большевики свергли Царя-Батюшку в 17 году

Давно я не брал в руки шашек (с)

По согласованию с ув. Че Бурашкой.

В теме обсуждения ситуации с ВИРом и Ланкастером, ув. Че Бурашка заметил:

стандартные шампы вроде "большевики свергли Царя-Батюшку в 17 году" (интересно, где развилка?)

Эта развилка показалась мне интересной (еще ни разу, кажись, не опробованной) и я предположил (в личной переписке):

Что-то в этом роде было на данном альтфоруме: моя тема "Великая Декабрьская Социалистическая Революция" 1905 года. после свержения монархии в ходе "кровавого воскресенья".

На что ув. Че Бурашка ответил:

Я о такой АИ еще до прихода сюда думал Однако я имел в виду именно 1917 год — вот там я развилку слабо представляю. Разве что большевики от чегото после ПРР партизанить ушли и пропартизанили до февраля 17 года.

А я ответил:

А по моему — это удача верхушечного переворота в декабре 1916 — Николай — "царствует, но не правит", а правит Регентский Совет, который ведет себя немногим лучше Временного правительства — до ноября 1917.

Итак, развилка: в декабре 1916 года убийство Распутина стало лишь одним из звеньев многоходовой комбинации, итогом которой к 1.1.1917 стал фактический государственный переворот. Николай Второй был отстранен от власти, хотя и формально сохранил корону, его жена — Александра Федоровна по обвинению в шпионаже в пользу Германии арестована. К власти пришел Регентский Совет, сформированный из великих князей, за которыми стояли консервативны круги Думы, ВПК и армии. Цель: не допустить революции, приход к власти левых и продолжить войну до победного конца.

На другом полюсе оживившейся политической жизни формируется левый блок (эсеры, меньшевики, большевики и часть Прогрессивного блока), который настроен на "продолжение революции". Большевики (во главе с Лениным, вернувшимся из заграницы по амнистии) смотрят на других участников Левого блока как на попутчиков и умело пользуются ими.

Тем временем в результате "блестящего руководства" Регентского Совета Россия оказывается к лету 1917 в состоянии политического и экономического кризиса, который приводит к октябрьскому перевороту.

Никакой амнистии не будет. Впрочем, для большевиков это некритично. В России ЦК (под знаменем "ортодоксального" марксизма) само справится.

"Прогрессивный блок" в 1916 — 1917 году с большевиками союза заключать не будет. Ибо > Цель: не допустить революции, приход к власти левых и продолжить войну до победного конца.

принадлежала октябристам и кадетам совершенно одинаково. В одной упряжке с ними пойдут эсеры и меньшевики-оборонцы.

Интернационалисты войдут с большевиками в союз. Однако именно это фактически было в РИ. И если господство октябристов-кадетов продлится до осени 1917 года, то никаких существенных отличий от реала также не будет.

Предложения коллеги Че Бурашки выглядят более стоящими: либо ранняя победоносная революция (1905 год), либо приход к власти большевиков уже в начале 1917 года. И то, и то позволит начать строить социализм на гораздо более экономически мощной базе.

pasaremos2005 пишет:

Предложения коллеги Че Бурашки выглядят более стоящими: либо ранняя победоносная революция (1905 год), либо приход к власти большевиков уже в начале 1917 года. И то, и то позволит начать строить социализм на гораздо более экономически мощной базе.

На счет 1905 целых две темы есть. Начало 17 заманчиво, конечно. Предлагаю попробовать оба варианта расмотреть.

pasaremos2005 пишет:

Никакой амнистии не будет. Впрочем, для большевиков это некритично.

Согласен. И со второй фразой тоже.

pasaremos2005 пишет:

"Прогрессивный блок" в 1916 — 1917 году с большевиками союза заключать не будет. Ибо
цитата:
Цель: не допустить революции, приход к власти левых и продолжить войну до победного конца.

принадлежала октябристам и кадетам совершенно одинаково. В одной упряжке с ними пойдут эсеры и меньшевики-оборонцы.

А вот с Прогрессивным Блоком не все так просто. Его финансировали предприниматели-старообрядцы, которые были крайне антимонархически настроены. И для них даже большевики сгодятся "в попутчики". Т.е. все "леваки" будут считать друг друга "попутчиками", а в финале разберутся — в пользу большевиков.

ВЛАДИМИР пишет:

Тем временем в результате "блестящего руководства" Регентского Совета Россия оказывается к лету 1917 в состоянии политического и экономического кризиса, который приводит к октябрьскому перевороту.

