ВМВ в конце 1920-х

Sergey-M пишет:

румынская пд имеет 36 полевых пушек 16 легких гаубиц

Там систем многовато, запутаются румыны со снабжением и обслуживанием.

Den пишет:

А зачем вы две разные страны сравниваете?

Sergey-M пишет:

сколко ссср может высавить на польский фронт?

Действительно, интересный вопрос. Российская империя, с примерно таким же или меньшим, чем у СССР в конце 1920-х, населением и промпотенциалом, мобилизовала в армию 15 с хвостом миллионов... И ничего, ни голода, ни промышленного краха. Не единовременно, конечно, но СССР может мобилизовать столько же или больше.

Den пишет:

Дабы вы себя не утруждали привожу цифры по СССР на 1927 год: произведено 644 самолета и 614 моторов

Польша — 20-30 авиамоторов и 40-47 самолетов ежемесячно, из них 2/3 учебные и разведчики, Финляндия — 30-40 самолетов в год, в остальных странах не ведется или штучно.

Den пишет:

Уж с этой силой мы навоюем да. Состоящие на вооружении у Польши и Румынии "Потэзы" и "Брэгге" снесем...

Между прочим, несмотря на активное применение авиации обеими сторонами, в войне 1920 полякам удалось сбить всего четыре аэроплана.

Den пишет:

Это сила да... Вы не пробовали смотреть в сравнении? Хотя бы с теми же лимитрофами?

У СССР в то время (точнее к концу 1928) в строю 1400 самолетов.

Den пишет:

Но большего числа танков на 1927 год у лимитрофов (с возможностью новых поставок) по сравнению с СССР (без возможности поставок) никто не отменял

Знаете, поставки и в 1920 были... Не помогло. Т.е. это конечно здорово, но у большинства красных кавалеристов шансы увидеть польский танк хотя бы издали не так уж и велики.

Den пишет:

2,6 млн. СССР из которых на Западе не более половины

Я всё-таки не понимаю, что делают остальные 1,3 млн. чел.

Den пишет:

Если у вас есть основания считать, что это не так и на самом деле боеспособность Румынии упала приведите их

См. ниже.

Den пишет:

с чего кстати вы решили что Югославия опасней Польши???

С того, что Польша в Малую Антанту не входила :)

Den пишет:

условия Трианонского договора

Я как бы в курсе и... В 1938 Трианон всё ещё действовал, но чехам это не помогло. Как впрочем и румынам два года спустя.

Sergey-M пишет:

3 гаубицы 122 или 114 мм и 3 76 мм кортокие пушки обр 1913 года

"Конный артиллерийский дивизион кавалерийской дивизии состоял из пяти батарей: три батареи пушечные (девять 76-мм пушек) и две гаубичные (шесть 122-мм гаубиц)" тот же источник. Период — между 1927 и 1930.

Sergey-M пишет:

было 7 артполков 10 артдивизионов всего около 300 орудий

В мирное опять же время.

Den пишет:

Теперь можно ссылки на то, что основная помощь Антанты Польше была в январе и ранее?

Широкорад: "в конце 1919-начале 1920 Антанта, гл.обр. Франция, поставили Польше то-то и то-то, в частности 1494 орудия". Те же цифры повторяет Википедия со ссылкой на Мельтюхова, которого у меня к сожалению нет, с пометкой "весна 1920". Очевидно, имеются в виду поставки до этого периода. Но другие источники, тот же Какурин и Вацетис, приводят те же 1494 орудия как общий объем поставок. Отсюда мораль... (с)

Den пишет:

Это по май включительно. Поставили. А в войска еще позже. А техникой еще надо научить пользоваться

Свидетельства есть, что именно в августе 1920 польская армия внезапно и массово применила поставленные союзниками образцы? До этого как-то обходясь своими силами?

Den пишет:

по равнине поляки будут наступать куда быстрее турков

Это когда турки, имея полуторное превосходство, за 50 дней продвинулись на 20-30 км, после чего были биты? Нечего сказать, достойный пример для подражания.

Den пишет:

Армяне понятно плохо к русским относятся по вашему

Ну у меня скромное имхо, что армян в Турции была всё-таки не треть населения, а в армии и подавно.

Den пишет:

Я вам численность армии дал ДО присоединения Трансильвании (юг которой таки румынский). И?

И ничего. В ВМВ Румыния мобилизовала менее миллиона человек, ок. 800 тысяч до и 175 тысяч после 22.6.41. Я уж не говорю о высочайшем боевом духе, продемонстрированном её армией. Так, при аннексии Бессарабии с Буковиной в 1940 62 тысячи солдат дезертировало и осталось на советской территории — без всякой войны.

Den пишет:

Если факты подтвержденные архивными документами не соответствуют представлениям знатоков с параллельного... то тем хуже для фактов естественно

Давайте уж коллега определимся, что есть факты. Архивные документы подтверждают только то, что советские военные специалисты тех лет оценивали мобвозможности Польши и Румынии в 1700 и 1000 тыс. чел. соответственно. Румыния ещё ладно, но Польша-то не намобилизовала столько и в 1939, когда с вооружением стало заметно получше, экономический кризис середины 1920-х остался далеко позади, а стране предстоял не увеселительный поход за трофеями, а борьба за выживание с военной машиной гитлеризма...

Давайте уж тогда, оценивая мобвозможности Советского Союза, опираться на архивные данные ОКХ конца 1940-го! Они там ЕМНИП сорок дивизий насчитали.

Den пишет:

Если мы беоем вариант в котором "белые начинают" то финны, эстонцы и латыши начинают тоже

И сразу до Архангельска-Волги, очевидно. Внезапным нападением. А на мобилизацию им особо уповать не следует, т.к. в явно предвоенный период РККА тоже усилится. Трехкратного превосходства, да ещё против долговременных и полевых укреплений, им вряд ли собрать...

Den пишет:

Таки шесть или три? Таки нет или по 6 в полку?

"Артиллерия Румынии. Организация и вооружение. Вся румынская артиллерия разделяется на батальонную, дивизионную, корпусную и зенитную артиллерию" (ссылка Sergey-M). 37-мм пушки это батальонная артиллерия.

Den пишет:

Кстати, Уншлихт вот страшные вещи про батальонную артиллерию рассказывает (видимо как раз про эти самые 37-мм)... Что у нас их аж 15 на вся РККА

Странные вещи рассказывает Уншлихт. У меня вот источники говорят, что только 37-мм пушек Грюзонверке осталось после ГВ 186 штук, и как раз в 1926 московский завод Тяжарт изготавливал для них лафеты (их не было). Когда закончили, в 1928 поступил заказ ещё на 160 лафетов, для 37-мм пушек Розенберга, по причине полного износа старых (деревянных).

Den пишет:

Итак 36 против 30...

У нас зато гаубицы толще :) Кроме того, прибавьте ещё 18 трехдюймовок в полках — у поляков их нету.

Den пишет:

... и линкор угробили

Ну англичане тоже что-то потеряли. Подлодку L-55, несколько катеров... После этого пыл угас, да и на кораблях у них были волнения. Главное же ИМХО — слишком уж густо был минирован Залив, вдоль и поперёк, нашими и не нашими...

Den пишет:

По мобилизации у них вместе будет дивизий 15 как минимум

По мобилизации-то и мы наберём. Сунутся, как в 1919, получат в рыло.

Den пишет:

Я вот не понял что вы мне все про собственное производство?

Танки и прочее после каждой поломки будем назад в Англию отправлять или бросать на поле боя? Без собственного производства запчастей в т.ч.?

Den пишет:

Только может скажете сколько танков на вооружении у РККА в 1927 году? Ведь даже этих 170 ФТ нет

Вроде около 90 танков и ста бронепоездов, из которых десятка два в строю. Не уверен.

Den пишет:

А ведь еще есть румыны

У Румынии с танками вообще хана.

Den пишет:

Вы думаете будут проблемы? Когда там Кемаль свою компартию утопил?

Проблемы будут. У Турции с Союзом договор о дружественном нейтралитете. Объективно в то время Турции больше следует опасаться англичан, их и не пустят. Кроме того, есть шанс поживиться под шумок — тем же Мосулом, тогда спорным с англичанами местом.

Den пишет:

Она не одна будет. Как минимум Италию и Чехословакию плюсуйте. А балтам Англию и Швецию

Ну, как я уже говорил — если против СССР вся Европа да ещё японцы, а не одни лимитрофы, то и в 1939 можно сливать воду. Просто есть сомнения, что Англия и Франция одновременно вступят.

Шведам и чехам кроме того по вышеприведенной раскладке не до снабжения соседей — им самим надо чем-то воевать.

Den пишет:

Послезнание рулит да...

Ну а чем мы тут все занимаемся? :) Советское правительство тех лет могло опасаться нападения японцев или китайцев, но мы-то знаем, что ничего этого не будет. А миллион солдат на ДВ... Простите, это сюр. Столько держали против Квантунской армии, она не чета мелким милитаристам, битым в РИ.

