ВМВ в конце 1920-х

Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства и страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов.

Вопрос в очередной раз всплыл в ходе обсуждения "СССР без индустриализации". Ряд участников дискуссии полагал, что лимитрофы быстро умоют Союз и отхватят себе что душа пожелает. Хотелось бы увидеть подтверждение этого, а также и любого другого, мнения фактами, цифрами и выводами экспертов...

Curioz

У Вас год-то какой? Во время польской тревоги 1930 — ВС СССР в развернутом виде 3,5 млн., ВС Польша+Румыния — 2,7 млн. При этом у СССР минимум треть на востоке, невоюющие фронты в Прибалтике и на севере — при учете, что балты и финны не нападают. У румыно-поляков все войска могут спокойно воевать, тыл дружественный. Германия Рапалло уже меняет на Геную-2, так что проблем с пропуском грузов нет. Гузы пойдут с огромной радостью — постдепрессия, загрузка заводов. Возможны контингенты РОВС и прочих (на 1930 это еще вполне серьезно), участие держав сомнительно. С обеспечением у СССР никак. Союзников с поставками нет.

Итог — через полгода поляки воплощают мечту Пилсудского о большой федеративной Польше, румыны о новой области с центром в Одессе. Финны скорее всего отгрызут попозже Карелию, балты вряд ли влезут, но заслон оттянут.

Дальше смотреть надо подробно, особенно руководство СССР.

ымы пишет:

ВС Польша+Румыния — 2,7 млн

Про 1700 тысяч поляков уже вроде писали. ИМХО полный нереал...

ымы пишет:

При этом у СССР минимум треть на востоке

Интересно, что они там делают. Япония воюет с Гоминьданом. Манчжурия ещё не захвачена... Отношение к Союзу неровное, но явно агрессивных планов в руководстве вроде нет, плюс заинтересованность в концессиях.

ымы пишет:

невоюющие фронты в Прибалтике и на севере — при учете, что балты и финны не нападают

Учитывая численность балтов, их проще оккупировать, чем держать столь протяжённую линию фронта. Там же слёзы, а не армии. У финнов... Не в курсе.

ымы пишет:

через полгода поляки воплощают мечту Пилсудского о большой федеративной Польше

В 1920 не смогли, а тут смогут? ИМХО уже полнейший нереал...

На параллельном форуме есть тема о войне 1935 года. По одному варианту вся малая антанта против СССР. По другому — только Польша. "Подготовительная война" для РККА (перед ВОВ). Собственно сперва та тема и возникла из мысли о какой-то репетиции-обучения РККА перед ВОВ. "Грязевая война" вроде назвали. Темы-ответвления появились. Одна из них "броня картон и танки еле ходят" — об уроках этой войны для улучшения советских танковых войск.

Curioz пишет:

Интересно, что они там делают

В 1930? Ну, там еще менее известная заварушка была, чем в 1941, но как раз на ДВ, годом раньше.

Curioz пишет:

Япония воюет с Гоминьданом

Вы уже определитесь с годом, а?

Curioz пишет:

Учитывая численность балтов, их проще оккупировать

И такой план был. Бельгийский вариант, но это позже — против немецко-польского союза. А в Вашей АИ вряд ли — немцы могут не так понять, и под это дело добиться ослабления Версаля в обмен на помощь балтам... Потом, ну замените заслон против невоюющей стороны на оккупационные войска — много выиграете?

Curioz пишет:

В 1920 не смогли

В 20 не было румын, да и поляки были слегка несвежими, не находите?

Стас пишет:

войне 1935 года

Бред. Советско--чешско-французский договор, Народный фронт, Гитлер в Германии.

Curioz пишет:

сбылись худшие опасения большевистского руководства и страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов.

Вообще, я вижу тут неплохую развилку.

Только СССР не "без индустриализации", а вариант близкий к коллегам Curioz-у и Ivto — т.е. "без коллективизации", с кооперативами и прочими кулаками. Правда, без продажи земли.

