Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Ну так была морская свзяь Каспия со СЛО. Тургайская низменность -зап.сиб низменность.

Sergey-M пишет:

Я по танковым сужу. В железе могли и в 42-м появится но никак не в 28-м.

Пишут что 74калиберная зенитка производилась до 1944. Танковые иессно появились позже

Sergey-M пишет:

Ну так была морская свзяь Каспия со СЛО. Тургайская низменность -зап.сиб низменность.

По всей видимости коллега имеет в виду Мансийское озеро-море[HTML_REMOVED] Но это просто гипотеза, как я понимаю. Умная книжка ака учебник пишет что последнее наступление моря было вроде как в плейстоцене, если не в плиоцене. Ну и отложения у Мансийского озера таки должны быть озерными, а не морскими.

Mamay пишет:

А сколько тогда БОЕВЫХ было у англичан?

То, что англы вели огонь одним кораблем — это сугубо их проблемы, не так ли Впрочем вы вопрос неправильно ставите. надо Сколько в эскадре было кораблей с белыми экипажами

Mamay пишет:

Умаляю не надо про эскадру испугавшуюся перескопа.

Вот только они очень быстро свалили, почему то. Интересно, почему?

Mamay пишет:

Так я то не запамятовал, вы то не запамятовали, чем "дружба" то закончилась.

Ну расскажите, как эта дружба в Комуче закончилась например. И заодно подумайте, почему все "типа белые" правительства заканчивались военной диктатурой. Кто дожил естественно

Виталий пишет:

Коллега, мне лень лазить по источникам, но дальность прямого выстрела для "трехи" обр. 1902г. ЕМНИП — менее километра. Вот на этой дистанции вы можете всех обижать.

Ну причем здесь дальность прямого выстрела? Огонь прямой наводкой ведется по целям наблюдаемым непосредственно с огневой позиции вне зависимости находятся они на дальности прямого выстрела или нет.

Виталий пишет:

В ягдкомандах целесообразно использовать местных жителей

Убедительно, только вот посмотреть бы сочетания "местные жители" в первоисточнике, оно может иметь значение как "выходец из этих мест", так и "человек этой страны". Сами понимаете в переводе бывают глюки. Кроме того, местные жители проживающие в этих местах до революции тоже попадают под эту категорию. Предлагаю вернуться к теме участия белых в Бранденбурге чуть позже.

Виталий пишет:

Она не сложная, она просто в тех условиях нерешаемая. Будет светло — их заметят и уничтожат. Будет темно — сами сядут на мель.

Мы на катерах, пожалуй не сядем.

Виталий пишет:

Не так.

Почти так. Вы просто описывали способ установки на заданное углубление автоматический штерто-грузовой, с поверхности, а я автоматический с гидростатическим стопором, с глубины (про гидростат я все-таки прочитал). А есть неавтоматический способ по измеренной глубине[HTML_REMOVED]

Виталий пишет:

Дело в том, что массу снаряда и поднять можно...

Для данной системы это вряд ли возможно, сильно легкий ствол. Закон сохранения импульса помните, скорость отката подвижных частей вырастет значительно. Скажу больше, если бы делали 36 см пушку под снаряд с таким же весом, желательно ей сделать такой же вес как у 38 см, чтобы не иметь проблем с противооткатными устройствами.

Маруся пишет:

Так у линкоров тоже......и вплоть кабельтов до 250, а всего на 125 каб. попаданий было аж 2 (два), за всё время существования артиллерийских кораблей.

Кто же эти счастливцы.

Маруся пишет:

Ну так можно тонн 10 сделать, если недостаток-то

Ну где это возможно, почти так и делают. Про бенчрест слышали.

Маруся пишет:

Если 5 — это хорошо, но скорее три

Это предположение или официальные документы есть.

Маруся пишет:

Вот эту знаете (правда тоже Широкорад ) http://navweaps.com/

Не знал, что Саша начал издаваться за рубежом.

Mamay пишет:

Это предположение или официальные документы есть.

Это всецусимский анализ расходов снарядов за всю русско-японскую.

А если в бою три, а в паспорте — не три, паспорт можно на картон переделывать, бьют всё равно по морде, а не по паспорту.

Mamay пишет:

Саша начал издаваться за рубежом

Не, там русские стволы по его книжке в основном.

Mamay пишет:

Кто же эти счастливцы

ГЛОРИЕС (попадали ШАРНХОРСТ или ГНЕЙЗЕНАУ соответственно) и ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ (кто-то из английских старичков, не БАРЭМ ли, не помНЮ).

Mamay пишет:

где это возможно

На миноносце это как раз — увы. Что лишняя прочность ("вес — это надёжность" (с) — Борис-Бритва ака Борис-хрен-попадёшь) лишеней не бывает — оно понятно. Но на море лёгкие пушки удовлетворительного качества ценили

Виталий пишет:

Что такое барабаны, и причем тут гимор с ними я не понял. Пониженно-боевой заряд на четырехдюймовках лежит за гранью моего понимания. Был вроде ОФС с пониженно-боевым, так у него и дальность была куда ниже

Барабан это здоровенное кольцо под тумбу. Первоначально угол возвышения 4"/60 составлял 15гр. Это было маловато. Подложили первый барабан толщиной 20 см это позволило повысить угол возвышения ствола до 20гр. Потом последовательно подкладывали барабаны толщиной 32 см и 50 см, что позволяло увеличить угол вертикальной наведения до 25 и 30 гр соответственно. 30 гр позволял стрелял на дальность 8 миль ПБЗ.

Виталий пишет:

Я понял что лейнеры меняли с дула.

Думаю, что в этом случае они бы улетали вместе со снарядом.

Виталий пишет:

Соответственно более легкие приводы и т.д.

С чего это? Откатно-накатные устройства значительно более массивные, похоже там выигрыша то особого и не было.

