Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Ан.Павел пишет:

Вспомним американцев

А кто у них ломался массово? О том как янки выбрасывались на берег я иессно помню...

По-моему, "оверкиль" будет похуже разрыва палуб — он не лечится

Лин пишет:

А назвать?

Ну хватит уже, а то вы не знаете, что это США.

Лин пишет:

ГВГ например...

ГВГ все-таки сентябрь 1941 года, край. А то так и ПКП можно в довоенные подтянуть

Лин пишет:

Матчасть подучить карма не позволяет

Матчастью занимаюсь всегда, когда есть свободное время, постоянно повышая, свой военно-технический уровень.

Я же вам про это и писал, предполагая, что под "довоенными корнями" вы имеете ввиду ДС-39, что корней там вы не найдете. Вся беда в том, что вы занимаетесь словоблудием (уж простите великодушно), предполагая, что знаете больше, чем я, пишите какими-то загадками. Я же в свою очередь, глядя на ваши междометия, не могу понять в теме вы или нет, поэтому и отвечаю соответствующим образом. Надо что-то менять.

Лин пишет:

Вступать в войну с сырым пулеметом как то стремно, чи не?

Ну без пулемета-то вообще хреново.

Я так и представляю такую картину:

— Ну, что война через 3 дня, надо бы ДС снимать с вооружения.

— Ага, пора, а то не успеем.

На самом деле просто стечение обстоятельств. Ну уже невмоготу было, с войск одни рекламации, военная приемка тоже каждый второй только пропускает, в общем порожняк достал, нужно было принимать хоть какие-то меры.

Лин пишет:

Как патрон пехотинца?

Ну пехотинцев счаз вообще нет как класса.

Попытаюсь развернуть свою мысль о "недостойности" СВТ (АВС). К технике исполнения образцов особых претензий нет. Принятие на вооружение комплекса 7,62х54R+СВТ-40 (АВС) само по себе было ошибкой. Поэтому через 5 лет и сняли. А ведь Федоров лет 20 талдычил, ребят переходите на 6,5мм облегченный патрон, будем делать автоматы под него, и будет вам счастье. Нет, не верили в то, что есть пророки в своем отечестве. Все за бугор смотрели, а что там немцы делают, а что пендосы, а что французы. Только когда увидели и прочувствовали на своей шкуре, что такое Stg-44, решили, что пожалуй мужчина был прав и надо было бы прислушаться. А ведь могли иметь на начало войны самую совершенную систему стрелкового вооружения.

Mamay пишет:

А ведь могли иметь на начало войны самую совершенную систему стрелкового вооружения.

это как? распишите плиз. что,где, кто и где будет выпускать.и как проблему с порохами решать?

electro пишет:

распишите плиз. что,где, кто и где будет выпускать.и как проблему с порохами решать?

Да бросьте вы. Тут меня пытаются убедить, что в СССР перед войной все окей было. А по вашему выходит, что хуже чем в Японии и Италии в конце 19 века. Нет принципиальных проблем в освоении патрона калибра 6,5мм.

Mamay пишет:

цитата:

А ведь могли иметь на начало войны самую совершенную систему стрелкового вооружения.

не можете сказать где и как.

скажите хотя бы из чего будет состоять

[HTML_REMOVED]

Mamay пишет:

, а то вы не знаете, что это США.

Может тогда вы еще вспомните, почему у нас отказались в ВОВ от СВТ?

Mamay пишет:

ГВГ все-таки сентябрь 1941 года, край.

Испытания, да. Нет, понятно, что образец за два дня перед этим склеили на коленке...

Mamay пишет:

Я же вам про это и писал, предполагая, что под "довоенными корнями" вы имеете ввиду ДС-39, что корней там вы не найдете.

Выкиньте мелофон, он бракованный.

Mamay пишет:

Ну без пулемета-то вообще хреново.

Максим отменили как класс?С немцами понятно не очень, а вот с теми же англичанами вполне...

Mamay пишет:

Ну пехотинцев счаз вообще нет как класса.

А мотострелки и ВВ — это мыши-рокеры с Марса?

Mamay пишет:

олько когда увидели и прочувствовали на своей шкуре, что такое Stg-44, решили, что пожалуй мужчина был прав и надо было бы прислушаться.

Когда принят 7,62х39 и когда на фронте появился СТГ-44 сравнить не судьба?

Mamay пишет:

А ведь Федоров лет 20 талдычил, ребят переходите на 6,5мм облегченный патрон, будем делать автоматы под него, и будет вам счастье.

Патрон Федорову карма сделать не позволила наверное?

Mamay пишет:

Нет принципиальных проблем в освоении патрона калибра 6,5мм.

А ничего, что энтот патрон принципиальных отличий от 7,62х54р не имеет? И что сами японцы были от него не в восторге?

Виталий пишет:

К примеру смотрим "Эджинкорт"....

А что на нем 10 — 3" делали? С таким же успехом можно считать, 150мм на всех немецких дредноутах и ЛК противоминным.

Виталий пишет:

Гочкисы -это орудия 1870х. Канэ — 1890х

Вроде как 37/5мм и начали выпускать в Туле в 1886, а 47/5мм — в 1888 году. Одноствольные вариант появились еще позже.

Виталий пишет:

Бриты ставили по 2. Вообще 4..8..12.

Вот видите. Даже нация первая по достоинству оценившая боевое применение авиации на флоте не ставила больше 2-х орудий на корабль.

Виталий пишет:

Доступный заряд определяется тем, на какое давление расчитан ствол. У Канэ оно ниже.

Ну понятно, что ствол усиливать надо. Я еще предлагал ствол удлинить, это же не значит, что его надо приварить к имеющемуся стволу

Виталий пишет:

При формально прекрасных характеристиках бронепробиваемость у Канэ не то чтобы сильно хорошая...

Если и были какие-то нарекания, то это вопрос технологии изготовления снарядов на отдельно взятом заводе. Табличные значения есть я их приводил.