Curioz, Вы не возражаете, если я заведу набросок таймлайна? По моей развилке?

Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, и это ни в коем случае не касается Вас и Ваших постов — как и постов других приличных людей, но для моего изнеженного общением с нормальными людьми обоняния, в паралельной теме уже слишком много фекалий, ЕВПОЧЯ (если не поняли — лучше в ЛС).

ымы пишет:

Итог — через полгода поляки воплощают мечту Пилсудского о большой федеративной Польше, румыны о новой области с центром в Одессе. Финны скорее всего отгрызут попозже Карелию, балты вряд ли влезут, но заслон оттянут.
Дальше смотреть надо подробно, особенно руководство СССР.

Да нет, столь замечательно будет вряд ли. Разные страны, малоцивилизованные, с кучей претензий друг к другу. Поляки и румыны сами по себе опять же...

Другое дело что крови они попортить могут изрядно в любом случае. А над руководством СССР висит память о "чуде на Висле"

Проблема не в реальных возможностях "малой Антанты". Проблема в том, как эти возможности оценивали в СССР, в "малой Антанте" и во Франции с Англией. А если помните аж в 1939 Чемберлен (ил кто-то из его команды) оценивал пшеков как "прекрасную и современную армию, почти не уступающую советской или германской" (что у автора с глазами или мозгами — это вопрос)

Curioz пишет:

Там же слёзы, а не армии.

По 50-60 тысяч, вроде так. Если объединяться (что вряд ли) локальные проблемы могут составить.

Curioz пишет:

Про 1700 тысяч поляков уже вроде писали. ИМХО полный нереал...

Почему? Оружие и снарядение им с радостью предоставят державы-гаранты.

Curioz пишет:

В конце концов, коллега! В 1914-1917 Россия воевала с объединенными армиями Германии, Австро-Венгрии и Турции, мобилизовала в армию пятнадцать миллионов человек... а тут Вы предлагаете мне поверить, что её побьют какие-то лимитрофы, которым до той же Германии как до Луны.

Коллега — в ПМВ Россия не так чтоб сильно успешно воевала с почти такими же лимитрофами. Несколько поменялся состав (не в лучшую сторону). Германия участвовала постольку-поскольку В процессе войны нафик угробили всю матчасть армии и практически всю серьезную пром-ть

При том же варварском обращении с орудиями, которое стало наблюдаться на фронте с выбытием старого (кадрового) личного состава, орудия стали выдерживать менее половины указанного высшего предела. Поэтому было признано из осторожности не рассчитывать в среднем более чем на 4-5 тысяч выстрелов на пушку. Исходя из этих данных и имея в виду неизбежность дальнейшего штатного увеличения числа орудий на фронтах, было постановлено (в заседании 24 ноября 1915 г. подготовительной артиллерийской комиссии Особого совещания по обороне) установить ежемесячную норму замены выбывающих из-за расстрела орудий в 400 пушек, что вместе с боевой убылью (91 орудие) составляет кругло 500 орудий в месяц

Вот вам один из примеров. В РИ к 1917 было 8 500 орудий ЕМНИП. До 1939те же трехдюймовок дожило чуть больше 2 тысяч, но они производились все 20е гг. Так что реальная цифра советской артилерии боюсь действительно описывалась трехзначным числом.

Виталий пишет:

Так что реальная цифра советской артилерии боюсь действительно описывалась трехзначным числом.

на 24 год -тыщи полторы.

ымы пишет:

У румыно-поляков все войска могут спокойно воевать, тыл дружественный.

Ну, не совсем дружественный. У поляков проблемы с Литвой из-за Виленского края, да и внутри страны межнациональные проблемы не слабые. У румынов напряги с венграм и болгарами.

Вообще, территориальные вопросы после ПМВ у лимитрофов — отдельный разговор. Претензии практически у всех к своим соседям. Так что вряд ли те же югославы будут ввязываться в войну с СССР, а вот румынский Банат им интересен. То же и чехов касается, война поляков с Москвой — не их дело, а вот претензии Польши на Тешин, проблемой для них является.