Виталий пишет:

Есть мировые тенденции только. СССР после ВОСР следовал в русле этих тенденций (не сразу и более-менее в русле). Что привело к появлению весьма достойных систем. У РИ это не получалось.

Любопытная позиция, особенно с учетом того, что почти все наши пушки либо делались по лицензии, или имели зарубежные аналоги.

Sergey-M пишет:

Которые все же получше американских 127/38.

А как насчет стрельбы через Тайваньский пролив.

Виталий пишет:

60 кал. в СССР тоже делали.

Назовите хотя бы одну систему сделанную до войны.

Виталий пишет:

Уровень инженерных кадров в СССР 1930х был МНОГО выше.

На чем основано это ваше утверждение? На дипломных работах вчерашних студентов, которые пытались пройти, то что прошли до них лет 60 назад. Из специалистов 2-3 человека остальные студенты (толковые и бестолковые).

Виталий пишет:

Вот уровень возможностей закупать фишки за границей — с тем было плохо.

А это с чего взяли? До 1933 года в нашем распоряжении были почти все научные кадры Германии. При том за копейки. Готовые системы, самые передовые, бери осваивай. Артиллерия всех видов, исключая корабельный ГК, даже тягачи. Чехия, пжласта, а это кузница АВИ. Италия — без вопросов. Да и французы не жадничали.

Виталий пишет:

И она ни разу не универсалка. К таким относят системы в 100..135мм. Даже 100 — с некоторым натягом.

Где-то есть официальное деление, или это догадки? Почему, например, не 95-140 или 90 — 150.

Виталий пишет:

Бриты себе 120 ставили, а у них корабли были меньше Новиков. Но зачем?

Огневая производительность, я уже писал.

Виталий пишет:

Что такое "барабан" я не знаю.

Я думаю, что знаете

если не брать обуховское извращение.

Что такое барабан я объяснил. Его вес составляет около 500 кг и он является частью системы, обеспечивая высокие углы наведения. Присутствовал на новых системах, поэтому его вес я добавил, но убрал у всех систем какие-либо защитные сооружения для частоты сравнения. Данные брал из "бумажного" Широкорада (энциклопедия отечественной артиллерии). Я думаю если вы проведете те же операции, что и я они должны совпасть.

Виталий пишет:

120/50 = (мы ж вроде о них говорили) — 8.613 тонн

Ее мы вспоминали при обсуждении Карсов vs Финнов. А сейчас обсуждаем актуальность замены старых систем Канэ (с удлинением 45 клб) на новые длиностволы меньшего калибра.

Виталий пишет:

Потом зубчатые сектора летели.

Для всех орудий или для каких-то конкретно?

Mamay пишет:

особенно с учетом того, что почти все наши пушки либо делались по лицензии, или имели зарубежные аналоги.

Так до революции таже фигня

З.ы. Mamay пишет:

для всех орудий или для каких-то конкретно?

Для палубных станков 6" Канэ, ЕМНИП. Выявить какой завод лажал или все вместе вроде не удалось.

Виталий пишет:

По всей видимости коллега имеет в виду Мансийское озеро-море

Вот так и не состоялось мегарубилово, между медалистом и светилом геофака, окончившим 9 класс 13 лет назад и красномордым синедипломником (совсем по другой специальности), окончившим этот же класс на 10 лет раньше. Я вообще-то на другие источники[HTML_REMOVED] опирался. А то он начал уже термины вводить новые – Тургайская низменность.

Mamay пишет:

А то он начал уже термины вводить новые – Тургайская низменность.

Если вы о ней не знаете это говрит лишь о ваших пробелах в образовании

Mamay пишет:

Вот так и не состоялось мегарубилово

Которое началось с некорректных вопросов от аффтара "центральной сибири"

Sergey-M пишет:

Если вы о ней не знаете это говрит лишь о ваших пробелах в образовании

Побойтесь бога, Тургайское плато в котором есть Тургайская долина, но про низменность никогда не слышал.

Sergey-M пишет:

Которое началось с некорректных вопросов от аффтара "центральной сибири"

Я давал хотя бы источник в котором употребляется это понятие.

Маруся пишет:

Так до революции таже фигня

Так я про дореволюционный период и писал.

Mamay пишет:

Тургайская долина

Она же ложбина,она же "ворота"

А таки контрвопрос: "Красные дирижабли в ГВ".

АСТРУ могли вооружить в любой момент с 18 до 20го, когда это произошло в РИ. Также и в те же сроки можно было построить ШЕСТОЙ ОКТЯБРЬ, каковой построили в 23м посредством инвентаризации складов.

Таким образом у нас есть минимум 2 дирижабля, один в 10000 кубометров, второй маленький, его можно использовать как учебный.

Центры отечественного дирижаблестроения — Москва и Ленинград, всё время находились в руках красных, так что ничего не мешало в 18 году, пока не растерян опыт построить дирижабль-другой по довоенным планам, используя авиамоторы.

Что это давало?

Да в общем тоже самое, что и белым —

Связь. С разными Конными, с изолированными ТВД, при удаче даже "живую" связь с советскими товарищами, оставшимися за рубежом. В способность хоть польской, хоть прибалтской, хоть финской ПВО перехватить дерижаб, если он того не хочет, я не верю.

Агитация. На малые дерижабы можно ставить огромные матюгальники и сообщать правду о советской власти неграмотным.

Разведка. Где не было нагличан белая авиация мышек не ловила, эрго дерижаб может летать безнаказанно, как в начале ПМВ.

География. Территория Российской империи была, как уже упоминалось, откартографирована крайне хреново. Война не только не помеха, но наоборот повод заняться географией

З.ы. Что-то я на дерижабовой волне последние два дня

Маруся пишет:

А таки контрвопрос: "Красные дирижабли в ГВ".
АСТРУ могли вооружить в любой момент с 18 до 20го, когда это произошло в РИ. Также и в те же сроки можно было построить ШЕСТОЙ ОКТЯБРЬ, каковой построили в 23м посредством инвентаризации складов.
Таким образом у нас есть минимум 2 дирижабля

• 1. Я эту тему на прошедшем в субботу тверском слете как раз поднимал.