Виталий пишет:

Коллега, и размры цели поболее были (шнельботы в 200..300 тонн это сильно)

На момент принятия на вооружения, в основном, около 150 тонн.

Виталий пишет:

шныряли они не то чтобы "под носом"

1/2 кабельтова — не под носом?

Виталий пишет:

Если быть точным он применялся для автоматом калибра до 20мм включительно.

1" вроде тоже есть, фото с какой-то международной морской выставки видел.

Виталий пишет:

Такой что она не летает "вокруг меня". Высокая скорость наводки была нужна против пикировщиков На ПМВ их еще нт

Не так. В пикировщик вы можете попасть из орудия такого калибра только когда он на "горизонте", а это 4-5 км по досягаемости и угловые скорости наведения на таком удалении относительно не велики, когда он свалился в пикирование, можете расслабиться, в него вы уже не попадете, если у вас нет малокалиберных артавтоматов или крупнокалиберных пулеметов.

Виталий пишет:

Нет. ПОтому что флотский расчитан на скорости в 800 м/сек, а сухопутный в 600 м/сек.

Вы рассматриваете частный случай для 3" начала 20 века. Я же говорю в общем как по калибру, так и по времени.

Виталий пишет:

Не всегда есть смысл в унификации.

Смысл в унификации есть всегда, т.к. мы не знаем, что нам готовит "светлое завтра".

Виталий пишет:

А зачем? Зачем суетиться под клиентом, если альтернативы все равно нет

Альтернатива есть. Я же не зря про 88 мм спрашивал. На тот период отношения с Германией были нормальными еще.

Виталий пишет:

НАпримерт то что почти все колчаковские вернулись по амнистии?

Видать не все, если указанную систему нормально разработать не смогли.

Виталий пишет:

Ну уж куда лучше освоила чем РИ. В России была проблема обеспечить дизелями подлодки. В СССР эта проблема была решена.

Мы не знаем какого уровня могла бы достичь Россия без революции на этом пути, но она было первой страной поставившей дизеля на военные корабли и подводные лодки. Мы шли почти в ногу с Германией (перед самой 1МВ началось отставание). А вот после октября, я что-то не наблюдаю бурную "дизелезацию". Максимум, что удалось — это танковый дизель, который втыкали, где только можно.

Виталий пишет:

Ну например кто разрабатывал "Новика". Или развесалая история, "как адмирал Крылов подпаивал командира итальянского ЛК"...

А можно по-подробнее.

Виталий пишет:

Вот именно что покупали целиком. Сами делать не могли.

В СССР тоже покупали. Это говорит лишь об объемах кораблестроительной программы в РИ.

Виталий пишет:

Это вы сколько скорострельность у 120/45 считали? ПО 12 что ли?

Я же вроде писал — 10 для 120мм и 12 для 4".

Виталий пишет:

А чем их вооружать? 75/50? Так что ли?

Ну да, заменить 57мм на 75мм, 88мм у нас ведь нет.

Виталий пишет:

Кроме того их только на Балтике 20 штук.

Их вообще 24, это не так много. К тому же на начало 1МВ, их можно было отнести уже к сторожевикам.

Виталий пишет:

Только то что есть тут

Спасибо. Жаль что на английском я в нем не силен.

Mamay пишет:

А что на нем 10 — 3" делали? С таким же успехом можно считать, 150мм на всех немецких дредноутах и ЛК противоминным.

Хорошо, все бриты начиная с "Айрон Дюка" или "Эрин". Такое вас устроит?

Mamay пишет:

Вроде как 37/5мм и начали выпускать в Туле в 1886, а 47/5мм — в 1888 году. Одноствольные вариант появились еще позже.

Navweaps дает действительно 1885, в производстве в 1886. Но англовикия дает другую информацию: Вот[HTML_REMOVED] и вот[HTML_REMOVED] Таки получается конструкция 1870х гг.

Mamay пишет:

Вот видите. Даже нация первая по достоинству оценившая боевое применение авиации на флоте не ставила больше 2-х орудий на корабль.

Вот только они ставили по 2 ствола на ЛК и крейсера и по одному на ЭМ. В России же всего на Балтфлот было поставлено 40 стволов.

Mamay пишет:

Ну понятно, что ствол усиливать надо. Я еще предлагал ствол удлинить, это же не значит, что его надо приварить к имеющемуся стволу

Коллега, усиливать ствол — это значит разрабатывать новое орудие.

Mamay пишет:

Если и были какие-то нарекания, то это вопрос технологии изготовления снарядов на отдельно взятом заводе. Табличные значения есть я их приводил.

Нет, это не вопрос технологии, а вопрос корректности данных. 117мм на 1000 ярдов могло быть только по железу. Никак не по броне. Для сравнения: 7.5 Pak40 при скорости снаряда а 792м/с (ОЧЕНЬ немногим меньше чем у Канэ) и массе снаряда в 6.8 кг (заметно больше чем у Канэ) брала только 98мм на 100 (!!!) метрах. Даже подкалиберным снарядом с массой в 4.1 кг и скоростью в 933м/с, на 1000м брала только 87мм....

Mamay пишет:

На момент принятия на вооружения, в основном, около 150 тонн.

Тип "Сокол" — 250..300 тонн. В производстве с 1896. СТанок Меллера в закончен разработкой в 1898.

Mamay пишет:

1/2 кабельтова — не под носом?

Торпедная атака была с полукабельтова? Или все же с нескольких кабельтовых? Кроме того миноносцы еще и подойти должны....

Mamay пишет:

1" вроде тоже есть, фото с какой-то международной морской выставки видел.

Угу. Возможно единичный вариант. Это имеет отношение к системе в 3дм?

Mamay пишет:

Не так. В пикировщик вы можете попасть из орудия такого калибра только когда он на "горизонте",

Не так . После ВОВ янки отказались от 40мм и заменили его на 76мм. Именно в качестве противоштурмового.

Mamay пишет:

Вы рассматриваете частный случай для 3" начала 20 века. Я же говорю в общем как по калибру, так и по времени.