Sergey-M пишет:

18 полковых пушек включили в общее кол-во трехдюймовок а у румын они все в артполку

Это надо понимать так, что у СССР не 54, а 36 пушек в дивизии? Неверю! (с)

Den пишет:

24 и 15 тоже не сильно вдохновляюще

Я повторяю: 6 гаубиц и 9 трехдюймовок. У поляков только трехдюймовки. Во сколько раз 122-мм гаубица круче 76-мм пушки?

Den пишет:

то при том, что по Зимней войне и ВОВ мы знаем, что 9 дивизий для финнов не предел...

ну много лет прошло же, техники поднакопили и мобрезерва.

Curioz пишет:

Я всё-таки не понимаю, что делают остальные 1,3 млн. чел.

это небоевые части + ККА ,САВО и СиБВО.

Curioz пишет:

Это надо понимать так, что у СССР не 54, а 36 пушек в дивизии? Неверю!

именно. 18 в дивизионом артполку и 18 в полковых батареях.

Curioz пишет:

У меня вот источники говорят, что только 37-мм пушек Грюзонверке осталось после ГВ 186 штук, и как раз в 1926 московский завод Тяжарт изготавливал для них лафеты (их не было). Когда закончили, в 1928 поступил заказ ещё на 160 лафетов, для 37-мм пушек Розенберга, по причине полного износа старых (деревянных).

значит в 27 имеем 346 пушек из них у 160 лафеты разваливаются.

Curioz пишет:

Российская империя, с примерно таким же или меньшим, чем у СССР в конце 1920-х, населением

рыдалЪ. у Росс империри население 169 млн. скаока там у СССР в 27 году?

ну и про промпотенциал уже гворили -россимперия вон дредноуты серийно сторила...

Curioz пишет:

ни промышленного краха

там в фервале 17 маленкая заврушка случилась а в октябре того же года-еще одна..

Curioz пишет:

тот же источник. Период — между 1927 и 1930.

он делеко не единсенный. есть такой сборник 2реформа красной армии 1923-28" там во втром томе как раз то что я говорю...

Curioz пишет:

В мирное опять же время.

а что там военное? откуда 27 корпусных артполков?

Curioz пишет:

А миллион солдат на ДВ... Простите, это сюр

да. к 9-му году там едва 50 тыщ набежит.но для полумиллионой армии это немало.

Curioz пишет:

Широкорад: "в конце 1919-начале 1920 Антанта, гл.обр. Франция, поставили Польше то-то и то-то, в частности 1494 орудия". Те же цифры повторяет Википедия со ссылкой на Мельтюхова, которого у меня к сожалению нет, с пометкой "весна 1920". Очевидно, имеются в виду поставки до этого периода. Но другие источники, тот же Какурин и Вацетис, приводят те же 1494 орудия как общий объем поставок. Отсюда мораль... (с)

Отсюда мораль-искать надо лучше, на Милитере, к примеру. Мельтюхов там есть и пишет он следующее:

Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты{46}.

Затем про лето

а 25 июля в Польшу прибыла англо-французская военная миссия и начали прибывать военные грузы с Запада.

В то время как польская армия усиливалась с помощью Антанты, беспрерывно и стремительно наступавшие советские войска устали.

При этом под Варшавой...

На вооружении войск находилось 1 834 пулемета, 108 тяжелых и 526 легких орудий. Кроме того, они имели свыше 70 танков{155}.

В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. Получение такого количества орудий оказало польским войскам существенную помощь в сражении на Висле.

Curioz пишет:

В ВМВ Румыния мобилизовала менее миллиона человек, ок. 800 тысяч до и 175 тысяч после 22.6.41.

А откуда сия инфа?При этом не забудьте,что территоия Румынии в 41-м поменьше, чем в 27-м

Один аспект:проморгать сосредоточие поляко-румыно-финнов сотоварищи очень сложно. так что имеем "весенние учения 1929 года"

sas пишет:

Curioz пишет:

цитата:
В ВМВ Румыния мобилизовала менее миллиона человек, ок. 800 тысяч до и 175 тысяч после 22.6.41.

А откуда сия инфа?При этом не забудьте,что территоия Румынии в 41-м поменьше, чем в 27-м

Кстати, вот здесь:

http://militera.lib.ru/h/sbcrusadein_rossia/03.html

имеются сведения несколько отличающиеся от Ваших:

Поданным румынского Генштаба, в июле 1941 года численность личного состава армии под ружьем составляла около 700 тыс. человек, в том числе непосредственно на фронте находилось 342 тыс. солдат и офицеров{358}.

На 1 августа 1942 года на Восточном фронте и оккупированной советской территории находилось 32 крупных румынских соединения («grosse Einheiten»), т. е. дивизии и бригады. Столько же их насчитывалось в

1941 г., но общая численность солдат и офицеров в указанных соединениях в 1942 году была выше. Соединения включали 24 500 (23453){514} офицеров, 31 400 (18 321) унтер-офицеров и 654 000 (631 333) солдат. Кроме того, в 1942 году Румыния предоставила Гитлеру 52 (55) эскадрильи, 500 (310) транспортных и военных кораблей, 144 (120) зенитные и береговые батареи.

Т.е. после боев под Одессой и Севастополем( с огромными румынскими потерями) в действующей армии Румынии оказалось людей больше,чем в начале войны.

тухачевский пишет:

Один аспект:проморгать сосредоточие поляко-румыно-финнов сотоварищи очень сложно. так что имеем "весенние учения 1929 года"

Один аспект-их время развертывания намного меньше, чем в СССР.

тухачевский пишет:

А какой чехославакам и италам резон? максимум техника-да и та не бесплатно

Разумеется речь про поставки техники.

Curioz пишет:

Российская империя, с примерно таким же или меньшим, чем у СССР в конце 1920-х, населением и промпотенциалом

(тоскливо) Матчасть она рулит... учения требует...

Curioz пишет:

И ничего, ни голода, ни промышленного краха

Это шутка? Там две революции случились. Злые люди говорят от непосильной войны...

Curioz пишет:

СССР может мобилизовать столько же или больше.

Вот только глупые красные военные не в курсе. Все 2,6 млн. пишут...

Curioz пишет:

Польша — 20-30 авиамоторов и 40-47 самолетов ежемесячно, из них 2/3 учебные и разведчики, Финляндия — 30-40 самолетов в год

Путем несложных подсчетов получаем от 510 до 604 самолетов и 240-360 авиамоторов в год. Т.е. производство планеров практически равно советскому, моторов вдвое меньше. Но в плюсе возможность неограниченных закупок в западных странах. Так у кого авиация сильнее?

Curioz пишет:

Между прочим, несмотря на активное применение авиации обеими сторонами, в войне 1920 полякам удалось сбить всего четыре аэроплана.

Я вам даже страшный весч скажу — 1 аэроплан. Остальные 3 это аэростаты. И что? Вам не кажется что 1927 год и 1920 немного отличаются?

Curioz пишет:

У СССР в то время (точнее к концу 1928) в строю 1400 самолетов

(зевая) Ценное уточнение. Советую посмотреть сколько из этих 1400 сделали именно в 1928 году...

Curioz пишет:

Знаете, поставки и в 1920 были... Не помогло.

Опять игнорируем факты противоречащие теории? Традиция однако... Вам ведь русским языком объяснили, что помогло.

Curioz пишет:

Я всё-таки не понимаю, что делают остальные 1,3 млн. чел.

Может вы объясните какие такие "остальные 1,3 млн. чел." вы имеете в виду?

Curioz пишет:

В 1938 Трианон всё ещё действовал, но чехам это не помогло.

1. 1927 это и не 1938 так же. К 38-м Трианон — фарс. У венгров вовсю развивается собственная авиация и танкостроение.

2. Расскажите мне о жестоких боях в коих героичные венгры "трианонской армией" наголову разбили чехов.

   Curioz пишет:

   Широкорад: "в конце 1919-начале 1920 Антанта, гл.обр. Франция, поставили Польше то-то и то-то, в частности 1494 орудия". Те же цифры повторяет Википедия со ссылкой на Мельтюхова, которого у меня к сожалению нет, с пометкой "весна 1920". Очевидно, имеются в виду поставки до этого периода. Но другие источники, тот же Какурин и Вацетис, приводят те же 1494 орудия как общий объем поставок. Отсюда мораль...

   Отсюда мораль не ссылаться на гадость вроде Широкорада или Википедии. Они вам насчитают...

   Curioz пишет:

   Свидетельства есть, что именно в августе 1920 польская армия внезапно и массово применила поставленные союзниками образцы? До этого как-то обходясь своими силами?

   Коллега Сас ответил избавив меня от перечитывания Мельтюхова

   Curioz пишет:

   Ну у меня скромное имхо, что армян в Турции была всё-таки не треть населения, а в армии и подавно.

   Угу. А какой-нибудь имхи у вас насчет пламенной любви западных украинцев к СССР нет случаем?