  Маруся пишет:

  связь с советскими товарищами, оставшимися за рубежом. В способность хоть польской, хоть прибалтской, хоть финской ПВО перехватить дерижаб, если он того не хочет, я не верю

  Венгрия. "Воздушный мост" с ней приобретает совсем другой смысл.

  ЗЫ: Хотя имхо ничего глобального и у красных не выйдет.

Den пишет:

ничего глобального и у красных не выйдет

Это естественно, кроме разве картографирования. Может на 10-20 лет раньше исследуют чего, что поможет в первые пятилетки.

Маруся пишет:

Территория Российской империи была, как уже упоминалось, откартографирована крайне хреново. Война не только не помеха, но наоборот повод заняться географией

Ну война велась в более-менее освоенной части. А так аэрофотосьемка пошла с конца 20-х гг.

Sergey-M пишет:

Ну война велась в более-менее освоенной части. А так аэрофотосьемка пошла с конца 20-х гг.

Сергей, побойтесь Аллаха!!! Бонч-Бруевич геодезией занялся с 1919 года. Начало аэрофотосъемки — таки с начала 20х....

Маруся пишет:

Это естественно, кроме разве картографирования. Может на 10-20 лет раньше исследуют чего, что поможет в первые пятилетки.

Вряд ли. Там имхо было именно картографирование. Искать ископаемые методами ДЗЗ еще толком не умели. Цветной пленки не было, а геолога на каждый ероплан не посадишь.

Mamay пишет:

Вот так и не состоялось мегарубилово, между медалистом и светилом геофака, окончившим 9 класс 13 лет назад и красномордым синедипломником (совсем по другой специальности), окончившим этот же класс на 10 лет раньше. Я вообще-то на другие источники опирался.

Ну я бы сказал что сей источник во-первых гипотеза, а во-вторых — сомнительная.

Mamay пишет:

Ну причем здесь дальность прямого выстрела? Огонь прямой наводкой ведется по целям наблюдаемым непосредственно с огневой позиции вне зависимости находятся они на дальности прямого выстрела или нет.

Потому что уже при прямой наводке возникает куча нюансов. Есть хорошая книжка[HTML_REMOVED] можете посмотреть. Кроме того вы собрались одним артполком подавить всю дивизию. Она явно за пределами прямой видимости.

Mamay пишет:

Предлагаю вернуться к теме участия белых в Бранденбурге чуть позже.

Как хотите. Мое имхо что их был мизер. И к тому же не чисто белые, а нацкадры.

Mamay пишет:

Мы на катерах, пожалуй не сядем.

На ML уже можете сесть. На СМВ с миной я бы выходить не рискнул. Велик риск оверкиля...

Mamay пишет:

Почти так. Вы просто описывали способ установки на заданное углубление автоматический штерто-грузовой, с поверхности, а я автоматический с гидростатическим стопором, с глубины (про гидростат я все-таки прочитал). А есть неавтоматический способ по измеренной глубине

Нет, вы описывали способ установки по измеренной глубине. С выставленем длины минрепа. Как видно по вашей таблице этот способ применялся только до 1876 года. ПРо мины с гидростатом если честно первый раз услышал.

Mamay пишет:

Для данной системы это вряд ли возможно, сильно легкий ствол. Закон сохранения импульса помните, скорость отката подвижных частей вырастет значительно.

Ну и? Для решения этого есть пара трюков...

Mamay пишет:

Скажу больше, если бы делали 36 см пушку под снаряд с таким же весом, желательно ей сделать такой же вес как у 38 см, чтобы не иметь проблем с противооткатными устройствами.

И водоизмещения корабля выросшее в пару раз.... Короче, Вот тут[HTML_REMOVED] есть сравнения английской и британской 15дм. Замечу что у гансов была много более прогрессивная конструкция. Что тоже облегчало орудие.

Mamay пишет:

Ну где это возможно, почти так и делают. Про бенчрест слышали.

Слышали Очень смешно бывает, когда бенчрестеры начинают рассуждать об армейском оружии.

Mamay пишет:

Не знал, что Саша начал издаваться за рубежом.

Так он больше нигде и не издается вроде... Харвест-то — белорусский.

Mamay пишет:

Барабан это здоровенное кольцо под тумбу.

Сенкс. Я в принципе догадался, потом. Дело в том, что вес станка всюду указывается в 5.6 тонны. Я думаю, что это полный вес станка. М.б. конечно прав и Широкорад — и это вес без барабанов.

Думаю, что в этом случае они бы улетали вместе со снарядом.

Срок замены лейнеров для КрТ пр. 69 — 4 часа, для КрТ пр. 26 — 1.5 часа. Корабельными средствами.

Mamay пишет:

С чего это? Откатно-накатные устройства значительно более массивные, похоже там выигрыша то особого и не было.

Я не знаю как там было с откатно-накатными, но бриты считали возможным крутить систему с 45 калибрами. Наши в то время замахивались только на 35-калиберную.

Mamay пишет:

Любопытная позиция, особенно с учетом того, что почти все наши пушки либо делались по лицензии, или имели зарубежные аналоги.

Как правило разрабатывались "специально для России". Оригинальных систем толком не было. Вот и покупали все что продавалось....

Mamay пишет:

Назовите хотя бы одну систему сделанную до войны.

Все 37мм автоматы. Ну и 180мм Б-1-К.

Mamay пишет:

На чем основано это ваше утверждение? На дипломных работах вчерашних студентов, которые пытались пройти, то что прошли до них лет 60 назад. Из специалистов 2-3 человека остальные студенты (толковые и бестолковые).