Я рассматриваю именно общий случай. ПОтому как для морских систем нужна скорость в 750..850м/с и выше. Уже с конца XIX века. Для сухопутных (полевых систем) как правило за глаза хватало 600 м/с. Где-то до середины ВОВ. И то, очень быстро потребности в высокоскоростных орудиях осталась только для ПТ/зениток или для танков. Обычные полевые орудия могли бороться с танками кумулятивными снарядами. ДЛя которых высокая скорость только вредна

Для системы расчитаной на 800м/с толщина стенок снаряда должна быть выше. Т.е. фугасность меньше. Это если даже не брать крайне распространенную ситуацию, когда основа сухопутного артпарка — гаубицы. У них скорости еще меньше и соответсвенно стенки снарядов еще тоньше. А фугасность выше.

Mamay пишет:

Альтернатива есть. Я же не зря про 88 мм спрашивал. На тот период отношения с Германией были нормальными еще.

650м/с. Вроде бы считали что этого не хватит на то чтобы "прошить" угольные ямы ЭМ и поразить котел или машину...

Ну и на 1890е их нету.

Mamay пишет:

Видать не все, если указанную систему нормально разработать не смогли.

"Указанную" это какую?

Mamay пишет:

Мы не знаем какого уровня могла бы достичь Россия без революции на этом пути, но она было первой страной поставившей дизеля на военные корабли и подводные лодки.

Серьезно? Коллега, вы посмотрите чьи дизеля ставили на корабли и ПЛ. Не хватало дизелей на отечественные ПЛ, потому и заказывали АГ (Американские Голланды).

Развитие ПЛ «Акула». Однокорпусные, безотсечные ПЛ. Про-ект разработан И.Г.Бубновым. Предполагалось оснастить двумя дизелями по 1320 л.с., что позволило бы обеспечить скорость над-водного хода до 18 уз. Однако при достройке были использованы имевшиеся в наличии механизмы различной мощности.. Впрочем вот вам еще: Нарвал — Проект фирмы «Холланд» (США). Полуторакорпусные, семиотсечные ПЛ. Считались лучшими субмаринами русского флота периода 1-й мировой войны. Первоначально предполагалось ос-настить двумя дизелями по 850 л.с. немецкой разработки, что должно было обеспечить скорость надводного хода в 16 уз, Нерпа — Проект И.Г.Бубнова. Однокорпусные, безотсечные ПЛ, разви-тие типа «Акула». По первоначальному проекту их предполагалось оснастить 2 дизелями по 1140 л.с., что должно было обеспечить скорость надводного хода в 19 уз. Однако пришлось установить дизели, снятые с канонерских лодок Амурской флотилии.

Mamay пишет:

Мы шли почти в ногу с Германией (перед самой 1МВ началось отставание).

Перевожу — немцы делали дизеля и продавали их нам. Изредка документацию, чаще всего просто сами движки.

Mamay пишет:

А вот после октября, я что-то не наблюдаю бурную "дизелезацию". Максимум, что удалось — это танковый дизель, который втыкали, где только можно.

А после октября (сильно после, соглашусь) удалось обеспечить ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ дизелями огромную советскую подводную армаду. Отечественными, не немецкими и не американскими.

Это в 1930е. С танковым дизелем была проблема в массе.

Mamay пишет:

А можно по-подробнее.

Да чего там подробнее. "Новик" — разработан немцами с "Вулкана". И турбины к нему разработаны немцами. А на конкретно "Новик" еще и установлены турбины немецкого производства. А господин адмирал Крылов подпоил итальянцев: 4 марта вышли на о. Мадеру, куда и прибыли утром 7 марта; здесь я задержался 7 и 8 марта, ибо здесь были итальянский линкор «Dante Alighieri» и шведское учебное судно «Filgia».

Я обменялся визитами с командирами этих судов, само собою разумеется, просил не салютовать. Командир «Dante Alighieri» капитан 1-го ранга Bellini сообщил мне, что на корабле установлены цистерны Фрама и цель плавания состоит в испытании этих цистерн. Поэтому капитан 1-го ранга Bellini, узнав про цель нашего плавания на «Метеоре», весьма заинтересовался и просил разрешения командировать двух своих инженеров на «Метеор».

Я поручил корабельным инженерам Грауэну и Яковлеву ознакомить итальянцев подробно со всеми нашими установками, а сам показал капитану Bellini и изложил ему сущность дела. Изрядно угостив итальянцев, я поручил Грауэну и Яковлеву съехать с ними на берег, за мой счет мадеры не жалеть и с итальянцами установить такой альянс, чтобы назавтра, пригласив Грауэна и Яковлева на линкор, они показали все, а не только то, что есть на верхней палубе. Осмотр цистерн Фрама давал достаточный предлог при подогретом доброжелательстве итальянцев (Грауэн мог выпить, не моргнув глазом, сколько угодно и чего угодно) показать весь корабль. Наши инженеры отметили ряд оригинальных и практических устройств, о которых по возвращении и доложили Морскому техническому комитету и Адмиралтейскому заводу.

Mamay пишет:

В СССР тоже покупали. Это говорит лишь об объемах кораблестроительной программы в РИ.

Эээ, коллега, вы объемы закупок сравнить не хотите? Один ЭМ (или КрЛ) и пара сторожевиков в СССР против кучи крейсеров и ЛК в РИ.

Mamay пишет:

Я же вроде писал — 10 для 120мм и 12 для 4".

Угу. И используя SAP (как я понимаю полубронебойный снаряд).

Все остальные снаряды для 120мм по 20.4 кг. Т.е. минутный залп 3х120мм это примерно 614 кг, а 4х102 — 840 кг.

Mamay пишет:

Их вообще 24, это не так много. К тому же на начало 1МВ, их можно было отнести уже к сторожевикам.

600-тонники даже на ВМВ — это вполне себе миноносцы.

Mamay пишет:

Спасибо. Жаль что на английском я в нем не силен.