Есть проблема: официально переворота не было, царя никто не свергал. Многие пошли за большевиками именно поэтому. Кроме того именно ВП и именно после февраля фактически грохнуло систему управления, особенно полицию и охранку. Здесь же...

Система управления все равно будет разлагаться, возможно, не с той интенсивностью, как в реале, но в том же направлении.

И еще: не преувеличиваем ли мы мощь дореволюционных спецслужб?

ВЛАДИМИР пишет:

И еще: не преувеличиваем ли мы мощь дореволюционных спецслужб?

Ну вспоминая Джунковского и Бонч-Бруевича... Тут они с большевиками могут и не сотрудничать, да и не только они.

Лин пишет:

Тут они с большевиками могут и не сотрудничать

Их сотрудничество с большевиками началось после Октября. Тем более, что революционную ситуацию в России определяют не агитаторы большевиков, а продолжающаяся война.

Впрочем, возможно в предыдущем мнении я ошибся. К концу 1917 года у большевиков соотношение на свободе/в заключении может измениться с 1/1 на 1/3. То есть восстание в конце 1917 года получается ещё более стихийным, так как на улицах будут отсутствовать командиры-большевики, а эсеры и прочие меньшевики засядут в Таврическом дворце для дележа мест в Петросовете. То есть социалистическая революция здесь сдвигается по времени аж до осени 1918 года, а экономика страны наверняка коллапснет (в отличие от РИ, где её большевики всё же сохранили). Это получается не просто альтистория, а прямо-таки "Апокалипсис" какой-то!

pasaremos2005 пишет:

Их сотрудничество с большевиками началось после Октября.

Таки до. Особенно Бонч.

pasaremos2005 пишет:

Тем более, что революционную ситуацию в России определяют не агитаторы большевиков, а продолжающаяся война.

Революционную ситуацию определило только и исключительно ВП. При царе большевикам не светит ничего, за ними банально военные не пойдут.

pasaremos2005 пишет:

То есть восстание в конце 1917 года получается ещё более стихийным, так как на улицах будут отсутствовать командиры-большевики, а эсеры и прочие меньшевики засядут в Таврическом дворце для дележа мест в Петросовете.

Разгонят как и в 1905. Ведь к власти пришли вменяемые люди.

Лин пишет:

Разгонят как и в 1905. Ведь к власти пришли вменяемые люди.

По условию задачи не совсем. Либо вменяемые, но грызущиеся между собой. Либо вменяемые, но в направлении чего урвать.

pasaremos2005 пишет:

революционную ситуацию в России определяют не агитаторы большевиков, а продолжающаяся война.

Совершенно верно!

Не вижу возможности для февральской большевистской революции... Ибо до февраля большевики были — никто, и звать их никак. Они получили известность и силу на неспособности временного правительства справиться с нарастающим в стране кризисом.

А революция, сдвинутая на осень 1918 года — это "ой!"... Вряд ли к этому моменту от России что-то останется.

Вот если в июле 1917 года...

Артем пишет:

Ибо до февраля большевики были — никто, и звать их никак. Они получили известность и силу на неспособности временного правительства справиться с нарастающим в стране кризисом.

Коллега, а что такое "правдисты"? И что такое "рабочая курия в IV Государственной Думе"? У большевиков было реально самое заслуженное из российских партий имя. Проблема состояла в том, что их в России было 24 тысячи, из них 12 тысяч в местах лишения свободы. Этого количества хватило для руководства на улицах Петрограда.

Лин пишет:

Таки до. Особенно Бонч.

А доказательства?

И коли Джунковский "сотрудничал до", так чего ж он сел в 1919 году, а в 1920-е годы написал вполне верноподданические мемуары?

Лин пишет:

Революционную ситуацию определило только и исключительно ВП. При царе большевикам не светит ничего, за ними банально военные не пойдут.

??? А как насчёт восставших полков на Северном фронте?

Революционную ситуацию определяли а) война, б) неудовлетворённость революционных требований рабочих, в) неудовлетворённость революционных требований крестьян.

Если под крылышком "Регентского совета" соберутся все оборонцы (а они это сделают обязательно), то за большевиков будут горой стоять не только 2 миллиона (к концу 1917 года минимум) дезертиров, но и 4 — 6 миллионов солдат и унтер-офицеров действующих войск. Да и офицеры найдутся.

Лин пишет:

Разгонят как и в 1905. Ведь к власти пришли вменяемые люди.