Коллега, большинство технарей выпущенных в РИ — остались на месте. Из технических спецов массово бежали только моряки (и то, именно моряки, не кораблестроители). Все что могли делать в РИ — в СССР тоже делали (хотя были некоторые провалы) Но помимо этого СССР имел самобытную и оригинальную школу во многих отраслях, от стрелковки до авиации, от артилерии, до танков и флота. Хоть "семерки" и пр.26 имели итальянские корни, но если вспомнить грязные подробности рождения "Новиков" и "Севастополей", оно и ничего... Ничего этого РИ себе позволить не могла...

Mamay пишет:

Где-то есть официальное деление, или это догадки? Почему, например, не 95-140 или 90 — 150.

У Платонова например.

90 (95 на кораблях не помню) слишком слаба чтобы работать по берегу или по кораблям (100 тоже слаба, поэтому и писал что лезет с трудом) и в обязательном порядке дополняется ПМК. 140 вроде никогда (150 почти никогда) не работала по самолетам.

Mamay пишет:

Огневая производительность, я уже писал.

При снижении количества стволов на единицу производительность всяко падает...

Mamay пишет:

Данные брал из "бумажного" Широкорада (энциклопедия отечественной артиллерии). Я думаю если вы проведете те же операции, что и я они должны совпасть.

Ему не всегда можно верить. На мой взгляд Платонов куда корректнее.

Mamay пишет:

А сейчас обсуждаем актуальность замены старых систем Канэ (с удлинением 45 клб) на новые длиностволы меньшего калибра

1. Дальность у 102/60 все же выше

2. Миноносцы у нас не только Новики. А для 600-тонных вес становиться сильно критичен

Виталий пишет:

Сергей, побойтесь Аллаха!!! Бонч-Бруевич геодезией занялся с 1919 года

Да , и ч то? Это процесс вообще непрерывный. Сейчас ей тоже кое кто занимается.

Виталий пишет:

Начало аэрофотосъемки — таки с начала 20х....

Ну в больших масштабах она позже пошла.Методички по этому длеу я от 1927-го видел самое ранее.

Маруся пишет:

Это всецусимский анализ расходов снарядов за всю русско-японскую.

Проклятый склероз. Не могу вспомнить кто кроме Новика, Боярина был вооружен 120 мм Канэ. А это парочка вообще стреляла?

Я помню только героическое бегство тех кто мог бежать.

Маруся пишет:

На миноносце это как раз — увы... Но на море лёгкие пушки удовлетворительного качества ценили

Да собственно разговор с Виталием идет за то, что выигрыш в весе ствола не всегда ведет к выигрышу в общем весе системы.

Виталий пишет:

И водоизмещения корабля выросшее в пару раз

Вы меня не поняли. Скорость и вес снаряда, вес ствола, остается таким же как у немецкой 38 см уменьшается только калибр до 36 см. Те есть точна такая пушка только дырка меньше.

Виталий пишет:

сей источник во-первых гипотеза, а во-вторых — сомнительная.

Вы сомнительных гипотез не видели, начинаю от Гренландии, гоняющей воду как лопата при том именно в ЗСН и заканчивая Нибиру.

Виталий пишет:

Есть хорошая книжка можете посмотреть.

Смотрел, давненько правда.

Виталий пишет:

На СМВ с миной я бы выходить не рискнул. Велик риск оверкиля...

Дык мина то на вид шибко большая, а реальный вес килограмм 200 — 300. ИМХО как бы не штатный вариант вооружения вместо торпеды.

Виталий пишет:

Очень смешно бывает, когда бенчрестеры начинают рассуждать об армейском оружии.

Ну об оружии как бы бессмысленно, а вот патроны, да. Где-то читал 5.56х45 пришел в армию из бенчреста. Ну сейчас правда его "наши" вытеснили, вначале 0,22 PPC на платформе блюмовского 5,6х39 (переобжатый 7,62х39 для карабина "Барс"), а потом 6 PPC на этой же базе.

Виталий пишет:

Я не знаю как там было с откатно-накатными, но бриты считали возможным крутить систему с 45 калибрами. Наши в то время замахивались только на 35-калиберную.

Или я или вы потеряли нить обсуждения. Англичане пользовались 45 клб, а у нас была 60 клб. 35 клб вы наверное про зенитку? Но каким образом связано удлинение конкретного ствола (в данном случае зенитного) с возможностью вообще сверлить стволы с другим удлинениями.

Виталий пишет:

Как правило разрабатывались "специально для России". Оригинальных систем толком не было. Вот и покупали все что продавалось

Не совсем так. Покупали то, что хотели купить. Ну на кой нам нужны били французкие морские орудия с их экзотическими калибрами типа 140мм, 163мм или 294мм (кажется). Канэ были более менее в стандарте, их и купили. Потом 120 мм на Карсах которое, такое же вроде как на ЭМ класса Виктория.

Виталий пишет:

Все 37мм автоматы. Ну и 180мм Б-1-К.

Передергиваете. 61К все-таки зенитка и то перед самой войной появилась. А Б-1-К все-таки орудие экспериментальное, серийно выпускалось Б-1-П длиной 57 клб.

Mamay пишет:

Вы сомнительных гипотез не видели, начинаю от Гренландии, гоняющей воду как лопата при том именно в ЗСН и заканчивая Нибиру.

Видел... Но эта тоже вполне смотриться.

Mamay пишет:

Дык мина то на вид шибко большая, а реальный вес килограмм 200 — 300. ИМХО как бы не штатный вариант вооружения вместо торпеды.

мина обр. 1908/39 весила 592 кг. Со значительно более высоко расположеным центром тяжести.

Mamay пишет:

Ну об оружии как бы бессмысленно, а вот патроны, да. Где-то читал 5.56х45 пришел в армию из бенчреста.

Нет. Это удлинненный .222 Rem. Охотничий. Переработанный Стоунером.

Да и патроны тоже. Когда человек имеет возможность снаряжать каждый патрон, то армейские проблемы ему не объяснить.