   Curioz пишет:

   Это когда турки, имея полуторное превосходство, за 50 дней продвинулись на 20-30 км, после чего были биты? Нечего сказать, достойный пример для подражания.

   Вы знаете насчет "битости" разные ТЗ существуют. Между прочим на северном участке фронта их даже к границе РосИмперии не отбросили. Что касается 20-30 км. то очень советую посмотреть коммуникации на ТВД, соответственно скорость развертывания, ах да еще время года, а затем задать себе простой вопрос как турки вообще умудрились наступать?

   Curioz пишет:

   В ВМВ Румыния мобилизовала менее миллиона человек, ок. 800 тысяч до и 175 тысяч после 22.6.41.

3. Источник информации?

4. Территорию и население на 1927 и 1941-й сравнить не пробовали?

5. Что это по вашему значит?

   Curioz пишет:

   Я уж не говорю о высочайшем боевом духе, продемонстрированном её армией

   Правильно не говорите. Все до вас сказано неким Манштейном.

   Curioz пишет:

   Польша-то не намобилизовала столько и в 1939

   Вам объяснили что не успела. И если вы не удосужились заметить, то я считаю не 1700 тыс. а меньше. Или по вашему армии Финляндии, Эстонии и Латвии составляют 300 тыс. вместе взятые??? Ню-ню.

   Curioz пишет:

   И сразу до Архангельска-Волги, очевидно. Внезапным нападением. А на мобилизацию им особо уповать не следует, т.к. в явно предвоенный период РККА тоже усилится. Трехкратного превосходства, да ещё против долговременных и полевых укреплений, им вряд ли собрать...

   Барин изволит шутить... Барин не верит... А давайте я не буду спорить на таком уровне? Если Вы не понимаете, что такое опережать противника в разы в развертывании то спорить бессмысленно. Считаете что Ваше "вряд ли" бъет приведенные вам цифры... Ваше дело.

   Curioz пишет:

   Странные вещи рассказывает Уншлихт. У меня вот источники говорят, что только 37-мм пушек Грюзонверке осталось после ГВ 186 штук, и как раз в 1926 московский завод Тяжарт изготавливал для них лафеты (их не было). Когда закончили, в 1928 поступил заказ ещё на 160 лафетов, для 37-мм пушек Розенберга, по причине полного износа старых (деревянных).

   А где вы видите противоречия? Эти орудия вполне могли использоваться в каком-то ином качестве нежели батальонная артиллерия. Даже если нет получаем Sergey-M пишет:

   значит в 27 имеем 346 пушек из них у 160 лафеты разваливаются.

   ... против десятикратно более многочисленной батальоннной артиллерии Румынии и Польши.

   Curioz пишет:

   Ну англичане тоже что-то потеряли. Подлодку L-55, несколько катеров...

   Подлодку они потеряли при атаке Кронштадта? Как интересно...

   Curioz пишет:

   После этого пыл угас, да и на кораблях у них были волнения.

   Ой а вот можно подробнее про волнения на английских кораблях на Балтике в 1919 году? Стра-ашно интересно!

   Curioz пишет:

   слишком уж густо был минирован Залив, вдоль и поперёк, нашими и не нашими...

   В 19-м то? Было такое. К 1927 году его как раз протралили. Англичанам полегче будет

   Curioz пишет:

   По мобилизации-то и мы наберём.

   (устало) Вам уже сказали сколько мы "наберем" по мобилизации. Побольше Финляндии конечно... Вас это сильно радует? Беда в том что к тому моменту как вы закончите мобилизацию в [del][/del] Петрограде будет сидеть глава правительства Российской Федерации генерал Кутепов.

   Curioz пишет:

   Сунутся, как в 1919, получат в рыло.

   Ваша светлая вера в непобедимость и легендарность РККА продолжает меня умилять Естественно если как в 19-м несколькими добровольческими дружинами то получат. А вот если 9 дивизиями то получим уже мы...

   Curioz пишет:

   Танки и прочее после каждой поломки будем назад в Англию отправлять или бросать на поле боя? Без собственного производства запчастей в т.ч.?

   Там кто-то выше отрывок как раз про ремонтные мастерские постил? Не вы часом? И что мешает получать запчасти из Англии и Франции? Да и до тех же заводов Шкоды недалече...

   А вот как там с запчастями и ремонтом танков в СССР вы не припомните?

   Curioz пишет:

   Вроде около 90 танков

   Правильно. Сколько из них исправны вопрос дискуссионный, но явно меньшая часть. Вам все еще смешны румынские и польские танки?

   Curioz пишет:

   У Румынии с танками вообще хана.

   Вы продолжаете меня радовать... У румын их где то как в РККА. Исправных больше.

   Curioz пишет:

   Объективно в то время Турции больше следует опасаться англичан

   Вы не расскажете почему оно объективно? И почему тех кого опасаются не пустят?

   Curioz пишет:

   Кроме того, есть шанс поживиться под шумок — тем же Мосулом, тогда спорным с англичанами местом.

   Вам не кажется что э-э сверхреалистичная развилка с нападением Турции в 1927 году на Британскую Империю достойна отдельного рассмотрения?

   Curioz пишет:

   Ну, как я уже говорил — если против СССР вся Европа да ещё японцы, а не одни лимитрофы, то и в 1939 можно сливать воду.

   А где вы "всю Европу" увидели? Лимитрофы и есть. Даже Литву убрал. А остальные им оружие продают. в том числе оставшееся с ПМВ по символическим ценам.

   Curioz пишет:

   Просто есть сомнения, что Англия и Франция одновременно вступят.

   Можно узнать на чем основаны сомнения что Англия и Франция будут поставлять оружие лимитрофам?

   Curioz пишет:

   Шведам и чехам кроме того по вышеприведенной раскладке не до снабжения соседей — им самим надо чем-то воевать.

   С кем?

   Curioz пишет:

   Ну а чем мы тут все занимаемся?

   Мы? Мы моделируем войну 1927 года.

   Curioz пишет:

   Советское правительство тех лет могло опасаться нападения японцев или китайцев, но мы-то знаем, что ничего этого не будет.

   Наши познания задним числом к оному моделированию отношения не имеют. Можно открыть отдельную тему "Если б я был тов. Сталин накануне коллективизации..."

   Curioz пишет:

   А миллион солдат на ДВ... Простите, это сюр.

   Сюр конечно. А-а где я про миллион на ДВ писал? Вы с кем спорите?

   Curioz пишет:

   Неверю!

   Мегааргумент

   Curioz пишет:

   Во сколько раз 122-мм гаубица круче 76-мм пушки?

   Смотря в какой ситуации? Где-то круче, а где и вовсе нет, а совсем даже наооборот... Кстати вы неправильно пишете. Пишите уж во сколько раз 122-мм гаубица круче 2-3 76-мм пушек...

Den пишет:

Советую посмотреть сколько из этих 1400 сделали именно в 1928 году..

хм. штук 300 Р-1 около сотни МР-1 и И-2 бис .правда те же И-2 шли на замеу старых иномарок.

Sergey-M пишет:

штук 300 Р-1 около сотни МР-1 и И-2 бис .правда те же И-2 шли на замеу старых иномарок

Ну получаем цифру ок. 1000 в ту или иную сторону. Любителям сравнивать с РосИмпери очень рекомендую. На конец 17-го у нее было ок. 1500 самолетов в действующей армии и ок. 800 в тылу. И мощности по выпуску ок. 1000 аэропланов в год.

Sergey-M пишет:

это небоевые части + ККА ,САВО и СиБВО

Ну вот даже по Вашей раскладке на 1926 это 18 дивизий из 67, так что даже если увеличивать численность всех округов пропорционально — половина никак не набирается.

Sergey-M пишет:

18 в дивизионом артполку и 18 в полковых батареях

Тьфу, не то написал. Не "пушек", а "орудий". Трехдюймовок-то в дивизии 36, но орудий 54.

Sergey-M пишет:

значит в 27 имеем 346 пушек из них у 160 лафеты разваливаются

Вообще-то были и другие орудия, это только то, что нашёл с ходу. А лафеты... что лафеты, починят. В мирное время им торопиться было особо некуда.

Sergey-M пишет:

у Росс империри население 169 млн. скаока там у СССР в 27 году?

Ок. 155.

Sergey-M пишет:

ну и про промпотенциал уже гворили

Вот именно. К концу 1920-х СССР его уже восстановил, а местами и заметно превзошёл. См. ниже про самолёты.

Sergey-M пишет:

там в фервале 17 маленкая заврушка случилась а в октябре того же года-еще одна..

К промышленному краху от исчерпания мобрезерва это никаким боком.

Sergey-M пишет:

он делеко не единсенный

Дело видимо в том, что в Вашем источнике дано положение до реформы 1927, а я привожу данные уже на после них.