Ivto пишет:

У поляков проблемы с Литвой из-за Виленского края

Нет у них проблем.

Ivto пишет:

У румынов напряги с венграм и болгарами

Тем более нет — и венгры и болгары без армий, после ПМВ.

ымы пишет:

Во время польской тревоги 1930 — ВС СССР в развернутом виде 3,5 млн

это один из вариатов мобплана год этак на 32-ой. на 27 год было 2. 6 млн. на 30-ый где то 3 будет. в боевых частях где то половина

.Curioz пишет:

Про 1700 тысяч поляков уже вроде писали. ИМХО полный нереал...

с тылами всякими можно набрать. на фронте примерно половина от этого числа.

ымы пишет:

Нет у них проблем.

Литва, вообще-то, не признавала Виленский край территорией Польши, и претендовала на него все 20-30-е годы. А вот с СССР у нее территориальных претензий не было. Так что, думаю, вопрос о том, кого поддержат те же литовцы, явно не в пользу Польши.

ымы пишет:

Тем более нет — и венгры и болгары без армий, после ПМВ.

Ну, то что у них вообще не было вооруженных сил, не совсем верно. Так что румынам войска для прикрытия северных и южных границ в любом случае оставлять придется.

ымы пишет:

Вы не возражаете, если я заведу набросок таймлайна? По моей развилке?

Не возражаю с условием — sine ira et studio.

Стас пишет:

На параллельном форуме есть тема о войне 1935 года

Ну, там уже превосходство СССР слишком явное. Наши военспецы спорили кажется в основном вокруг того, схавает СССР Польшу сразу и целиком или снисходя на слезное моление англофранцузов кусочек оставит. В качетстве сателлита.

ымы пишет:

там еще менее известная заварушка была, чем в 1941, но как раз на ДВ, годом раньше

Там вообще-то участвовала где-то половина частей мирного времени, 18 тыс. солдат и 40 еропланов. Миллионной группировки, как Вы предлагаете, не понадобилось.

ымы пишет:

немцы могут не так понять

Делать фрицам нечего. У них жесточайший кризис, продукцию никто не покупает, так надо с последним клиентом разругаться. В то время СССР потребляет где-то половину машиностроительного экспорта Германии. Конечно, от разрыва Союз потеряет не меньше, чем немцы, но им-то какая выгода?

ымы пишет:

ну замените заслон против невоюющей стороны на оккупационные войска — много выиграете?

Конечно много. Оккупационные войска — это пехота второго сорта. Её у СССР много. Против потенциально враждебной невоюющей стороны придётся держать нормальные войска с танками, пушками и еропланами. А лишних танков и пушек в то время у Союза нет. После оккупации всё это можно перекинуть на фронт.

ымы пишет:

В 20 не было румын, да и поляки были слегка несвежими, не находите?

В 1920 РККА тоже не верх совершенства. Да и тыл слегка того. Производство продовольствия упало до половины от довоенного (в 1926/27 уже на том же уровне, а в отдельных областях и выше). Страна воюет уже шестой год подряд.

Румын не было, да. Были японцы и белые на ДВ, Врангель в Крыму, враждебные Туркестан и Закавказье. Часть Карелии оккупирована финнами. С прибалтами кстати тоже эээ не всё благополучно.

Виталий пишет:

Проблема в том, как эти возможности оценивали в СССР, в "малой Антанте" и во Франции с Англией

Чем больше у них завышена самооценка, тем проще будет с ними воевать. Офицерский корпус той же польской армии предлагали расстрелять во всех альтернативах :)

Виталий пишет:

Оружие и снарядение им с радостью предоставят державы-гаранты

Они его и в 20-м Польше предоставили. Но вот...

Виталий пишет:

в ПМВ Россия не так чтоб сильно успешно воевала с почти такими же лимитрофами

Я не военспец, но... ИМХО сравнивать польско-румынские войска с армией даже Австро-Венгрии весьма обидно для последней. С Турцией или Болгарией ещё куда ни шло.