Mamay пишет:

Ну сейчас правда его "наши" вытеснили, вначале 0,22 PPC на платформе блюмовского 5,6х39 (переобжатый 7,62х39 для карабина "Барс"), а потом 6 PPC на этой же базе.

Эээ, вы про что? Где "наши" могли вытеснить НАТОвский патрон?

Mamay пишет:

Или я или вы потеряли нить обсуждения. Англичане пользовались 45 клб, а у нас была 60 клб. 35 клб вы наверное про зенитку? Но каким образом связано удлинение конкретного ствола (в данном случае зенитного) с возможностью вообще сверлить стволы с другим удлинениями.

Оно связано не с возможностью. Оно связано с тем, что англичане смогли всунуть нужную им мощность выстрела в 45 калиберный ствол. И спокойно этот ствол ставили на зенитки. Наши этого сделать не могли. И поэтому им приходилось обрезать 102/60 аж до 35 калибров. ЧТобы иметь хоть как-то управляться с нею. Из этого следует, что 60 калибров было не добродетелью, но нуждою.

Mamay пишет:

Не совсем так. Покупали то, что хотели купить. Ну на кой нам нужны били французкие морские орудия с их экзотическими калибрами типа 140мм, 163мм или 294мм (кажется). Канэ были более менее в стандарте, их и купили.

Ну как бы 120мм — оно не совсем в стандартах было. Коллега, гемморой с тем, что разные системы одного калибра были несовместимы по снарядам — оно от хорошей жизни? ТО что через несколько лет после Канэ прикупили 120/50 у Виккерса — оно опять от хорошей жизни? То что приличных 8дм у нас не было, а те что были были сделаны в единичных экземплярах — оно тоже от хорошей жизни?

Mamay пишет:

Передергиваете. 61К все-таки зенитка и то перед самой войной появилась. А Б-1-К все-таки орудие экспериментальное, серийно выпускалось Б-1-П длиной 57 клб.

Экспериментальных Б-1-К было сделано не один и не два....Коллега, я ведь могу назвать еще одну 60-калиберную систему производящуюся в СССР. Это пресловутая 102/60, которую делали аж до 1935 года. Потому как освоить 56-калиберную сотку было куда сложнее. Да и 130мм у нас была в 56 калибров, экспериментальная правда.

Виталий пишет:

Эээ, вы про что? Где "наши" могли вытеснить НАТОвский патрон?

Из бенчреста собственно и вытеснили. До этого там юзали .223 Rem и 5,56х45 НАТО. 6 PPC только чуть чуть .243 Winchester уступает при не сравнимых размерах.

Виталий пишет:

Из этого следует, что 60 калибров было не добродетелью, но нуждою.

Я все-таки склонен считать, что дело в неумении работать с противооткатными устройствами для зениток. При том, что характерно, царские инженеры с задачей справились в свое время, создав станок Миллера для Канэ 75/50, и это пушка значительно превзошла по своим качествам пушку Лендера. А вот советские ума до войны так и не дали пришлось лицензию покупать. Может все таки:

Дело было было не в бобине, до..еб сидел в кабине (с).

Mamay пишет:

Из бенчреста собственно и вытеснили. До этого там юзали .223 Rem и 5,56х45 НАТО. 6 PPC только чуть чуть .243 Winchester уступает при не сравнимых размерах.

Эээ, как я понял какэбэ нихренна не вытеснили. ДАже 223 до сих пор рулит. А сейчас переходят на 6BR.

Ну и потом, а какое отношение имеет внутрисобойчик среди бенчрестеров к армейскому оружию? 6РРС армеуты нигде на вооружение ставить не собираются.

Mamay пишет:

Может все таки:
Дело было было не в бобине, до..еб сидел в кабине (с).

Нет коллега, не так.

Mamay пишет:

При том, что характерно, царские инженеры с задачей справились в свое время, создав станок Миллера для Канэ 75/50, и это пушка значительно превзошла по своим качествам пушку Лендера

Уй блиииин... Нет слов как превзошла. Девайс у которого как класс отсутствовал мезаним горизонтальной наводки, а вертикальная ограничивалась 50 градусами — это сила. И который за 2 года был сделан аж в 80 экземплярах....

И что бы там не писал Широкорад, у Лендера был снаряд в 6.5 кило, против 5.7 у Канэ и скорость до 810м/с (наверное все же у 50 калиберных), против 823 у Канэ. Превосходство Канэ ну никоим образом не наблюдается.

Особенно меня умиляет хаяние советских инженеров на примере Лендера. Его наверное красные с Марса с собою захватили? Вместе с пушкой, разработанной аж в 1914 году?

Виталий пишет:

На мой взгляд Платонов куда корректнее.

Если есть ссылка на электронный вариант буду крайне признателен.

Виталий пишет:

Эээ, как я понял какэбэ нихренна не вытеснили. ДАже 223 до сих пор рулит.

На чем вы основываетесь? Я на вот этом[HTML_REMOVED]

Проблема в патроне 6 mm PPC, разработанным на базе 39-мм гильзы, который до сих пор остаётся настолько удачным, что это фактически прекратило эксперименты в бенчресте с другими конструкциями гильз. Конечно, то тут, то там стрелки пробуют другие варианты, но все они, чаще всего, являются отпрысками той же 39-мм гильзы, реже гильзы BR. Более того, на крупных соревнованиях, где важен результат, эти же экспериментаторы всё равно прибегают к испытанной конструкции боеприпаса. Взять, к примеру, Чемпионат мира или Supershoot — 99 % стрелков стреляют патроном 6 mm PPC, а оставшиеся — обычно .22 РРС. И что самое удивительное, с 70-х годов по сей день рекорды продолжают побиваться именно с использованием 6 mm PPC. Это свидетельствует о том, что резервы точности этого патрона до сих пор не исчерпаны. Чего только стоит недавний рекорд мира на 300 ярдов из LV-винтовки, показавшей в пяти матчах по пяти выстрелам среднеарифметический результат равный 11,5 мм!