Sergey-M пишет:

да. к 9-му году там едва 50 тыщ набежит.но для полумиллионой армии это немало

Ну при развертывании будет 300 из 3 млн, но не половина же и не треть. Китайским милитаристам хватит.

sas пишет:

Мельтюхов там есть и пишет он следующее

Ну вот собственно и я про то. Основные поставки — ещё до Киевской офензивы.

sas пишет:

При этом под Варшавой

Ага, значит таки не надо ждать полгода, пока военные грузы доберутся до польской армии :)

sas пишет:

А откуда сия инфа?

Русак, "Союзники гитлеровской Германии в войне против СССР".

sas пишет:

При этом не забудьте,что территоия Румынии в 41-м поменьше, чем в 27-м

Так у них основная часть армии ещё до второго арбитража набрана. Это оттуда 62 тысячи дезертировали.

sas пишет:

в июле 1941 года численность личного состава армии под ружьем составляла около 700 тыс. человек

sas пишет:

Соединения включали 24 500 (23453){514} офицеров, 31 400 (18 321) унтер-офицеров и 654 000 (631 333) солдат

Ещё лучше. Значит, ослабление Румынии по ср. с 1916 очевидный, хоть и удивительный — для коллеги Denа с его мрущими как мухи румынами — факт :)

sas пишет:

.е. после боев под Одессой и Севастополем( с огромными румынскими потерями) в действующей армии Румынии оказалось людей больше,чем в начале войны

Так они ещё почти двести тысяч намобилизовали, немудрено.

Den пишет:

Матчасть она рулит... учения требует

Цитату про производство крупной промышленности я уже кажется давал. Что не так? Населения нехватает?

Den пишет:

Там две революции случились. Злые люди говорят от непосильной войны...

Причины двух революций рассмотрены многократно и точка зрения злых людей является не только не единственной, но и не общепризнанной. МБ Гражданская война была более посильной? Однако никаких революций боле не произошло.

Den пишет:

Вот только глупые красные военные не в курсе. Все 2,6 млн. пишут

Так уж прямо и все. Мобрасписание №10 очевидно другие какие-то военные составляли. Кроме того, оно ПМСМ не учитывает возможностей для дальнейшей мобилизации...

Den пишет:

производство планеров практически равно советскому, моторов вдвое меньше

А как там с возможностями развертывания у СССР? Если взять его хотя бы на уровне РоссИмперии РИ 1914-17, то можно смело умножать на два или даже три.

Den пишет:

Вам не кажется что 1927 год и 1920 немного отличаются?

Мне кажется, что в РИ в 1927, когда в Польше убили Войкова, она повела себя отнюдь не так воинственно, как ей диктовала её неизмеримая военная мощь :) Хотя, если судить по боевым действиям польской авиации в 1939, противник это серьёзный, даже без численного превосходства. По официальным польским данным, у немцев было 2000 самолётов против 400 польских, а потеряли люфты 700.

Den пишет:

Ценное уточнение. Советую посмотреть сколько из этих 1400 сделали именно в 1928 году...

Прямо-таки большую часть? За один год? И это до индустриализации и коллективизации? Кстати, к вопросу о развертывании.

Den пишет:

Традиция однако... Вам ведь русским языком объяснили, что помогло

Так и запишем: к чуду на Висле привела поставка 600 пушек в августе. То, что до этого у поляков было много больше пушек, а именно 600 было под одной Варшавой, добежать им до этой Варшавы не помешало. Отрыв частей наступавшей РККА от подкреплений, тылов, штаба фронта и друг от друга, ясное дело, "ни в чём не виноват" (с)

Den пишет:

Может вы объясните какие такие "остальные 1,3 млн. чел." вы имеете в виду?

Легко:

Den пишет (28.11.07 23:56):

2,6 млн. СССР из которых на Западе не более половины

Нехитрые арифметические вычисления и т.д.

Den пишет:

Коллега Сас ответил

Но кажется он лишь подтвердил мой тезис, что основные поставки были ДО наступления на Киев и отступления от него же? Какие там "своими силами"?

Den пишет:

1927 это и не 1938 так же. К 38-м Трианон — фарс

Есть сомнения в том, что в условиях всеевропейского конфликта венгры будут строго его придерживаться. Особенно если румын поколотят.

Den пишет:

А какой-нибудь имхи у вас насчет пламенной любви западных украинцев к СССР нет случаем?

В 1927 в Польше действует "Белорусская громада", между прочим, а в украинских землях наблюдается земельный голод, да и коллективизации ещё не было.

Den пишет:

Вы знаете насчет "битости" разные ТЗ существуют. Между прочим на северном участке фронта их даже к границе РосИмперии не отбросили

ИМХО если влезаешь на территорию противника с кратным превосходством в силах и намерением захватить всё Закавказье, гордиться тем, что после поражения отступили не сразу до Эрзерума, как-то неуместно...

Den пишет:

Вам объяснили что не успела

Мне объяснили, что и не собиралась. 39 дивизий по плану, столько и мобилизовала. Больше мобпланы не предусматривали. Да и на намобилизованное-то оружия толком не хватало..

Den пишет:

Или по вашему армии Финляндии, Эстонии и Латвии составляют 300 тыс. вместе взятые

Ну так напишите сколько. У них суммарное население ок. 7 млн и почти никакого военпрома. По советским планам на 1930 от них ожидалось 22 дивизии при том, что от поляков и румын суммарно 150-160 (!). Делите в общем на два.

Den пишет:

Если Вы не понимаете, что такое опережать противника в разы в развертывании то спорить бессмысленно

Я понимаю. Это значит, что в течение первой недели стороны махаются армиями мирного времени, в течение второй недели прибалты разворачивают свои военные махины и дуют на Псков и Ленинград. Блицкрига, как верно изволил заметить коллега, ещё нет, так что продвигаться будут небыстро даже при полном отсутствии сопротивления.

Den пишет:

Эти орудия вполне могли использоваться в каком-то ином качестве нежели батальонная артиллерия

Их для того и ремонтировали, чтобы включить в состав батальонной. До 1927 её вообще не было. Была полковая — считали, что достаточно. Действительно, в пехотном полку РККА 6 трехдюймовок, а у поляков 6 37-мм. Как-то оно не очень внушительно выглядит военная мощь панской Польши. Но видимо посчитали, что запас карман не тянет и добавили 37-мм и в наши батальоны.

Den пишет:

против десятикратно более многочисленной

3,5 тысяч... Ведь вот вопрос: а батальонов хватит у поляков и румын, чтобы в каждый по две пушки. Да ведь и 76-мм можно сравнить, у кого их больше.

Den пишет:

Подлодку они потеряли при атаке Кронштадта?

Нет, её потопил эсминец "Азард", а при атаке Кронштадта они потеряли 3 (а по другим данным 6) катеров из 7 участвовавших.

Den пишет:

вот можно подробнее про волнения на английских кораблях на Балтике в 1919 году?

Подробно здесь неуместно, а кратко пожалуйста:

"Осенью 1919 г. на английских кораблях в Балтийском море вспыхнул мятеж. Команды требовали возвращения домой". На Вундерваффе, в статье про крейсер Даунтлесс, у Пухова в "КБФ" да и в других местах тоже.

Den пишет:

В 19-м то? Было такое. К 1927 году его как раз протралили

Протралили, да не совсем. Минные поля там остались и старые, и ещё и новых ЕМНИП наставили. С началом войны точно заминируют обратно, делов-то. Тралить гораздо сложнее, а на постановку заграждений тогда не часы — минуты уходили.

Den пишет:

Вам уже сказали сколько мы "наберем" по мобилизации. Побольше Финляндии конечно

Побольше всех лимитрофов вместе взятых, даже без учёта того, что им уже мобилизовать некого будет, а у Союза людские резервы практически не затронуты. Блин ну как имея 50 млн общего населения воевать со 150-миллионной страной...

Den пишет:

Естественно если как в 19-м несколькими добровольческими дружинами то получат. А вот если 9 дивизиями то получим уже мы

Вообще-то там и с красной стороны воевали моряки, курсанты и "коммунистические пополнения". Ну ладно. Дивизии противника слабее наших в легкой артиллерии в полтора раза и наступать им предстоит не в чисто поле, а через укрепления. ВСЯ тяжелая артиллерия Финляндии и Эстонии — это 120 орудий, по советским планам макс. 162, советские 5 дивизий ЛенВО по штату имеют в мирное время одних гаубиц 60 штук, да форты, корпусные орудия, РГК и Балтфлот чего-то стоят...

Den пишет:

если 9 дивизиями то получим уже мы

9 дивизий против 5 с более сильной артиллерией... Ну продвинутся до Пскова и пригородных фортов. А дальше песец. Чтобы намобилизовать эти дивизии, надо выгрести Эстонию с Финляндией подчистую. С подкреплениями и резервами у них будет нехорошо, а тут как раз у наших завершается развёртывание и...

Den пишет:

Там кто-то выше отрывок как раз про ремонтные мастерские постил? Не вы часом?

Титаническая мощь этих ремонтных мастерских наглядно показана в том же отрывке. На них занято аж 600 рабочих. Нет, конечно, если англофранцузы пришлют 20 танков и этим ограничатся, то они справятся, спору нет...