Виталий пишет:

Германия участвовала постольку-поскольку

Вот только там, где германских войск не было, как-то и успехов у противника не наблюдалось.

Виталий пишет:

В процессе войны нафик угробили всю матчасть армии и практически всю серьезную пром-ть

Тут ещё надо учесть, что значительная часть серьёзной промышленности находилась в Царстве Польском. Его потеряла РИ, но до Донбасса поляки с румынами точно не дойдут...

Виталий пишет:

Так что реальная цифра советской артилерии боюсь действительно описывалась трехзначным числом

"После августовских организационных мероприятий 1926 г. в дивизионной артиллерии насчитывалось 404 батареи 76-мм пушек и 264 батареи 122-мм гаубиц, или всего 2004 орудия".

"В корпусной артиллерии — по 120 107-мм пушек и 152-мм гаубиц, всего 240 орудий" до указанных мероприятий.

"В конной артиллерии — дивизион (6 76-мм пушек) в каждой кавалерийской бригаде и дивизион (пять батарей: три батареи пушечные (девять 76-мм пушек) и две гаубичные (шесть 122-мм гаубиц)) в каждой кавалерийской дивизии; всего в 7 бригадах и 12 дивизиях 222 орудия".

Так что всего 2,5 тысячи получается, не считая батальонной, полковой, зенитной артиллерии, бронепоездов и РГК. Это ещё тысячи стволов.

Sergey-M пишет:

на фронте примерно половина от этого числа

Я таки сомневаюсь. Они против немцев в 1939 еле миллион наскребли, а тут такая мощь (с) Вандал

Опять же с кавалерией не очень. В РККА 12 дивизий и 7 бригад, у поляков 4 дивизии и 7 бригад.

Ответ коллегам на вопросы в теме "СССР без индустриализации-4".[HTML_REMOVED]

sas пишет:

По количеству больше

Sergey-M пишет:

естесвенно

Я имел в виду — больше, чем Германия. А тем более чем Германия и Австро-Венгрия. Про турок уж не будем, ладно.

sas пишет:

Зато гораздо хуже, чем в 43-44

Я не очень копенгаген, но... ЕМНИП там играл скорее фактор выбытия опытного комсостава, чем недостаток матчасти. В СССР будет наоборот.

sas пишет:

Итальянцы тоже с СССР воевать не могли по ""чисто географическим причинам"

ТушЕ.

Sergey-M пишет:

вполне могли получить право на проход своих войск через румынию

Ну если только так. Идти далеко правда и со снабжением через Румынию проблемы...

sas пишет:

Вот только без нее песец наступает при войне с гораздо меньшим количеством противников

С этим никто и не спорит, вопрос, достаточно ли сил "санитарного кордона" для данного северного зверька.

Sergey-M пишет:

так она не с такой же отсталой аграрной станой воевала

Ну назвать СССР конца 1920-х более отсталым, чем Румыния, у меня язык как-то...

Curioz пишет:

Так что всего 2,5 тысячи получается, не считая батальонной, полковой, зенитной артиллерии, бронепоездов и РГК. Это ещё тысячи стволов.

батальонная артиллерия появилась тока в 27-м году. полковой имеется 116 орудий , Войсковая зенитная артиллерия после гражданской войны фактически, была ликвидирована. АРГК -144 орудия.

Curioz пишет:

у поляков 4 дивизии и 7 бригад.

у них бригада как наша дивизия...

Curioz пишет:

Они против немцев в 1939 еле миллион наскребли,

таки мобилизацию не звершили, хотя 1.7. эт натяжка конечно

Curioz пишет:

ЕМНИП там играл скорее фактор выбытия опытного комсостава, чем недостаток матчасти.

Где "там"?

Sergey-M пишет:

батальонная артиллерия появилась тока в 27-м году

Так и конфликт не раньше.