Виталий пишет:

А сейчас переходят на 6BR.

BR в принципе хорош, и потенциально может вытеснить 6 PPC, но не .22 PPC. Патрон .223 Rem там рядом не стоял по следующим причинам[HTML_REMOVED]

Виталий пишет:

Ну и потом, а какое отношение имеет внутрисобойчик среди бенчрестеров к армейскому оружию?

Да прямое. 6mm BR, 7mm BR а между ними 6.5 mm Grendel, вполне себе армейский образец. Единственно никто не будет переходить на новый калибр, хлопотно это каким бы хорошим он не был. Ограничено в спецназе могут юзать.

Виталий пишет:

Девайс у которого как класс отсутствовал мезаним горизонтальной наводки

А он нужен? Они же на кораблях ставились, а для такого применение характерны высокие угловые скорости перемещения целей. Его убрали, потому что атакующие броненосцев миноносцы быстро двигались, а что говорить про еропланы. Стервоприводов то не было. Точность принесли в жертву скорости наведения.

Виталий пишет:

вертикальная ограничивалась 50 градусами — это сила.

Это в начале. Потом переделали на 70 и 75 гр.

Виталий пишет:

И который за 2 года был сделан аж в 80 экземплярах....

А собственно зачем больше? Для флота вполне достаточно. Выбрали неизношенные и переделали. А в армии они неудобны для снабжения, патрон не совместим с дивизионкой и возиться с новым калибром снабженцам не резон.

Виталий пишет:

И что бы там не писал Широкорад, у Лендера был снаряд в 6.5 кило, против 5.7 у Канэ и скорость до 810м/с (наверное все же у 50 калиберных), против 823 у Канэ.

Чтобы Саша там не писал, но даже без ссылок на него современная 75/50 пушке Канэ пушка Лендера имела ствол длиной 30 клб и скорость снаряда 588 м/с. При длине ствола 55 клб (28 год) вариант пушки Лендера давал 730 м/с (ну не можно на дивизионном патроне скорость выше получить!). 810 м/с — это скорость полученная совсем на другом патроне и соответственно системе (3К, 1931 года). Так как в тот период стреляли по еропланам шрапнелью, то скорость снаряда имела принципиальное значение, кроме того скорость снаряда пропорционально связана с упреждением, а меньше упреждение проще наведение на цель. Собственно и у Канэ скорость не 823 м/с была. Точнее была, но для БС (кстати, с завидной броне пробиваемостью 117 мм на дистанции 1000 ярдов), ФС и ШС которые весили 4,9 кг, зенитные снаряды двух видов весили 5,3 и 5,75 кг и имели скорость 747 и 738 м/с соответственно. У Лендера есть одно неоспоримое и серьезное преимущество — полуавтоматический затвор. Чтобы понять, что Широкорад прав достаточно сравнить длину гильз обоих систем у Лендера (дивизионка) — 358 мм и Канэ – 662 мм (для сравнения у 3К – 560 мм). То есть потенциально на Канэ можно было бы получить лучшие результаты, чем на 3К. Оснастить ее полуавтоматическим затвором, удлинить ствол до 60 клб и можно гнать на этой гильзе снаряд на скорость за 900 м/с. Вообще, считаю отсутствие унификации между флотскими и армейским боеприпасами хотя бы по калибру преступлением. Ну что стоило изначально доработать системы Канэ до стандартных для российской армии калибров 3" и 4,8", чтобы хотя бы снарядами (без зарядов) обмениваться можно было.

Виталий пишет:

Особенно меня умиляет хаяние советских инженеров на примере Лендера.

Да ладно, что вы право слово, ну прогнался. Про инженеров позже напишу.

Mamay пишет:

Если есть ссылка на электронный вариант буду крайне признателен.

Увы. У меня на бумаге.

На чем вы основываетесь?

На том что 6BR появился из желания совместить выгоды патрона 6РРС и стандартную гильзу .308.

Да прямое. 6mm BR, 7mm BR а между ними 6.5 mm Grendel, вполне себе армейский образец.

Армейский (вернее пытающийся стать армейским) среди них только Грендель. Который создавался не совсем как бенчрестовский

А он нужен? Они же на кораблях ставились, а для такого применение характерны высокие угловые скорости перемещения целей.

Да щаззз. Уже в то время считали возможным применять в качестве ПМК 6дм орудия (башенных вроде еще не было, но обычные 6дм были точно). И их скорости наводки хватало. А тут зачем-то упрощение до древних Гочкиссов (зачем то, понятно, "ну не шмогла я, не шмогла")

Точность принесли в жертву скорости наведения.

А зачем нужна зенитка с никакой точностью?

А собственно зачем больше? Для флота вполне достаточно.

Только на БФ 8 ЛК и 10 крейсеров. Причем на корабли первого ранга желательно ставить не по одному и не по два орудия.

А в армии они неудобны для снабжения, патрон не совместим с дивизионкой и возиться с новым калибром снабженцам не резон.

Они были вообще неудобны. Тяжелы, дороги, громоздки, не имели сухопутного лафета, имели слишком легкий снаряд и т.д. и т.п.

75/50 пушке Канэ пушка Лендера имела ствол длиной 30 клб и скорость снаряда 588 м/с.

При этом весила 1300 кг на станке. У Канэ только вес ствола 900 кг. А на самом легком станке Меллера (без приводов и без возможности зенитной стрельбы) она весила 1700 кг.

Mamay пишет:

). Так как в тот период стреляли по еропланам шрапнелью, то скорость снаряда имела принципиальное значение,

Насколько принципиальное? Почему то мне кажется, что на киллограм более тяжелый снаряд Лендера, на приличной дистанции будет иметь скорость выше, чем снаряд Канэ.