Den пишет:

что мешает получать запчасти из Англии и Франции?

Проще уж тогда сразу половину или больше полученных танков на запчасти распускать. С запчастями оно знаете как: всегда нехватает как раз того, что требуется, да и вручную башню пусть даже легкого танка не поменяешь — база нужна.

Den пишет:

А вот как там с запчастями и ремонтом танков в СССР вы не припомните?

Да вот как-то серийное производство в те самые годы разворачивали.

Den пишет:

Сколько из них исправны вопрос дискуссионный, но явно меньшая часть. Вам все еще смешны румынские и польские танки?

У меня немаловажный вопрос, а много ли исправных танков среди последних...

Den пишет:

У румын их где то как в РККА

У румын их вроде и к 1940 было меньше, чем у РККА в 1927. 60 штук.

Den пишет:

Вы не расскажете почему оно объективно?

Потому хотя бы, что с СССР у Турции нет неурегулированных споров, в т.ч. территориальных, а с Англией есть, вокруг того же Мосула, да и на французский Хаттай турки в РИ вострили зубы.

Den пишет:

А остальные им оружие продают. в том числе оставшееся с ПМВ по символическим ценам

Насчёт символических — это понятно, лучше даже даром, а то не потянут. Но это вообще-то и означает, что против СССР военная мощь всей Европы, кроме Германии да Испании разве что.

Den пишет:

на чем основаны сомнения что Англия и Франция будут поставлять оружие лимитрофам?

Что будут одновременно — сомнения есть. Уверенности, что не будут, правда, нет. С Францией в 1927 и до начала 1930 у СССР отношения нормальные.

Den пишет:

С кем?

С СССР. По советским планам ожидалось развертывание ихних дивизий.

Den пишет:

Сюр конечно. А-а где я про миллион на ДВ писал?

Про миллион Ымы писал. Вы писали про 1,3 млн :)

Den пишет:

Кстати вы неправильно пишете. Пишите уж во сколько раз 122-мм гаубица круче 2-3 76-мм пушек...

По действию снаряда раза в полтора-два , так, например, в 122-мм шрапнели ок. 10 кг пуль, а в 76-мм всего два с небольшим. Кстати, учтите уж и число кд у нас и у белополяков с белорумынами. По планам советского руководства, против нас ожидалось 6-14 кд. В РККА в мирное время было больше.

Den пишет:

На конец 17-го у нее было ок. 1500 самолетов в действующей армии и ок. 800 в тылу. И мощности по выпуску ок. 1000 аэропланов в год.

Я не совсем понимаю, почему строящий мирную жизнь СССР надо сравнивать с РоссИмперией на четвёртом году мировой войны и мобилизации. Если на то пошлО, в 1914 ПОСЛЕ мобилизации последняя имела 263 самолёта и 7 авиазаводов с месячной производительностью на уровне Польши 1927 г. (ну или СССР ), а собственное производство авиадвигателей составило 1800 за всю войну, т.е. столько же, сколько авиапромышленность Союза наклепала бы их в режиме мирного времени за те же три года.

Curioz пишет:

Ну вот даже по Вашей раскладке на 1926 это 18 дивизий из 67, так что даже если увеличивать численность всех округов пропорционально — половина никак не набирается.

это тыловые части -всякие запсные батальоны. госпиталя и иже с ними.

Curioz пишет:

Дело видимо в том, что в Вашем источнике дано положение до реформы 1927, а я привожу данные уже

документ от откября 27-го так что будет так как у меня описано...

Curioz пишет:

К концу 1920-х СССР его уже восстановил, а местами и заметно превзошёл.

а местами конь не валялся....

Curioz пишет:

Мобрасписание №10 очевидно другие какие-то военные составляли.

" всутпающее в силу в 1932-м году"...

Curioz пишет:

9 дивизий против 5 с более сильной артиллерией... Ну продвинутся до Пскова и пригородных фортов. А дальше песец.

9 финских+ 4 эстонских и 4 латышских проив 5-ти.

Curioz пишет:

Чтобы намобилизовать эти дивизии, надо выгрести Эстонию с Финляндией подчистую

да ну? финны в зимнюю войну и 12 набрали. а в 41-м и 16будут трабы с обученным запасом

. Curioz пишет:

Да ведь и 76-мм можно сравнить, у кого их больше.

так писали сколко их. у нас ничуть не больше

Curioz пишет:

Трехдюймовок-то в дивизии 36, но орудий 54.

эт как? по штату есть 9 батальонных 37-мм 18 полковых 76 мм пушке9именно пушке обо 1902 т к иных орудий нету) 18 таких жен пушек в артполку и 12 122 мм гаубиц там же. всего 57 орудий.

Curioz пишет:

а потеряли люфты 700.

да ну? это поляки столко насчитали?

Curioz пишет:

В РККА в мирное время было больше.

но не все на западе.....

sas пишет:

Один аспект-их время развертывания намного меньше, чем в СССР.

При отсутствии тактики блицкрига РККА не нужно очень много, чтобы прикрыть сосредоточие основных сил.

Curioz пишет:

Ещё лучше. Значит, ослабление Румынии по ср. с 1916 очевидный, хоть и удивительный — для коллеги Denа с его мрущими как мухи румынами — факт :)

Кто Вам сказал? 700000 всего до войны и те же 700000 только на фронте после года войны и больших потерь-это уже явно побольше, чем Ваши суммарные 950000.

Curioz пишет:

Так они ещё почти двести тысяч намобилизовали, немудрено.

Мало-у них армия была и в 43-м, и в 44-м.

Curioz пишет:

Но кажется он лишь подтвердил мой тезис, что основные поставки были ДО наступления на Киев и отступления от него же? Какие там "своими силами"?

Вы вообще-то говорили не про"основные поставки", а про то, что после весны их не было вообще.

Curioz пишет:

Блин ну как имея 50 млн общего населения воевать со 150-миллионной страной...

Япония воевала-и ничего...

Curioz пишет:

Да вот как-то серийное производство в те самые годы разворачивали.

И как? Много развернули?

Curioz пишет:

У румын их вроде и к 1940 было меньше, чем у РККА в 1927. 60 штук.

Да ну? Вообще-то только Рено ФТ у Румынии 76. К тому же в к 40-му уже имеется 76 R-35 и 126 LT-35. Это не считая всяких танкеток.Так что обшиблись Вы.

Curioz пишет:

По официальным польским данным, у немцев было 2000 самолётов против 400 польских, а потеряли люфты 700.

407-это "боеготовые", всего 824, да и потеряли люфты поменьше, чем 700-> Потери немецких люфтваффе в войне против Польши составили 285 полностью уничтоженных и 279 выведенных из строя самолетов.

Sergey-M пишет:

это тыловые части -всякие запсные батальоны. госпиталя и иже с ними

Так запасные части и госпиталя понадобятся и Антанте. Им даже сложней — они на первом этапе наступают, приходится тащить за собой весь этот невоюющий хвост.

Sergey-M пишет:

документ от откября 27-го так что будет так как у меня описано

Может до октября 1927 и будет. А может, в военное время раньше на новые штаты перейдут.

Sergey-M пишет:

а местами конь не валялся

Если база есть, можно наращивать. А база у СССР несравнимая с лимитрофами.

Кстати о конях. В 1927 в СССР ок. 30 млн. лошадей, по расчётам Наркомата военмора потребность составляла 1,5 млн. лошадей в первый год войны. Получается, по обеспеченности конской тягой РККА-1927 превосходит Вермахт-1941 как абсолютно (в полтора раза где-то), так и относительно. Не говоря о том, что Наркомат ещё занизил реальное количество коней — их было миллиона на 4 больше, чем по его расчётам.

(Сов. секретно. Справка Сектора обороны Госплана СССР об обеспечении Красной армии конским составом в первой пятилетке, 18 мая 1928 г.)

Sergey-M пишет:

9 финских+ 4 эстонских и 4 латышских проив 5-ти

Причём в эстонских и латышских дивизиях в сумме аж сорок тяжёлых гаубиц. По одной на десять км фронта... Кроме того, вопрос, как далеко успеют они зайти, прежде чем лишатся численного превосходства?

Sergey-M пишет:

финны в зимнюю войну и 12 набрали

Так мобрезерв и был исчерпан, или я ошибаюсь? Кроме того, до Зимней ещё 12 лет. Население росло, оружие накапливалось...

Sergey-M пишет:

эт как? по штату есть 9 батальонных 37-мм 18 полковых 76 мм пушке (именно пушке обо 1902 т к иных орудий нету) 18 таких жен пушек в артполку и 12 122 мм гаубиц там же. всего 57 орудий

Не знаю, так написано. Может это только в Западном округе так было, речь о нём шла? В смысле, 54 орудия без батальонных?

Sergey-M пишет:

это поляки столко насчитали?

Да. У Грюнберга в исследовании с удовольствием смакуется. Вообще-то сомнительно, конечно, разве что зенитчики у них постарались или небоевые потери приписаны...