Ну там не очень сложно... Кроме того есть Промт и онлайн-переводчики.

Mamay пишет:

А ведь Федоров лет 20 талдычил, ребят переходите на 6,5мм облегченный патрон, будем делать автоматы под него, и будет вам счастье.

Коллега, а вы в курсе о чем он именно талдычил? Первый патрон в 6.5мм предложенный Федоровым был длиннее мосинского и имел сравнимую мощность вот тут[HTML_REMOVED] я Попенкера пытал. "Полупромежуточный" был (ЕСЛИ БЫЛ) разработан куда позже, минимум в 1920х, когда все нормальные страны от 6.5мм стали отказываться.

При этом есть следущие нюансы:

1. Замена патрона это ОЧЕНЬ большие деньги. В 1920х явно не до этого, а года с 1936 всплыли уже совсем другие задачи. К идее разработки нового патрона вернулись в конце 1930х.

2. 6.5мм слишком слаб для пулеметного

3. Делать спецпатроны в калибре 6.5 у нас научились то ли после ВОВ, то ли даже в 1950х. В 1946..47 еще не умели.

4. Патронная промышленность РИ (а соответственно и СССР как минимум 1920х) была крайне отсталая. Не могли точно выдержать даже длинну гильзы, потому от ранта и не могли отказаться.

   В связи с этим, все замечательные идеи Федорова шли лесом. В связи с явной несвоевременностью.

   Mamay пишет:

   Только когда увидели и прочувствовали на своей шкуре, что такое Stg-44, решили, что пожалуй мужчина был прав и надо было бы прислушаться.

   Нет Разработка патрона начата еще до ВОВ.

   Mamay пишет:

   Да бросьте вы. Тут меня пытаются убедить, что в СССР перед войной все окей было.

   И хто этот злодей? Вам пытаются объяснить, что СССР перед войной сильно сократил отставание от "грандов"

   Mamay пишет:

   Нет принципиальных проблем в освоении патрона калибра 6,5мм.

   Я бы сказал что именно принципиальных проблем тут до хрена и больше...

Mamay пишет:

1/2 кабельтова — не под носом?

Если Вы их подпустили на полкабельтова, ПМК уже не поможет Его цель — не подпустить ни на 1/2, ни на 5 каб.

Mamay пишет:

ИМХО выдаете желаемое за действительное. Тут на соседней ветке нашел

Коллега, а прочитать ветку полностью? В авиастроении сложилась типичная ситуация — масса народа умеющих делать красивые чертежи (некоторые даже умели потом воплотить эти чертежи в "дерево" т.е. фюзеляж) эмигрировали. Но вот "железячники" — двигателисты (которых в прогрессивной РИ было по пальцам перечесть в буквальном смысле) почему-то все остались в СССР А с хорошим двиглом как известно и сарай летает. В итоге через десяток лет мы обеспечили авиацию отечественными движками. Сравним с "успехами" на этом поприще РИ и прослезимся:)

Похожая ситуация и в других отраслях.

Вообще то двигателестроение как раз слабым местом было,отсуда и закупки лицензионных испан, БМВ и пр.А также муки с М-107 М-71 М-90 в ВОВ из за которых много хороших проектов не пошли.

Sergey-M пишет:

Вообще то двигателестроение как раз слабым местом было

Естественно. Вот только его слабость в РосИмперии и СССР сильно разные. Вы с кем спорите собственно?

Mamay пишет:

Мы не знаем какого уровня могла бы достичь Россия без революции на этом пути, но она было первой страной поставившей дизеля на военные корабли и подводные лодки. Мы шли почти в ногу с Германией (перед самой 1МВ началось отставание). А вот после октября, я что-то не наблюдаю бурную "дизелезацию".

Присоединяюсь к предыдущим ораторам. Вы выдаете желаемое за действительное, в реале было совсем не так.

Den пишет:

Вот только его слабость в РосИмперии и СССР сильно разные.

Безусловно.но говорить что двигателстврение у нас было самым передовым местом я бы не стал.

Сергей М — "Безусловно.но говорить что двигателстврение у нас было самым передовым местом я бы не стал." — а кто говорит ?!

Den пишет:

(некоторые даже умели потом воплотить эти чертежи в "дерево" т.е. фюзеляж) эмигрировали. Но вот "железячники" — двигателисты (которых в прогрессивной РИ было по пальцам перечесть в буквальном смысле) почему-то все остались в СССР А с хорошим двиглом как известно и сарай летает

Получается что фюзеляжников у нас не осталось а движки были такими что и сарай полетит.

Sergey-M пишет:

Получается что фюзеляжников у нас не осталось а движки были такими что и сарай полетит.

Коллега у вас миелофон даже не китайской, а кенийской сборки Кто-то говорил, что эмигрировали все конструкторы планеров? А что двигателисты были штучным товаром я прямо написал.

Масса эмигрировала. Остались тож единицы

Sergey-M пишет:

Остались тож единицы

Да нет. Осталось много. Другое дело что большинство из них довольно быстро были оттеснены на второй план новой чисто советской генрацией конструкторов. Что в общем тоже говорит об уровне школы РосИмперии.

Виталий пишет:

Кстати наркомы у нас периодически бывали грамотнее конструкторов.

Под "наркомами" я имел ввиду Ворошилова и Буденного, в их "грамотности" я не сомневаюсь. Если вы про Шахурина, то согласен — реальный руководитель.

Виталий пишет:

О том что на основе федоровского автомата была разработана туева хуча систем еще в 1920е, вы не в курсе?

А что толку. Малокалиберный патрон то не приняли, а без него их положили на полку и все.

Виталий пишет:

Я вас очень удивлю, если расскажу что клоны Максима различной степени модернизации, были основным станковым пулеметом у всех воюющих держав, кроме немцев?

Французов, чехов, итальянцев, японцев, да и пендосы на кануне 2МВ уже очень далеки были от оригинала.

Виталий пишет:

Кстати по мнению ВИФовцев, которые юзали и то и другое, по эргономике мосинка лучше.

