Сразу про пулеметы, а потом в порядке очереди.

Виталий пишет:

Based on the wz. 1928 a variant known as the FN Mle 1930 was developed in 7.65x53mm Belgian Mauser and adopted by the Belgian Army. This model has a different gas valve; it too uses a rate-reducing fire control mechanism. The weapon also has a hinged shoulder plate and is adapted for use on a tripod mount

Ну правильно, здесь написано, что М1930 для бельгийской армии создали на основе М1928. Как получен М1928 ни слово. Я информацию беру из тематического выпуска журнала оружие за 07/2000, посвященному БАРу. Попробую краткую историю изменений изложить в основном европейской ветви:

М1918 — базовая автоматическая винтовка;

М1922 — ручной пулемет: оребренный ствол, сошки. В 1924 году на некоторых моделях добавлен регулируемый по высоте упор под приклад.

М1928 (FN Herstal) — более короткое цевье, другие более легкие ножки на газоотводной трубке, пистолетная рукоятка управления огнем, щитки прикрывающие экстракционное окно и горловину магазина в походном положении, возвратная пружина в прикладе. В таком виде он поставлялся в Польшу под названием RKM Browning wz 28 FN (поставили 10 тыс. шт.)

PWU FK (Варшава) — вариации на тему RKM Browning wz 28 FN: приклад с расширенным затыльником, кольцевой намушник, длинный конусный пламегаситель, гнездо для установке зенитного прицела (произведено 11 тыс. шт.). Про использование в СССР есть фото здесь[HTML_REMOVED]

М1930 (FN Herstal) — иная защелка магазина, газовый регулятор, плечевой упор на затыльнике приклада.

Type D (FN Herstal) — быстросменный ствол.

М21 (Carl Gustav) — шведская лицензия М1918.

М37 (Carl Gustav) — шведский аналог Type D. Делали сами, поэтому отличается внешне прилично: отсутствует цевье, плечевой упор, другая пистолетная рукоять, форма магазина, зато флажок предохранителя более удобно расположен.

Виталий пишет:

решил Джон Браунинг (John Moses Browning) в содружестве с компанией Colt, в 1917 году представив свой аналог пулемета Максима, отличавшийся при схожих характеристиках большей простотой конструкции

Там написано "аналог". Он на столько упростил конструкцию, что

Запирание ствола осуществлялось специальным клином, перемещавшимся в вертикальной плоскости и в поднятом состоянии входившем в вырез в теле затвора, жестко сцепляя затвор и хвостовик ствола.

А в максиме

Запирание ствола осуществляется коленчатой парой рычагов, располагающихся между затвором и жестко соединенной со стволом ствольной коробкой.

Принципиально разные схемы запирания. На основании внешнего сходства тот же Шварцлозе можно назвать Максимом.