Sergey-M пишет:

но не все на западе

Так перебросят, если будет нехватать. Но, как видим, на превосходство Антанты в кавалерии и её артиллерии и без того рассчитывать не приходится. А в условиях очень ограниченного использования танков обеими сторонами, да ещё в лесисто-болотистой местности и в отсуствии хороших дорог, кавалерия ничем не хуже мотопехоты. ЕМНИП у Исаева похожее написано, что не зря СССР наформировал под сотню кавалерийских дивизий.

Curioz пишет:

Получается, по обеспеченности конской тягой РККА-1927 превосходит Вермахт-1941 как абсолютно (в полтора раза где-то), так и относительно.

А по обеспеченности техникой РККА-27 тоже Вермахт-41 превосходит? Или уступает в энное количество раз, как и по многим другим показателям?

Curioz пишет:

Да. У Грюнберга в исследовании с удовольствием смакуется. Вообще-то сомнительно, конечно, разве что зенитчики у них постарались или небоевые потери приписаны...

Данные я Вам уже привел.

Curioz пишет:

ЕМНИП у Исаева похожее написано, что не зря СССР наформировал под сотню кавалерийских дивизий.

Вы еще поищите почему он их формировал, их численность и какова была их дальнейшая судьба.

Curioz пишет:

А может, в военное время раньше на новые штаты перейдут.

а гаубицы из репликатора возьмут

Curioz пишет:

Так перебросят, если будет нехватать

ви знаете их и проив японцев очень будет не хватать...

Curioz пишет:

Так запасные части и госпиталя понадобятся и Антанте

так они включены в те польско-румынские милионы

Curioz пишет:

ак мобрезерв и был исчерпан, или я ошибаюсь?

через полтора года было 16 и неск-ко бригад. но я и высавляю от фиников всего 9

sas пишет:

Япония воевала-и ничего...

и германия....

Curioz пишет:

Может это только в Западном округе так было, речь о нём шла? В смысле, 54 орудия без батальонных?

какие 54 оруди я без батальонных? в артполку 30 в пехтных полках 18. усе....

Curioz пишет:

Причём в эстонских и латышских дивизиях в сумме аж сорок тяжёлых гаубиц.

у нас в оствае дивизий их нет ни одной....

Curioz пишет:

на 1926 это 18 дивизий из 67, так что даже если увеличивать численность всех округов пропорционально — половина никак не набирается

А вы все внутренние округа посчитать не пробовали? Очень способствует...

Curioz пишет:

К концу 1920-х СССР его уже восстановил, а местами и заметно превзошёл

Какими местами? Производством авиамоторов превзошел да. Но ведь что характерно и Польша превзошла. Оно знаете ли не очень трудно было учитывая какой жалкий авиапром был в РосИмперии. Что нибудь еще назвать можете?

Curioz пишет:

К промышленному краху от исчерпания мобрезерва это никаким боком

А промышленный крах может наступить только по этой причине? Вообще с кем вы спорите? Вам кто-то говорил про этот самый "промышленный крах от исчерпания мобрезерва"? Или это просто стиль такой? Доказывать истинность чего-то на что никто и не думал покушаться?

sas пишет:

те же 700000 только на фронте после года войны и больших потерь-это уже явно побольше, чем Ваши суммарные 950000

Ну не мои, во-1-х. Во-2-х, т.к. не сказано, сколько составили "большие" потери, сколько осталось в тылу и сколько было мобилизовано в первый год войны — противоречия не видно.

sas пишет:

Мало-у них армия была и в 43-м, и в 44-м

Святая правда.

sas пишет:

Вы вообще-то говорили не про"основные поставки", а про то, что после весны их не было вообще

Это не я писал, а Какурин-Вацетис.

sas пишет:

Япония воевала-и ничего

И несмотря на техническое превосходство, победа упорно не вытанцовывалась :)

sas пишет:

К тому же в к 40-му уже имеется 76 R-35 и 126 LT-35

R-35 им часом не после капитуляции Франции передали?

sas пишет:

потеряли люфты поменьше, чем 700

Всё едино много, при таком соотношении сил. Если б советские лётчики так же воевали, от Люфтов ничего не осталось бы в первую же неделю :)

Sergey-M пишет:

а гаубицы из репликатора возьмут

Из резерва.

Sergey-M пишет:

ви знаете их и проив японцев очень будет не хватать

Война с Японией в 1927 — это уже перебор.

Sergey-M пишет:

так они включены в те польско-румынские милионы

Так вот и делите миллионы сначала напополам, а потом ещё раз напополам. На фронте будет негусто.

Sergey-M пишет:

у нас в оствае дивизий их нет ни одной

На то корпус есть, форты и РГК.

Den пишет:

А вы все внутренние округа посчитать не пробовали?

Я дико сомневаюсь, что развернутые по мобилизации во внутренних округах войска так там и останутся.

Den пишет:

Какими местами?

Ещё раз. Крупная промышленность превзошла уровень 1913 на 3% уже в 1924/25. Энц. словарь 1955. В 1927 валовая продукция промышленности на 11% превзошло уровень 1913, машиностроение на 1/3, электроэнергетика на 50%.

Curioz пишет:

Цитату про производство крупной промышленности я уже кажется давал. Что не так? Населения нехватает?

Населения тоже как мы видели меньше, но не это главное... Вы почтенный уже несколько тем подряд не можете осознать разницу между крупной промышленностью в целом и ВПК... Вот когда Вы поймете что это слегка разные вещи будет иметь смысл продолжать разговор...

Curioz пишет:

Причины двух революций рассмотрены многократно и точка зрения злых людей является не только не единственной, но и не общепризнанной

Да ну? Т.е. вы знаете серьезные работы где бы аргуентированно доказывалось, что революции это результат злых масонских сговоров, а чрезмерное перенапряжение страны от ПМВ не при чем? Вас конечно же не затружнит привести ссылочку?

Curioz пишет:

Дело видимо в том, что в Вашем источнике дано положение до реформы 1927, а я привожу данные уже на после них

А зачем вы это делаете если мы 1927 год обсуждаем? Или без передергиваний вашу ТЗ никак не защитить?

Curioz пишет:

Ну при развертывании будет 300 из 3 млн, но не половина же и не треть. Китайским милитаристам хватит

Неа, 260 тыс. из 2,6 млн.

Curioz пишет:

Мобрасписание №10 очевидно другие какие-то военные составляли

Как вы догадливы!!! Эго составляли совершенно другие военные несколько лет спустя! А-а зачем Вы привлекаете внимание к этому очевидному факту:

Curioz пишет:

Кроме того, оно ПМСМ не учитывает возможностей для дальнейшей мобилизации...

Вы надеюсь понимаете, что Ваше скромное мнение не есть критерий истины в последней инстанции?

Curioz пишет:

значит таки не надо ждать полгода, пока военные грузы доберутся до польской армии

Мдя. А с чего этот "глубокомысленный" вывод можно узнать? Кстати, насчет полгода констатируем очередной полет вашей бурной фантазии...

Curioz пишет:

Ну вот собственно и я про то. Основные поставки — ещё до Киевской офензивы

Коллега вас собственно настоятельно просили что-нибудь процитировать на предмет наличия в польских войсках под Киевом антантовской техники в знаковых количествах... И тишина... Или по вашему приведение цитат это задача исключительно оппонентов, а вам как джентльмену надо верить на слово?

Curioz пишет:

к чуду на Висле привела поставка 600 пушек в августе. То, что до этого у поляков было много больше пушек, а именно 600 было под одной Варшавой, добежать им до этой Варшавы не помешало

Логика курит в сторонке...

1. Вы разницу между словами "помогла" и "привела" понимаете? Кажется нет... Так вот — это разные слова.

2. Как вы думаете 600 пушек до августа под Варшавой они откуда взялись? Из тумбочки?

   Curioz пишет:

   Но кажется он лишь подтвердил мой тезис, что основные поставки были ДО наступления на Киев и отступления от него же? Какие там "своими силами"?

   Это вам только кажется... Что делать в таких случаюх народая мудрость давно присоветовала...

   Curioz пишет:

   Так у них основная часть армии ещё до второго арбитража набрана. Это оттуда 62 тысячи дезертировали.

   Логика нервно курит в сторонке...

3. откуда инфа про "основную часть набранную до..."?

4. "неосновная" часть она как не учитывается в принципе?

5. Буковина и Бессарабия это не территории?

   Curioz пишет:

   Значит, ослабление Румынии по ср. с 1916 очевидный, хоть и удивительный — для коллеги Denа с его мрущими как мухи румынами — факт

   Вы бы нам рассказали где Вы сей "факт" углядели? Подсказка — я вас выше просил на несколько вопросов по румынской армии ответить...