Ну значит Жук, а также разработчики охотничьего и снайперского оружия — лузеры.

Виталий пишет:

Наган стоял на вооружении только вспомогательных частей. И кстати была технология скоростной стрельбы для него существовада.

Технология скоростной перезарядки тоже существовала.

Виталий пишет:

ПП у нас разрабатывли с конца 1920х. ППД-34 был на вооружении 1935.

В основном в войсках НКВД.

Виталий пишет:

По боевым характеристикам и ППД и ППШ МНОГО лучше МП-38.

Залог лучших боевых характеристик ППД/ППШ — патрон 7,62х25. МП-38 по технологичнее ППД был. Конечно ППС переплюнул их всех, соединив боевые характеристики ППД с штамповкой МП-38, но это военный период, а мы рассматриваем довоенный.

Виталий пишет:

Не без недостатков, но более чем приличная система.

Все недостатки ДП удалось изжить только в РП-46.

Виталий пишет:

Всяко лучше и люсек и нежно любимых мною БАРов.

Чем же вам BAR не угодил? В шведско-бельгийском исполнении вообще мегадевайс. Во всяком случае проблему перегрева возвратной пружины бельгийцы решили еще в начале 30-х, тогда же решили проблему быстрой смены ствола, а мы всю войну с этим мучилась.

Виталий пишет:

А в США много лучше?

А что там в США не так?

Виталий пишет:

А у тех же гансов на начало войны, если не считать качественные но дорогие пулеметы?

У немцев была концепция (правильная, не правильная дело 10е) — 2 основных патрона и они ее пунктуально следовали, чтобы не иметь проблем со снабжением. Что они по вашему пальцем деланные и с поделками Кирали не были знакомы? Да Нейгаузены собирали практически на их дочернем предприятии. Но не стали принимать на вооружение, потому что патрон использовался сильно мощный, обычный пистолет под который не сделаешь. Или вы полагаете немцы создававшие штурмовые подразделения в 1916 году были адептами штыкового боя?

А какая концепция была у нас? Знали как надо, но не делали, потому что за бугром так еще не делали.

Виталий пишет:

Для болтовки кстати, мосинских патрон получше (вернее не хуже по конструкции и мощнее).

В чем же конструктивные преимущества нашего патрона? А по мощности — вы серьезно считаете разницу в 40 Дж ощутимой?

Виталий пишет:

И сильно мешал стрелку.

В какой-то мере затенял общий обзор поля бой. Зато не мешал прижиматься к земле (недостаток характерный для современных систем с нижним расположением магазина). Да и работа пружины магазина "к земле" более легкая, так как сила тяжести помогает.

Виталий пишет:

Вот от схемы с высокорасположенным рожком действительно отказались все.

Ну дак от дисковых магазинов отказались еще раньше.

Виталий пишет:

В РИ ее не было. В связи с практически полным отсутствием отечественной авиации.

А "Илью Муромца", как вы выражаетесь, марсиане делали? Выдающийся для своего времени самолет, однако.

Виталий пишет:

Покупали то что нам продавали. А продавали далеко не все.

Если вы про P&W R-1830, то может оно и к лучшему. По форсированию он имеет существенные ограничения, и если этот двигатель в серии, то М-82 точно не будет. И мы будем иметь тоже, что и японцы с Зеро на конец войны. (Хотя есть одна альтернативная линейка самолетов, но она от "водянки" зависит).

Виталий пишет:

Со смелостью все было замечательно, в отличии от возможностей производства.

Да ладно. Вас не поймешь то в СССР повсюду инженерные гении, то уродцы косорукие, вы уж как-то определитесь. Тот же Микулин рискни он при создании М-34 и уйди от размерности 160х190 скажем на размерность 155х170 подарил бы стране отличный двигатель и избавил бы нашу авиацию от многолетнего бесплодного полового акта с HS 12Y. Ее бы просто не закупили за ненадобностью.

Виталий пишет:

"До войны" у нас были "ишаки" и СБ. Которые преспокойно могли конкурировать с любой машиной своего времени.

Что-то уж очень похоже на рапорты в преддверии очередного съезда. Уже в конце гражданской войны в Испании наши истребители начали проигрывать.

Виталий пишет:

К концу войны были более чем адекватные Яки, ЛАГГи и др

Тут явная альтернатива, ЛаГГ прекратили выпускать уже в 1943 году.

Виталий пишет:

Штурмовик пикировать не должен.

Ну тогда с него можно смело снимать пушки высокой энергии (борт танка они все равно не пробьют). Или в вашей реальности приняли на вооружение КАББ-МВ?

Виталий пишет:

На начало войны или древние Эрликоны-FF, или глючные Испано-Сюизы, с кучей "детских болезней".

На начало ВОВ уже MG151 была на вооружении.

Виталий пишет:

Сравнить как обстояло дело с гаубицами в РИ и в СССР, не хотите?

Некорректно. Тогда уж сравните военный доктрины перед 1МВ и 2МВ. Перед 1МВ считалось, что 3" универсальное оружие способное решить все проблемы, никто не предполагал, что война может принять позиционный характер, а раз так, то и гаубицы не к чему.

Виталий пишет:

ИЛи вспонить что на начало ВМВ Союз — это единственная страна имеющая на вооружении тяжелые минометы?

Здесь бесспорно. Одно из действительных достижений.

Виталий пишет:

ЗА всю войну 61-К выпустили порядка 20 тыс. СТолько же, сколько немцы выпустили своих 37мм автоматов.

Это был фактически единственный наш автомат. Вы не учитываете сколько немцы выпустили автоматов других калибров.

Виталий пишет:

Я так и не понял, Широкораду 61К на ногу что ли уронили, что он ее так ненавидит?

Сашины ноги тут не причем. Вы сами дали ответ на этот вопрос:

После ВОВ янки отказались от 40мм и заменили его на 76мм. Именно в качестве противоштурмового.