Mamay пишет:

То есть потенциально на Канэ можно было бы получить лучшие результаты, чем на 3К. Оснастить ее полуавтоматическим затвором, удлинить ствол до 60 клб и можно гнать на этой гильзе снаряд на скорость за 900 м/с.

При этом иметь чудовищно дорогую, тяжелую и неэффективную систему.

длину гильз обоих систем у Лендера (дивизионка) — 358 мм и Канэ – 662 мм (для сравнения у 3К – 560 мм).

При этом у 3К масса заряда была выше. 1.8кг против 1.6... Так что ни о чем длина гильзы не говорит.

(кстати, с завидной броне пробиваемостью 117 мм на дистанции 1000 ярдов),

При этом скромно умалчивается — КАКОЙ ИМЕННО брони. Это как я понимаю по железноникилевой Гарвеевской.

Вообще, считаю отсутствие унификации между флотскими и армейским боеприпасами хотя бы по калибру преступлением.

НУ кагэбе вполне может иметь смысл. У флотских и армейских систем больно задачи разные. Ну и флотских меньше, у них системы подороже могут быть.

Mamay пишет:

Ну что стоило изначально доработать системы Канэ до стандартных для российской армии калибров 3" и 4,8", чтобы хотя бы снарядами (без зарядов) обмениваться можно было.

А вот для этого как раз инженеров и надо было иметь. А с ними дела хреново обстояли. Ну и патентные ограничения...

> Вообще, считаю отсутствие унификации между флотскими и армейским боеприпасами хотя бы по калибру преступлением.

Вот и нынче эта идея кому-то в голову ударила, а в результате — "Булава"

Виталий пишет:

На том что 6BR появился из желания совместить выгоды патрона 6РРС и стандартную гильзу .308.

Ну я же не оспаривал, что 6 BR самый новый и следовательно самый перспективный, я говорил, что 6PPC очень даже "ничего".

Виталий пишет:

Который создавался не совсем как бенчрестовский

Я бы даже сказал совсем, не как бенчрестовский. Разрабатывался в разрезе концепции "среднего боя", т.е. нужен был патрон сохранящий энергию на дистанциях 600 м и более. "Медленный старт, быстрый финиш" как-то так в переводе.

Виталий пишет:

Уже в то время считали возможным применять в качестве ПМК 6дм орудия

Это в какое время и кто считал?

Виталий пишет:

А тут зачем-то упрощение до древних Гочкиссов

Да почему древних-то, они с Канэ почти ровесники. Да и сейчас такой способ наведения часто применяется на легких судах, в системах калибра до 1" включительно. При стрельбе по целям на удалении до 1 мили другого и не надо.

Виталий пишет:

И их скорости наводки хватало.

В конце позапрошлого века дальность хода торпед не превышала километра, поэтому стрелять приходилось по целям размером чуть более шнельбота, шныряющим практически у вас под носом, на расстоянии "пистолетного" выстрела.

Виталий пишет:

А зачем нужна зенитка с никакой точностью?

Ну а какой смысл в точности если цель летает вокруг вас а вы стволом шевелить не успеваете. Вы путаете применение зениток на море и на суше. На суше ЗП прикрывают объект находясь в стороне от него на значительном удалении, что позволяет сопровождать цель с минимальной угловой скоростью. На море ЗП находится прямо на объекте прикрытия, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Виталий пишет:

Причем на корабли первого ранга желательно ставить не по одному и не по два орудия

Желательно. А сколько ставили?

Виталий пишет:

А на самом легком станке Меллера (без приводов и без возможности зенитной стрельбы) она весила 1700 кг.

В зенитном варианте около 2 т, для флота эта разница не принципиальна.

Виталий пишет:

Почему то мне кажется, что на киллограм более тяжелый снаряд Лендера, на приличной дистанции будет иметь скорость выше, чем снаряд Канэ.

Если вы будете стрелять на предельную дальность по наземным целям, то возможно. По самолетам нет. Лендер проигрывает на старте более 0,5 МДж, это много. Максимальное время замедления трубки где-то 8 сек (досягаемость 5-6 км). У Канэ получается меньшая площадь покрытия, но скорость картечин выше, значит больше глубина поражения и пробивное действие.

Виталий пишет:

При этом иметь чудовищно дорогую, тяжелую и неэффективную систему.

Ну приблизительно такую делали из 3К в ходе глубокой модернизации перед войной (гильзы еще бОльше, скорости под 1 км/с). Тут вопрос не в частной реализации, а в беспонтовости калибра в целом. Ясно, что 3,5" было бы лучше перед 2МВ, а в 1МВ и 2,5" за глаза хватит.

Виталий пишет:

При этом у 3К масса заряда была выше. 1.8кг против 1.6... Так что ни о чем длина гильзы не говорит.

Ну вы все-таки не забывайте, что Канэ почти на 40 лет старше. Да и довесить заряд можно, если противооткатные устройства переделать.

Виталий пишет:

Это как я понимаю по железноникилевой Гарвеевской.

Ну дык и снаряд не из обедненного урана

Виталий пишет:

У флотских и армейских систем больно задачи разные. Ну и флотских меньше, у них системы подороже могут быть.

Да не вопрос. Я же не призываю к унификации стволов. Речь идет о снарядах (калибрах). Понадобился внезапно ФС для флота, пожалуйста, в армии он давно есть, ставишь его на флотскую гильзу вот тебе новый патрон. Или наоборот, понадобился армии БС (танки скажем появились), пожалуйста, на флоте их полно, аналогично ставишь на армейскую гильзу болванку и по танку. Как хорошо.

Виталий пишет:

А вот для этого как раз инженеров и надо было иметь. А с ними дела хреново обстояли. Ну и патентные ограничения..

Зачем их иметь? Кто платит, тот и заказывает музыку. Французы сами все бы сделали.