   Curioz пишет:

   А как там с возможностями развертывания у СССР? Если взять его хотя бы на уровне РоссИмперии РИ 1914-17, то можно смело умножать на два или даже три

   Мдя. Без комментариев... Вы сами с собой определитель для начала а? С чего вы пик военного производства несравненно более мощной РосИмперии (в которую кстати та же Польша входила) сравниваете с СССР да еще и увеличиваете в 2-3 раза??? [/off]

   Curioz пишет:

   Хотя, если судить по боевым действиям польской авиации в 1939, противник это серьёзный, даже без численного превосходства

   Помимо вашего "юмора" действительно польские летчики в ВМВ проявили себя не плохо. Оголтелый расизм не пройлет!

   Curioz пишет:

   Прямо-таки большую часть? За один год?

   Э-э где написано про "большую часть" можно процитировать? Но треть где-то точно. Не считая замены на новые машин выработавших ресурс...

   Curioz пишет:

   Нехитрые арифметические вычисления и т.д.

   ... помогают тем кто учитывает все цифры имеющиеся в наличии. К Вам это, увы не относится...

   Curioz пишет:

   Есть сомнения в том, что в условиях всеевропейского конфликта венгры будут строго его придерживаться. Особенно если румын поколотят.

   Факты на кторых основаны Ваши "сомнения" т.е. очередные имхи вы конечно с легкостью приведете?

   Curioz пишет:

   В 1927 в Польше действует "Белорусская громада", между прочим, а в украинских землях наблюдается земельный голод

   И что? Во первых при чем здесь белорусы? Я про украинцев спрашивал. Во вторых организации которые действовали отнюдь не в интересаз СССР вы конечно решили не учитывать?

   Curioz пишет:

   ИМХО если влезаешь на территорию противника с кратным превосходством в силах и намерением захватить всё Закавказье, гордиться тем, что после поражения отступили не сразу до Эрзерума, как-то неуместно...

   Ваши имхи как всегда бесценны... но можно узнать где вы увидели своим зорким оком "кратное превосходство в силах"?

Curioz пишет:

Я дико сомневаюсь, что развернутые по мобилизации во внутренних округах войска так там и останутся.

А вы бы расчеты привели? С циферками? Потому как ваши "дикие сомнения" извините не очень интересны...

Curioz пишет:

Еще раз. Крупная промышленность превзошла уровень 1913 на 3% уже в 1924/25. Энц. словарь 1955. В 1927 валовая продукция промышленности на 11% превзошло уровень 1913, машиностроение на 1/3, электроэнергетика на 50%

(взахлеб зевая) Еще раз. Речь о ВПК, а не о "крупной промышленности" в целом. Когда Вы осознаете, что это разные вещи будет вам счастье...

Curioz пишет:

Это не я писал, а Какурин-Вацетис

А какая нам разница кто ошибается Вы или Ваши источники?

Curioz пишет:

И несмотря на техническое превосходство, победа упорно не вытанцовывалась

Это где она не вытанцовывалась?

Curioz пишет:

Всё едино много, при таком соотношении сил

Бесспорно. А можно узнать к чему ваш пиар польских летчиков? Что РККА придется несладко мы и так прекрасно осознаем (в отличии от Вас)

Curioz пишет:

Из резерва

Цифры гаубиц находящихся у нас в резерве конечно же воспоследуют...

Den пишет:

Буковина и Бессарабия это не территории?

После занятия румынами и немцами Бессарабии и Буковины летом 41-го, их население точно так же было мобилизовано, как и в остальной Румынии. Интересно при этом, что румыны, попадая в плен, числились обычными военнопленными, а бессарабские молдаване, пособниками оккупантов из числа советских граждан (если не хватало ума скрыть свое происхождение). Первых освободили в 1944, после перехода Румынии на сторону союзников, а вторые оттянули полные срока.

Curioz пишет:

И несмотря на техническое превосходство, победа упорно не вытанцовывалась :)

А кто , собственно в Русско-японскую выиграл? Неужели Россия?

Curioz пишет:

R-35 им часом не после капитуляции Франции передали?

Часть. Часть еще раньше сами купили.

Curioz пишет:

Всё едино много, при таком соотношении сил.

Да ну? Вы уверены, что все эти машины были сбиты поляками?Я лично нет.

Curioz пишет:

Если б советские лётчики так же воевали, от Люфтов ничего не осталось бы в первую же неделю :)

Советские летчики воевали немного с другими Люфтами, если Вы не в курсе.

Ivto пишет:

После занятия румынами и немцами Бессарабии и Буковины летом 41-го, их население точно так же было мобилизовано, как и в остальной Румынии

Вы посмотрите на какое число 41-го года коллега Curioz приводит численность румынской армиии...

Curioz пишет:

R-35 им часом не после капитуляции Франции передали?

у французов купили...

Curioz пишет:

Из резерва.

а он типа есть?

Curioz пишет:

На то корпус есть,

адын штук

Curioz пишет:

Мне объяснили, что и не собиралась. 39 дивизий по плану, столько и мобилизовала

Это вам где такое объяснили? Матчасть Вы по прежнему учить отказываетесь...

предусматривалось развернуть 39 пехотных дивизий, 3 горнопехотные, 11 кавалерийских, 10 пограничных и 2 бронемоторизованные бригады

т.е. как видим горнопехотные части, погранцов и бронетехнику Вы проигнорировали... Впрочем это уже никого не удивляет...

К утру 1 сентября Польша развернула на границе 22 2/3 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 10 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады (см. таблицу 16). Кроме того, в центральных районах страны сосредоточились 3 пехотные дивизии (13-я, 19-я, 29-я) и Виленская кавбригада, остальные соединения продолжали отмобилизование или находились в движении по железным дорогам.

... разницы между 22 2/3 и 39 по прежнему не улавливаете?

к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции

... я там главное выделил, а то Вы опять не увидете.

Curioz пишет:

Ну так напишите сколько. У них суммарное население ок. 7 млн и почти никакого военпрома. По советским планам на 1930 от них ожидалось 22 дивизии при том, что от поляков и румын суммарно 150-160 (!). Делите в общем на два.

Вам написали. 17 дивизий. Ваши деления/умножения по принципу "так хочется" не в тему.

Curioz пишет:

Я понимаю. Это значит, что в течение первой недели стороны махаются армиями мирного времени

Мдя. Т.е. подневное мобрасписание которое я привел выше Вы опять проигнорили? Ну ничего удивительного — там ведь факты в "концепцию" не укладываются...

Curioz пишет:

продвигаться будут небыстро даже при полном отсутствии сопротивления

Вы посмотрите темпы продвижения "при полном отсутствии сопротивления" в ГВ... может поможет не делать скоропалительных заявлений.

Curioz пишет:

Да ведь и 76-мм можно сравнить, у кого их больше.

Так сравнивали уже... Результаты для СССР не особо вдохновляющие.

Curioz пишет:

Нет, её потопил эсминец "Азард"

т.е. к атаке на Кронштадт она никакого отношения не имеет. ЧИТД. Зачем вы про нее написали предельно неясно...

Curioz пишет:

при атаке Кронштадта они потеряли 3 (а по другим данным 6) катеров из 7 участвовавших.

Про 6 из 7 смешно да Мне интересно какие аффторы столько травы курят? Не расскажете?

Curioz пишет:

"Осенью 1919 г. на английских кораблях в Балтийском море вспыхнул мятеж. Команды требовали возвращения домой". На Вундерваффе, в статье про крейсер Даунтлесс, у Пухова в "КБФ" да и в других местах тоже.

Пухов это "Балтийский флот в обороне Петрограда. 1919 год"? Так я его читал, но этого эпизода не помню. Вы таки не могли бы дать конкретную ссылку откуда вы это цитируете? Поскольку очень похоже на агитку чистой воды

Curioz пишет:

Тралить гораздо сложнее, а на постановку заграждений тогда не часы — минуты уходили.

Если вы читали того же Пухова, да и вообще хоть что нибудь по БД на Балтике в 1919-м то вы должны знать, что на то чтобы угробить несколько эсминцев за раз на собственных минах при попытке новых постановок у КБФ тоже уходили минуты. Вообще вы наверное удивитесь, но тралить под прикрытием линкоров Гранд-Флита гораздо приятнее нежели осуществлять минные постановки под огнем тех же линкоров...

Curioz пишет:

Побольше всех лимитрофов вместе взятых

Вам уже сказали 2600 тыс. против 3000 тыс. это "поболе"? Ну нельзя же так с арифметикой не дружить чесное слово...

Curioz пишет:

им уже мобилизовать некого будет, а у Союза людские резервы практически не затронуты

Угу. Мобилизовать всех, вооружить топорами, косами, вилами и отправить своим ходом бить польских оккупантов... Очень поможет

Странно чего красное руководство до такой "гениальной" мысли не додумалось?

Curioz пишет:

Блин ну как имея 50 млн общего населения воевать со 150-миллионной страной...

Вам пример Германии и Японии уже привели. Можно и другие бо в истории случаев войн с противником имеющим тройное превосходство по населению полно. Очень странно, что вы этого не знаете...

Curioz пишет:

Вообще-то там и с красной стороны воевали моряки, курсанты и "коммунистические пополнения".