Вы имеете в виду Дубасова с расстрелами и Столыпина с "фирменными" "галстуками"? Такие люди к 1917 году у противника уже перевелись.

Зато рабочие, солдаты и крестьяне вполне доведены до ручки. Они лучше умрут от "белых" пуль, чем от голода, холода и немецкого снаряда под властью "помазанника божия"

Артем пишет:

А революция, сдвинутая на осень 1918 года — это "ой!"... Вряд ли к этому моменту от России что-то останется.

Совершенно с вами согласен. > Промедление

смерти подобно

pasaremos2005 пишет:

Коллега, а что такое "правдисты"? И что такое "рабочая курия в IV Государственной Думе"? У большевиков было реально самое заслуженное из российских партий имя. Проблема состояла в том, что их в России было 24 тысячи, из них 12 тысяч в местах лишения свободы. Этого количества хватило для руководства на улицах Петрограда.

Из тогдашних большевиков в Петрограде находился в окружном комитете один Молотов. Да, такой поруководит уличными боями... Аппаратчик и "Каменная Задница"

Вы противоречите сами себе. 24 тысячи, из них 12 — за решеткой. Только и осталось, что брать власть в свои руки...

А вот к октябрю 1917 года их было, если память не изменяет, 120 тысяч. Вот это уже сила.

Артем пишет:

Из тогдашних большевиков в Петрограде находился в окружном комитете один Молотов. Да, такой поруководит уличными боями... Аппаратчик и "Каменная Задница"

??? Что за "окружной комитет" вы откопали? Коллега, к февралю РИ в Петрограде были ЦК РСДПР(б) + ПК. Их арестовали 28 февраля, в связи с уже начавшимся восстанием. Зато во-всю действовали районные организации и ячейки. Именно про них, как про руководителей уличных боёв, я и говорил.

Артем пишет:

Вы противоречите сами себе. 24 тысячи, из них 12 — за решеткой. Только и осталось, что брать власть в свои руки...

А я не говорил про захват власти. Я говорил про руководство революционными действиями масс. Для "делёжки портфелей" большевиков было действительно мало. Вот только это не говорит о том, что > до февраля большевики были — никто, и звать их никак

Именно это заявление я и опроверг ссылкой на десятки тысяч подписчиков и покупателей петербургской газеты "Правда".

Так что в РИ вышел практически идеальный вариант выхода России из системного кризиса. При задержке революции на несколько месяцев возможность для выхода вообще может исчезнуть.

Помнится, у меня фантазия ещё больше была: с 1905 года Думы вообще не было. Самодержавие 100% то есть, без намёков и поводов. В советской историографии период 1905-1917 годов бывает упоминают как "период возобновления реакции после подавления революции 1905 года", а без Думы вообще — это будет, как говорится, "ещё резче выражено". Далее такие варианты воображались: всеобщее перемирие в Мировой войне в 1917 году (но АВИ уже развалилась, Австрия — к Германии), или 100% победа Антанты в 17-м или 18-м году — додавили всё-таки Германию до революции в ней (вроде как "наоборот" — сперва революция в Германии, а затем, быть может, в России, из-за не оправдавшихся ожиданий от победы в долгой войне).

А вот именно что "картонно-советский" и "картонно-антисоветский" штамп-лубок "большевики свергли царя-батюшку" (а быть может ещё и 100% самодержца, даже безо всякой Думы) — да, занятная АИ.

Это ж как-то вообразить, чтоб без событий реала промежуточных — без Гос.Думы (4 Дум 1905-1917), без Февральской революции и отречения сперва Николая II, затем Михаила, без Временного правительства, первого выступления большевиков (неудачного), выступления ген.Корнилова, его подавления, ВОСР-реала, созыва Учред.собрания и его разгона. То есть сидит на троне царь-самодержец, война идёт (или уже не идёт?), и тут начинаются выступления трудящихся, волна созданий Советов, и — бац — появляется ЦК РКП (б) в Петрограде с группами вооружённых рабочих (солдат, матросов.....), арестовывает Царя. И говорит — так, всё, — мы — ЦК РКП (б) в составе товарищей таких-то, во главе с товарищем таким-то, мы теперь всем управляем и с завтрего дня социализм строить тут начинаем. Много изумлённых голосов вокруг: э! как это так?! а временное правительство где?! а Учредительное собрание где?! а выборы Патриарха РПЦ где?! а свобода где?! сперва ж должна быть буржуазно-демократическая революция — свержение абсолютной монархии, построение бурж.-дем. республики со свободами разнообразными... "Как? А вот так! Мы пришли — и взяли!"