За ее беспонтовость он ее и не любит. К тому же была весьма достойные альтернативы в лице 45-мм автоматов имеющих досягаемость позволяющую доставать пикировщики "на горизонте". ИМХО Широкорад завод им. Калинина не любит, а не конкретные пушки.

Виталий пишет:

Ни одной системы Таубин не довел до ума.

Ну, Таубин Волкову авиационный конкурс просрал почти сразу. А вот армейцам МП-6 понравилась. Ему говорили: займись, доводкой под танковый и зенитный вариант. Но, он же великий талант, хватался за все сразу и автоматический гранатомет и опять с ВЯ тягаться начал. В общем на свой хребет наскреб.

Виталий пишет:

Особенно на фоне гансовских систем с железными колесами.

Так и у нас такие были.

Виталий пишет:

Кстати какие там атавизмы на наших дивизионках?

Патрон обр. 1900 года.

Виталий пишет:

вполне приличная 85мм....

Только вот одноклассники 3,5" по-убедительнее выглядят.

Виталий пишет:

Наши танки уступают только по комфорту экипажа и можно сказать по ПТ возможностям (немцам).

• Приборы наблюдения и наведения, средства связи, за счет этого немцы и выигрывали по общей совокупности боевых качеств. Немцы уступали в подвижности. Поэтому их танки конца войны можно рассматривать как подвижный противотанковый резерв, т.е. как средства обороны, а не наступления.

  Виталий пишет:

  БА было много и были разные.

  3-4 тыс. это много?

  Виталий пишет:

  ПРоблема в отсутствии полноприводных грузовиков.

  Ну TraDo бы тогда хотя бы купили.

  Виталий пишет:

  Много-много лучше чем в РИ, где автопроизводства опять же не было

  А еще в РИ не было ракетостроения и атомной энергетики.

  Виталий пишет:

  Кагэбе тезис требующий доказательства.

  Ну так

  Виталий пишет:

  ЭМ ломался на волне... Ну таки имелась и недоработка конструкторов.

  Виталий пишет:

  Коллега, все преимущества "Новиков" объясняются тем, что его вдм — это 1300..1500 тонн (второе после модернизаций). У "семерок" — 1850,

  Преимущество Новика в том, что в безумной погоне за скоростью не забыли про прочность корпуса.

  Виталий пишет:

  Траблы с ГК были решены к началу ВОВ.

  Их сделали по первоначальному проекту в отдельных люльках?

Мамай — "А "Илью Муромца", как вы выражаетесь, марсиане делали? Выдающийся для своего времени самолет, однако." — а двигло там какое стояло ?

— "А еще в РИ не было ракетостроения и атомной энергетики." — однако в европейских странах , игде тоже не было "ракетостроения и атомной энергетики" автомобилестроение уже было ...

Mamay пишет:

Под "наркомами" я имел ввиду Ворошилова и Буденного, в их "грамотности" я не сомневаюсь.

А доказать? С цитатами из?

Mamay пишет:

Малокалиберный патрон то не приняли, а без него их положили на полку и все.

Когда там в РИ малокалиберный патрон приняли? В 60-х? Странно, правда?

Mamay пишет:

— 2 основных патрона и они ее пунктуально следовали, чтобы не иметь проблем со снабжением.

А у нас один. Проблем еще меньше...

Mamay пишет:

В основном в войсках НКВД.

Погранцы и ВВ, полицейское оружие аднака. Было, есть и будет. И именно поэтому в армии ПП изначально были у командиров.

Магомед

К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам. Только во время войны было установлена актуальность их военного применения. Отсюда и повышенное внимание в послевоенный период во всех странах включая СССР, в который РИ уже отсутствовала, и чтобы в ней сделали в этом направлении не известно.

Mamay пишет:

К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам.

Особенно к автомобилям, угу.

Мамай — "К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам." — в РИ — да ... Видимо и к крупнокалиберной артиллерии , например , там тоже было отношение "как к игрушке" ...

Mamay пишет:

Малокалиберный патрон то не приняли

Ну так для пулеметов от него и японцы и итальянцы отказались. И перешли обратно то когда?

Mamay пишет:

также разработчики охотничьего и снайперского оружия

для охотничьего и снайперского и для оснвого вооружения пехоты -разные требования.

Mamay пишет:

В основном в войсках НКВД.

К 41-му году по неск-ко сот экземпляров в стрелквых дивизиях вполне имелся.

Mamay пишет:

Патрон обр. 1900 года.

Ну у кого то он и обр 1897 года был... И чем он так плох был?

Mamay пишет:

Только вот одноклассники 3,5" по-убедительнее выглядят.

Весят больше,да... и пеар активней...

Mamay пишет:

Ну тогда с него можно смело снимать пушки высокой энергии (борт танка они все равно не пробьют)

30-мм борт четверки не пробьют? или у вас одни кенигстигры у немцев?

Mamay пишет:

3-4 тыс. это много?

у немцев больше было?

Лин пишет:

А доказать? С цитатами из?

Цитаты позже. В ТТ автоматический предохранитель был изъят по предложению Ворошилова.

Лин пишет:

Когда там в РИ малокалиберный патрон приняли? В 60-х? Странно, правда?

С конца 50-х в США велись работы по малоимпульсным патроном. А так первые ласточки в 20-х. Педерсон, Гаранд.

Лин пишет:

А у нас один. Проблем еще меньше...

Вроде 3: ТТ, Наган, Мосин.

Mamay пишет:

С конца 50-х в США велись работы по малоимпульсным патроном.

Ключевое слово на вооружение.

Mamay пишет:

ТТ, Наган, Мосин.

Пистолетные патроны — это конечно мегавундервафля, которая требовалась миллионами штук и без которой РККА воевать не могла в принципе. Нет, когда массово пошли ПП, тогда 2: ТТ и Мосин, но это ж когда было...

Mamay пишет:

Под "наркомами" я имел ввиду Ворошилова и Буденного, в их "грамотности" я не сомневаюсь. Если вы про Шахурина, то согласен — реальный руководитель.