Вы как-то того же Пухова интересно читали... У него номера дивизий воевавших с белофиннами вполне приводятся.

Curioz пишет:

и наступать им предстоит не в чисто поле, а через укрепления

Карту укреплений и сведения об их состоянии в студию.

Curioz пишет:

9 дивизий против 5 с более сильной артиллерией...

Вам уже сказали что 17 против 5. Что ж вы так к прибалтам то пренебрежительно?

Curioz пишет:

Ну продвинутся до Пскова и пригородных фортов

Данные о фортах под Псковом в студию.

Curioz пишет:

Чтобы намобилизовать эти дивизии, надо выгрести Эстонию с Финляндией подчистую

Вам уже написали что это не так.

Curioz пишет:

А дальше песец.

А дальше завершат сосредоточение и ударят основными силами поляки и румыны. На Киев. И командование РККА будет выбирать что спасать. Причем даже этот удар еще ДО завершения развертывания основных сил СССР.

Curioz пишет:

а тут как раз у наших завершается развёртывание и...

... думаем что делать — спасать Киев или отбивать Питер...

Curioz пишет:

и Балтфлот чего-то стоят...

Сравнительно с Гранд-флитом? Да не так чтобы очень много...

Вернемся к нашим [del][/del] румынам. Порылся я туту по дебрям интернета и нашел пару интересных сайтов. И на одном из них есть очень интересная табличка:

http://www.geocities.com/dangrecu/St15844.html

А из нее следует, что общая численность всех военизированных формирований в Румынии на 15 августа 1945 года составляла, внимание...1150036 человек. В действующей армии при этом было 431735, на побережье-39346

а на территории Румынии-678955

Рассмотрим данную категорию более подробно:

Территориальная армия-410647

Пограничники-40091

Жандармы-30649

Военные пожарные-6222

ВВС-61026

ВМФ-17240

Рабочие отряды(немного не понимаю о чем идет речь)-113080

Конечно, жандармов, пожарных и прочие рабочие отряды пограничников :) можно вычеркнуть, но и тогда общая численность армии составит аж 959994 человека. Напоминаю, что дело происходит летом 44-го, после Сталинграда и Крыма,т.е. уже даже безвозвратные потери румын исчисляются не одной сотней тысяч(в принципе они и до Сталинграда были не менее 64000) человек. Так что, выдвинутые коллегой цифры в 975 тыс. всего мобилизованых в Румынии, мягко говоря, не соответствуют действительности. Еще раз подчеркиваю, что это все было намобилизовано Румынией, потерявшей треть территории и порядка 6.6 млн. населения. Конечно,в 27-м людишек там было поменьше, но все-таки миллион Румыния выставить вполне способна.

Curioz пишет:

Титаническая мощь этих ремонтных мастерских наглядно показана в том же отрывке. На них занято аж 600 рабочих.

Коллега вообще-то если вы не в курсе — 600 человек это в 20-е годы, очень не маленькое предприятие в этой отрасли. Равно как и мастерские способные помимо простого ремонта наладить собственный выпуск танкеток это очень хорошие мастерские. Вы это действительно писали. И таки все познается в сравнении — я с нетерпением жду данных демонстрирующих "титаническую мощь" (с) СССР в этом вопросе

Curioz пишет:

Проще уж тогда сразу половину или больше полученных танков на запчасти распускать.

А покупать сразу запчасти к танкам не судьба?

Curioz пишет:

С запчастями оно знаете как: всегда нехватает как раз того, что требуется, да и вручную башню пусть даже легкого танка не поменяешь — база нужна.

База как вы сами цитировали есть. То что она какая-то "не такая" ваши инсинуации. Запчасти знаете ли будут покупать именно такие какие требуются. Замечу что к 1927 году опыт эксплуатации тех же ФТ вполне имеется. И что на них чаще всего выходит из строя хорошо известно.

Curioz пишет:

Да вот как-то серийное производство в те самые годы разворачивали.

И как успехи с оным развертыванием?

Curioz пишет:

У меня немаловажный вопрос, а много ли исправных танков среди последних...

В данный момент у меня данных нет. Но судя по тому, что румыны и поляки имели доступ к запчастям, а СССР нет...

Curioz пишет:

У румын их вроде и к 1940 было меньше, чем у РККА в 1927. 60 штук.

Вам уже сказали, что это не так. Кстати, "информацию", что у румын на 1940 всего 60 танков ФТ я встречал только у Резуна... К чему бы это?

Curioz пишет:

Потому хотя бы, что с СССР у Турции нет неурегулированных споров, в т.ч. территориальных, а с Англией есть, вокруг того же Мосула, да и на французский Хаттай турки в РИ вострили зубы.

И что? Каким образом это свидетельствует о готовности Турции воевать с Англией?

Curioz пишет:

Но это вообще-то и означает, что против СССР военная мощь всей Европы, кроме Германии да Испании разве что

Возможно и Германия. А что вы хотели? Это объективная ситуация имевшая место быть в Европе 20-х. Всем кроме вас это было очевидно изначально... Все еще считаете, что индустриализацию можно было отложить?

Curioz пишет:

Что будут одновременно — сомнения есть

Коллега я кажется ясно спросил — на чем эти сомнения основаны? Что вы от ответа уходите?

Curioz пишет:

С Францией в 1927 и до начала 1930 у СССР отношения нормальные.

Что есть "нормальные"? С Польшей и Румынией куда "нормальнее". Оно вон и у Германии с СССР до 22.06.1941 отношения были нормальные...

Curioz пишет:

С СССР. По советским планам ожидалось развертывание ихних дивизий

Если вы настаиваете я и их части приплюсую, но имхо это перебор. Непосредственное вступление этих стран в войну, во всяком случае сразу маловероятно. А вот поддержка оружием, снаряжением, добровольцами, реммощностями и т.д. более чем...

Curioz пишет:

Кстати, учтите уж и число кд у нас и у белополяков с белорумынами. По планам советского руководства, против нас ожидалось 6-14 кд. В РККА в мирное время было больше

Коллега я отказываюсь вас понимать... Вам в теме Сергей раза три уже сказал, что численно польская кавбригада равна советской кавдивизии... Ну ведь от того что вы этот факт пытаетесь игнорировать он ведь никуда не денется правда?

Curioz пишет:

а собственное производство авиадвигателей составило 1800 за всю войну, т.е. столько же, сколько авиапромышленность Союза наклепала бы их в режиме мирного времени за те же три года

Понимаете ли про авидвигатели никто не спорит. Я же вас просил хоть что-нибудь еще из военной промышленности вспомнить? Ну там сколько линкоров например наклепают в СССР-1927 за три года в режиме мирного времени?

Curioz пишет:

Им даже сложней — они на первом этапе наступают, приходится тащить за собой весь этот невоюющий хвост.

А наши перебразывают части с мест где они отмоюилизовываются. Тоже "таща за собой хвост". Только пропускная способность дорог у Польши и СССР разная. Не в пользу СССР естественно.

Curioz пишет:

Получается, по обеспеченности конской тягой РККА-1927 превосходит Вермахт-1941

Ну и будут у нас лошадки, а у поляков французские грузовики... Как в 1941-м и с теми же последствиями...

Curioz пишет:

Так мобрезерв и был исчерпан, или я ошибаюсь? Кроме того, до Зимней ещё 12 лет. Население росло, оружие накапливалось...

Судя по тому что два года спустя финны развернули на треть больше дивизий он был исчерпан не в плане людских ресурсов. Да и население Финляндии в период 1927-1941 выросло не в два раза.

sas пишет:

А в условиях очень ограниченного использования танков обеими сторонами, да ещё в лесисто-болотистой местности и в отсуствии хороших дорог, кавалерия ничем не хуже мотопехоты. ЕМНИП у Исаева похожее написано, что не зря СССР наформировал под сотню кавалерийских дивизий.

Вообще-то у Исаева несколько иное написано... Что в условиях отсутствия нормальной мотопехоты кавалерия является эрзацем позволяющим хоть как-то эту нехватку восполнить.

ЗЫ: Коллега Curioz когда начиналась эта тема я был в ней очень заинтересован. Она интересна и еще не обсуждалась на форумах АИ. Благо и я сам и еще ряд участников имеем довольно полное представление о политической и военной ситуации в заинтересованных странах. Есть данные о ВПК, его возможностях, имеются планы развертывания сторон и т.д. Из всего этого можно было бы построить интересную и реалистичную АИ. Увы, взявшись играть за СССР вы предпочитаете врываться в тему на лихом коне (точнее на 30 млн. конях ) с шашкой наголо и песней "Красная Армия всех сильней..." Увы, спорить в таком контексте бессмысленно. Очень жаль — тема обещала быть интересной.

Den пишет:

Вам в теме Сергей раза три уже сказал, что численно польская кавбригада равна советской кавдивизии...

в 39-м да. ксаьти у РККА в то время 10 кд 9 кбр из коих часть на кавказе-туркестане -даль востоке. так что 14 кд супостата по любому больше будет