Ан.Павел пишет:

Вот и нынче эта идея кому-то в голову ударила, а в результате — "Булава"

Не, там совсем другое в голову ударило, унификация только повод.

Виталий пишет:

Коллега, большинство технарей выпущенных в РИ — остались на месте.

ИМХО выдаете желаемое за действительное. Тут на соседней ветке[HTML_REMOVED] нашел

просто перед глазами пример родного (почти) Мотовилихинского з-да. Остались только в производственники, а ИТР почти все с Колчаком "... идем на Восток", прошлось кадры занового обучать. Результат — не самый удачный апгрейт 3-дм. обр. 1902 г.

Виталий пишет:

Все что могли делать в РИ — в СССР тоже делали (хотя были некоторые провалы)

Ага, судовые дизеля, например.

Виталий пишет:

Но помимо этого СССР имел самобытную и оригинальную школу во многих отраслях, от стрелковки до авиации, от артилерии, до танков и флота.

Наша довоенная школа получилась действительно самобытная, потому что в проектирование лезли полуграмотные наркомы. Начнем по порядку про самобытность:

1) Стрелковая — была настолько самобытна, что такого действительно одаренного теоретика, как Федоров задвинули куда подальше и проектировали системы опираясь исключительно на свое марксистско-ленинское мировоззрение. В результате встретили войну с пулеметом Максима образца 1910 года (даже не Виккерс), единственной серьезной модернизацией которого было широкая заливная горловина, позволявшая закидывать туда снег (и то у финнов в ходе зимней войны подсмотрели). Винтовка Мосина, которая уже на время своего появления была не идеалом, стойка осталась на вооружении. А еще наган с его потрясающей боевой скорострельностью. + не доведенные самозарядки и почти полное отсутствие ПП как класса. Ручной пулемет с архаичной системой питания, недостатки которой были выявлены еще при принятии на вооружение Льюиса. Пожалуй более самобытно было со стрелковым вооружением только в Британии.

2) Авиация. И тут опа полная (она собственно и в РИ была). Часть вопросов уперлось в двигатели. Покупали лицензий много, но либо не то, либо не у тех. А когда разрабатывали сами не хватало смелости реализовать заложенный в концепцию потенциал полностью. Распылили мизерные инженерные кадры по многочисленным КБ, даже заводские, которые должны заниматься постановкой в производство серийных машин вдарились во все тяжкие проектирования новых изделий, в результате перед войной не было в серии ни одного достойного самолета, могущего конкурировать с самолетами противника. Более менее соответствовал Як-1 (но были получше). Пикировщик не имел бомбоотсека, штурмовик не мог пикировать и т.п. Бортовое вооружение соответствовало с большой натяжкой. Про средства связи не говорю.

3) Артиллерия. Ну тут думаю все ясно всем, кто хотя бы немного в теме. Практически отсутствие зенитных арт автоматов как класса. Более менее 61К (вроде лицензионный Бофорс, если не врут) соответствовала, но она дорогая, трудоемкая, тяжелая, самоходная база появилась только в конце войны. Легких арт автоматов так и не смогли освоить (даже почти готовую МП-6 до ума не довели), а 72К — мутант какой-то. Со средними ЗП тоже 0, 52К — явный паллиатив, хоть и добротный. Дивизионка — с атавизмами 1МВ. Ввалили немереные бабы и время в исследования БЗО, но так и не поимели ни одного вменяемого образца РПГ.

4) БТТ. На начало войны наши танки явно лидировали, под конец войны ощутимо сдали позиции. При этом, полное отсутствие БТР как класса при слабом развитии БА вообще.

5) Флот. Ну тут вообще без комментариев. Из надводных кораблей, то что осталось от РИ (и то порезали много того, что можно было бы модернизировать и переделать) то и эксплуатировали (собственно ставка делалась правильно, континентальная страна, при хорошо развитой авиации и москитном флоте, не оставляет шансов во внутренних морях практически любым кораблям водоизмещением более 1000 тонн, не говоря о всяких там линкорах, а на вражеских коммуникациях лучше действовать ПЛ). То что построили сами, было, мягко говоря, сомнительного качества. Эсминцы ломались на волне (поэтому на Северном флоте в основном Новики использовались), крейсеры имели траблы с артиллерией. Даже москитный флот был малость ущербным из-за отсутствия арт автоматов.

Виталий пишет:

Хоть "семерки" и пр.26 имели итальянские корни, но если вспомнить грязные подробности рождения "Новиков" и "Севастополей", оно и ничего...

А что там за подробности?

Виталий пишет:

Ничего этого РИ себе позволить не могла...

Что не могла? Корабли покупали целиком, арт автоматы осваивали (это в 1МВ, когда это шибко модерновым оружием было). Авиадвигатели, так их мы и после 2МВ покупали.

Виталий пишет:

(100 тоже слаба, поэтому и писал что лезет с трудом) и в обязательном порядке дополняется ПМК.

Хотел уточнить, с какого калибра по Платонову начинаются универсалы и на каком оканчиваются.

Виталий пишет:

При снижении количества стволов на единицу производительность всяко падает...

Ну я бы не писал, если бы предварительно не проверил. 3х120, отправляют в минуту больше металла, чем 4х102 (правда всего на 30 кг). При этом совокупный вес самих орудий меньше на 1,3 т. В общем кругом одни дивиденды.

Виталий пишет:

Дальность у 102/60 все же выше

Ну дык прицел только на 8 миль рассчитан, а это вполне достижимо для 120/45 Кане надо угол только до 30 гр поднять, как у 4"/60.

Виталий пишет:

А для 600-тонных вес становиться сильно критичен

Ну их можно и не перевооружать, никто из-за 12 устаревших кораблей плакать не будет. Хотя оптимальным калибром для них было бы, что-то в районе 3,5".

Кстати, по немецкой флотской 88 (и 30 и 45 клб) у вас ни какой инфы нет? Когда разработана, принята на вооружение и т.п.