А Орджоникидзе? А Ванников? А Берия наконец? Или даже злобный интриган Яковлев?

Что до Ворошилова — я его не сильно уважаю, но вот этот момент:

Mamay пишет:

Цитаты позже. В ТТ автоматический предохранитель был изъят по предложению Ворошилова.

Дело в том, что Климент Ефремович был очень хорошим "пистолеро". И в ручном оружии разбирался ну очень хорошо. И надо полагать куда лучше вас понимал что стоит ставить, а что не очень.

Буденый же был вполне грамотным человеком на своем уровне компетенции. Или будете повторять замшелые "тезисы" об отказе от танков и возвращении к коннице?

Mamay пишет:

А что толку. Малокалиберный патрон то не приняли, а без него их положили на полку и все.

Коллега, вам объясняют, что малокалиберный патрон:

1. Не состоял на вооружении ни у кого в мире.

2. Был совершенно нереален для промышленности СССР.

   Mamay пишет:

   Французов, чехов, итальянцев, японцев, да и пендосы на кануне 2МВ уже очень далеки были от оригинала.

   Ну и что? ПО факту это оставались те же, древние "максимы". Разве что от водяного охлаждения почти все отказались.

   Mamay пишет:

   Ну значит Жук, а также разработчики охотничьего и снайперского оружия — лузеры.

   Разработчики охотничьего и снайперского оружия в СССР делали его таки на основе мосинки. Я вам говорю о мнении людей которые поюзали и то и другое. НЕдостатки мосинки — общеизвестны. Но они некритичны и срочного отказа от винтовки не требовали. Даже на время ВМВ.

   Mamay пишет:

   В основном в войсках НКВД.

   Как и у всех остальных в мире. ПП — это полицейское оружие...

   Mamay пишет:

   Залог лучших боевых характеристик ППД/ППШ — патрон 7,62х25. МП-38 по технологичнее ППД был.

   Некий М. Попенкер с вами бы не согласился. МП-38 — один из наихудших АРМЕЙСКИХ ПП за всю войну.

   Mamay пишет:

   Конечно ППС переплюнул их всех, соединив боевые характеристики ППД с штамповкой МП-38,

   Вообще-то нет. Принято считать что ППС был супер-пупер, но в качестве вооружения пехотинца он явно уступал ППШ. Хотя бы из-за нормального приклада и диска (вернее барабанного магазина)

   Mamay пишет:

   Все недостатки ДП удалось изжить только в РП-46.

   Коллега, из ручников полно и явно превосходит ДП только холековское творение. Один пулемет в мире! Причем те же фины ДП очень ценили....

   Mamay пишет:

   Чем же вам BAR не угодил? В шведско-бельгийском исполнении вообще мегадевайс. Во всяком случае проблему перегрева возвратной пружины бельгийцы решили еще в начале 30-х, тогда же решили проблему быстрой смены ствола, а мы всю войну с этим мучилась.

   Тем что это переутяжеленная самозарядка, а не пулемет. Решили они проблему перегрева пружины или нет — мы не знаем. Ибо у нас этой проблемы до ВОВ не существовало. Не было НАСТОЛЬКО интенсивного использования оружия. Несмотря на несколько локальных войн. У шведо-бельгийцев практики не было по понятным причинам

   Mamay пишет:

   А что там в США не так?

   Традиционные вопли "верните нам родную болтовку и заберите гадкую самозарядку", отсутствие приличного ПП аж до 1943г, отсутствие нормального пулемета аж до конца войны....

   Mamay пишет:

   У немцев была концепция (правильная, не правильная дело 10е) — 2 основных патрона и они ее пунктуально следовали, чтобы не иметь проблем со снабжением.

   Не понял, когда это они на двухпатронную схему перешли? Использование комодом ПП — даже это не двухпатронная схема. На двухпатронную они попытались перейти к концу войны. Янки на двухпатронную перешли только в 1960х. Наши, пытались в 1980х ОТКАЗАТЬСЯ от двухпатронной схемы, ибо она зло по умолчанию. Пока никому отказаться не удалось...

   Mamay пишет:

   Вроде 3: ТТ, Наган, Мосин.

   Да ни кого наган не волнует. Он у кухарей и тыловиков. Патроны к нему поставлять не надо. Я не уверен, можно ли даже схему, когда ПП на вооружении у комода считать двухпатронной. Вот когда к одной роты из бата автоматы были — тут уже двухпатронная, слов нет.

   Mamay пишет:

   Что они по вашему пальцем деланные и с поделками Кирали не были знакомы?

   Коллега, а причем тут Кирали и его ПП? (Кстати весьма достойный) И какие именно Нейгаузены вы имеете в виду?

   Mamay пишет:

   А какая концепция была у нас? Знали как надо, но не делали, потому что за бугром так еще не делали.

   Во-первых "не делали" потому что не было денег, но было много куда более важных задач. Во-вторых "как надо" не знал еще никто в мире...

   Mamay пишет:

   В чем же конструктивные преимущества нашего патрона? А по мощности — вы серьезно считаете разницу в 40 Дж ощутимой?

   Проще в производстве, более совершенная (ЕМНИП) на ВМВ пуля, да и разница там не в 40 Дж.

   Mamay пишет:

   В какой-то мере затенял общий обзор поля бой.

   В очень сильной мере затенял поле боя. И значительно усложнял прицельные приспособления.

   Mamay пишет:

   Ну дак от дисковых магазинов отказались еще раньше.

   На момент создания ДП? Нет, еще не отказались. Блин, коллега, посмотрите у кого и какие были ручники на ВМВ. И вам все станет ясно...

   Mamay пишет:

   А "Илью Муромца", как вы выражаетесь, марсиане делали? Выдающийся для своего времени самолет, однако.

   Присоединяюсь к вопросу коллег, а двигатели к нему в РИ делали?

   Mamay пишет:

   Ну тогда с него можно смело снимать пушки высокой энергии (борт танка они все равно не пробьют). Или в вашей реальности приняли на вооружение КАББ-МВ?