В общем, если бы именно большевики свергли царя (каким образом, кстати?), тем более если в варианте "Думы не было" — стали бы они сразу же вводить свою диктатуру, или сперва пытались бы в некую демократию играть (созыв Учредилки, многопартийность)?

Оффтоп.

Посмотрел фильм по ТВ "Господа офицеры — спасти императора" — тщательно переделано с фильмов соцреализма в ГВ с героическими красными — теперь героические белые. А так все кино-приёмы и штампы — оттуда, из сов.эпохи. П.С. Да вроде бы в реале императора белые спасать как-то не особенно рвались, насколько мне известно.

Стас пишет:

а без Думы вообще

Почти РИ! Николай никогда не оставлял этого замысла. Развилка — большее влияние Александры Федоровны. Или окончательное расформирование Думы в 1907 году — 3-07-1907 — остается только Госсовет.

pasaremos2005 пишет:

?? Что за "окружной комитет" вы откопали? Коллега, к февралю РИ в Петрограде были ЦК РСДПР(б) + ПК. Их арестовали 28 февраля, в связи с уже начавшимся восстанием. Зато во-всю действовали районные организации и ячейки. Именно про них, как про руководителей уличных боёв, я и говорил.

Простите. Конечно, Петроградский комитет. Я просто оговорился. Одно время, после революции 1905 года в РСДРП были введены округа...

Артем пишет:

Конечно, Петроградский комитет. Я просто оговорился.

Это со всеми бывает

pasaremos2005 пишет:

х арестовали 28 февраля, в связи с уже начавшимся восстанием. Зато во-всю действовали районные организации и ячейки. Именно про них, как про руководителей уличных боёв, я и говорил.

Вы утверждаете, что все 12 тысяч большевиков были в Петрограде и, и способны были позглавить уличные бои?

Напоминаю, что по официальной статистике во время пика уличных волнений в демонстрациях участвовало 240 тысяч человек. На каждого большевика по 2 тысячи народа...

Артем пишет:

На каждого большевика по 2 тысячи народа...

По 20 человек. В принципе, возглавить одному человеку можно и тысячу.

ВЛАДИМИР пишет:

По 20 человек. В принципе, возглавить одному человеку можно и тысячу.

Но их не было 12 тысяч в Петрограде! Их было столько по всей стране. Так конечно, ваша правда.

А в реале 1 человек на 2 тысячи народа. А то и меньше.

Простите, что был не внятен в предыдущем посте. Захотел втиснуть максимум информации в минимум слов...

Надо смотреть первые выборы в советы — летом 1917. Это очень приблизительно, но дает представление о соотношении сил весной.

Лидировали меньшевики и правые эсеры.

В любом случае, большевики вольются в этот поток. Как было в 1905-1907 гг.

Артем пишет:

во время пика уличных волнений в демонстрациях участвовало 240 тысяч человек.

Коллега, а где вы у меня увидели термин "руководство демонстрациями"? Я писал: > уличные бои

При этом большевикам далеко не обязательно было штурмовать каждый полицейский участок. Вокзалы, средства проводной связи, Петропавловка, тюрьмы с "политическими", под конец — Адмиралтейство. В Петрограде их было 2 тысячи (по 120 демонстрантов на одного большевика), чего на уличные бои вполне хватило.

ВЛАДИМИР пишет:

Надо смотреть первые выборы в советы — летом 1917. Это очень приблизительно, но дает представление о соотношении сил весной.

Это даёт предстваление о силе народного оптимизма, а также о политической ловкости (чтобы не сказать грубее) эсеров и меньшевиков. Советы, скажем прямо, явились парламентами для рабочих и крестьян, т.е. по-русски "говорильнями". Такой деловой орган, как фабзавком изначально был или большевистским, или сочувствующим.

Кстати, если революция произойдёт поздно, то вместо Советов власть может именно к фабзавкомам перейти (следовательно, практически сразу к большевикам). Но всё равно это худший по сравнению с РИ вариант.

Лин пишет:

Ведь к власти пришли вменяемые люди.

Коллега, а можно огласить список этих самых вменяемых? Я таковых у власти в данной АИ как-то не очень много вижу.

Лин пишет:

При царе большевикам не светит ничего, за ними банально военные не пойдут.

Военные или генералы? Это разные вещи.