   Стреляьт именно с пикирования пытались только немцы. И то, без особых успехов, если конечно фильтровать сказки Руделя...

   Mamay пишет:

   Если вы про P&W R-1830, то может оно и к лучшему.

   Нет, не только про него...

   Mamay пишет:

   На начало ВОВ уже MG151 была на вооружении.

   На начало ВОВ на вооружении только 15мм вариант. 20мм был разработан только в 1941 году.

   Mamay пишет:

   Да ладно. Вас не поймешь то в СССР повсюду инженерные гении, то уродцы косорукие, вы уж как-то определитесь.

   Нету ни инженерных гениев, ни косоруких уродцев. Есть страна с сильно отстающей от мировой промышленностью (уже более века сильно отстающей) стремительно сокращающая разрыв с грандами.Mamay пишет:

   Тот же Микулин рискни он при создании М-34 и уйди от размерности 160х190 скажем на размерность 155х170 подарил бы стране отличный двигатель и избавил бы нашу авиацию от многолетнего бесплодного полового акта с HS 12Y. Ее бы просто не закупили за ненадобностью.

   Коллега, вам термин "бомбовый скандал" о чем нибудь говорит? Я кстати не знаком с историей М-34, но почему то мне кажется что делать двигатель в меньших габаритах труднее? Или вы не про габариты?

   Mamay пишет:

   Что-то уж очень похоже на рапорты в преддверии очередного съезда. Уже в конце гражданской войны в Испании наши истребители начали проигрывать.

   Да, потому что пошла уже новое поколение истребителей. И наши снова оказались в положении доганяющих.

   Mamay пишет:

   Тут явная альтернатива, ЛаГГ прекратили выпускать уже в 1943 году.

   При этом более-менее адекватная машина до конца войны.

   Mamay пишет:

   Некорректно. Тогда уж сравните военный доктрины перед 1МВ и 2МВ. Перед 1МВ считалось, что 3" универсальное оружие способное решить все проблемы, никто не предполагал, что война может принять позиционный характер, а раз так, то и гаубицы не к чему.

   Только вот задачу освоить гаубицы в производстве, постоянно ставили аж с 1900 года. К ПМВ промышленность РИ производство гаубиц так и не освоила...

   Mamay пишет:

   Это был фактически единственный наш автомат. Вы не учитываете сколько немцы выпустили автоматов других калибров.

   Других калибров — это 20мм. То ли 120, то ли 140 тыс. Ага 137622 орудия. Все остальное — мизер.

   Вот только вы забываете, что штатных ккпулеметов у Германии не было вовсе. У наших были. И они частично компенсировали малое количество МЗА.

   Mamay пишет:

   За ее беспонтовость он ее и не любит.

   На момент ВМВ и сразу после — это более чем адекватная система.

   Mamay пишет:

   К тому же была весьма достойные альтернативы в лице 45-мм автоматов имеющих досягаемость позволяющую доставать пикировщики "на горизонте".

   Коллега, не смешите. 45мм автоматы появились только после ВОВ. И кстати, эти автоматы были сильно потяжелее 37мм.

   Mamay пишет:

   А вот армейцам МП-6 понравилась. Ему говорили: займись, доводкой под танковый и зенитный вариант.

   Армейцам много что нравилось. В теории. Только вот когда им наконец родили окопный артавтомат, до них наконец дошло, что систему в 140..160кг без патронов на руках не потаскаешь. А техники на ротном уровне — хрен да ни хрена. Так от него и отказались...

   Mamay пишет:

   Так и у нас такие были.

   Из новых? Хто?!?!

   Mamay пишет:

   Патрон обр. 1900 года.

   Ну и что? Чем он плох? У немцев примерно та же петрушка, только не патрон, а снаряд. Кстати вы кажется неправы. У нас уже снаряды поменяли, они были чертежа 28 года. Т.е. патрон уже другой.

   Mamay пишет:

   Только вот одноклассники 3,5" по-убедительнее выглядят.

   Ахт-ахт? Так она и тяжелее будет.

   Mamay пишет:

   • Приборы наблюдения и наведения, средства связи, за счет этого немцы и выигрывали по общей совокупности боевых качеств.

   А вот приборы наблюдения к концу войны у нас уже были получше чем у гансов. Они слишком с просветленной оптикой заигрались. Были статьи ув. ФВЛ на эту тему...

   Mamay пишет:

   3-4 тыс. это много?

   А у Франции скольк было?

   Ну TraDo бы тогда хотя бы купили.

3. Не факт что продали бы

4. Не факт что TraDo прост в производстве

5. Это паллиатив не дающий полной полноприводности.

   Mamay пишет:

   К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам.

   ДА щаззз. А Форд — это игрушечный магнат... Авто в начале века — это уже довольно серьезный бизнес, которым занимаются серьезные люди. ВОт только отливку первого картера к автомобильнму движку в РИ осилили аккурат в феврале 1917 года.

   Mamay пишет:

   Ну так

   Коллега, ошибки были. Они были у всех и всегда. Вот только основная проблема с эксплуатацией "семерок" что им пришлось служиьть совсем не в тех условиях что их проектировали. Вы кстати в курсе, что пресловутые Севастополи из Финского залива вообще нельзя было выпускать? Спроектировать линкор (!!!) даже не морской, а прибрежной зоны — это сильно.

   Mamay пишет:

   Преимущество Новика в том, что в безумной погоне за скоростью не забыли про прочность корпуса.

   Угу. Ценой переутяжеления эсминца на ТРЕТЬ. Охренительнейшее решение...

   Mamay пишет:

   Их сделали по первоначальному проекту в отдельных люльках?

   Не было в первоначальном проекте отдельных люлек. Там было два орудия в одной люльке. Наши поставили три. Решение не то чтобы замечательное, но все его недостатки сглаживаются применением организационных и технических (рассоглосователи) мер. Остается только пониженная живучесть, но за всю ВМВ это вроде сработало только один раз.