Sergey-M пишет:

полковой имеется 116 орудий

Может 1116? "Советская артиллерия в период между гражданской и Великой

Отечественной войнами (1921- июнь 1941)" (с сайта http://www.rkka.ru) даёт именно такую цифру. 372 батареи трехдюймовок, в каждом полку по дивизиону. Кстати как раз в 1927 началось перевооружение с орудий 1902 г.обр. на новые.

Sergey-M пишет:

Войсковая зенитная артиллерия после гражданской войны фактически, была ликвидирована

Путём передачи орудий дивизионам ПВО объектов и береговой обороны. А с 1929 и войсковую восстанавливать начали.

Sergey-M пишет:

АРГК -144 орудия

Это штат мирного времени (тот же источник), в военное предполагалось иметь 368 тяжёлых (120-305 мм) орудий в четырёх дивизиях плюс зенитную артиллерию.

Sergey-M пишет:

таки мобилизацию не звершили

Странно, в теме про Грязевую войну 1935 Вы другое говорили, или я ошибаюсь?.. Вроде только отдельные резервные части не достигли полной численности. Вряд ли в них было 700 тысяч.

sas пишет:

Где "там"?

В ПМВ, мы ж с ней сравниваем.

Curioz пишет:

В ПМВ, мы ж с ней сравниваем.

А что в 41-42 опытные кадры не выбили?

sas пишет:

А что в 41-42 опытные кадры не выбили?

Да вроде как нет. Уровень подготовки офицеров РККА рос всю войну, это мне казалось общеизвестным.

Кстати об артиллерии. Приведенные цифры — это ведь штат мирного времени. По мобилизации они вырастут. А кто может сказать, сколько орудий в силах выставить Польша с Румынией?

И ещё. О соотношении сил. СССР восстановил крупную промышленность — уже к 1924/25 году показатели превысили 1913. Население более 150 миллионов.

Население Польши — 27 млн., Румынии — 16, Латвии и Литвы по 2. Даже если прибавить Югославию и Чехословакию — всё равно больше 75 не набирается. Можно в принципе прибавить Японию, но даже так 150 натягиваем едва-едва :)

Население Польши — 27 млн., Румынии — 16, Латвии и Литвы по 2. Даже если прибавить Югославию и Чехословакию — всё равно больше 75 не набирается. Можно в принципе прибавить Японию, но даже так 150 натягиваем едва-едва :)

sorry сбой прошел

эстонцев финнов китайцев считать не будем.

Curioz пишет:

А с 1929 и войсковую восстанавливать начали.

а мы в каом году воевать собираемсо? Curioz пишет:

в военное предполагалось иметь 368 тяжёлых (120-305 мм)

они вприроде то есть? равно как и зетиные вне объектовой ПВО... или вы их с ПМВ Маосквы Питера и Баку снимете?

Curioz пишет:

О соотношении сил. СССР восстановил крупную промышленность — уже к 1924/25 году показатели превысили 1913.

можно по военной и судостоительной циферки?

Curioz пишет:

Кстати как раз в 1927 началось перевооружение с орудий 1902 г.обр. на новые.

вы таки думаете что орудия образца 27 года начали серийно выпускать в 27-м году?

Curioz пишет:

Вряд ли в них было 700 тысяч.

вообще фиг знает. если цифра 1. 7 млн из наших аналитиков то они 80 дивизий у поляков выодили electro пишет:

но даже так 150 натягиваем едва-едва :)

и что дальше? трупами лимтрофов завалить собираетесь?

Curioz пишет:

Уровень подготовки офицеров РККА рос всю войну, это мне казалось общеизвестным.

Что мешало росту данного уровня в ПМВ?

Sergey-M пишет:

а мы в каом году воевать собираемсо?

А уж это как придётся.

Sergey-M пишет:

они вприроде то есть?

Есть, тот же источник.

Sergey-M пишет:

можно по военной и судостоительной циферки?

Это вообще не показатель. В мирное-то время... Но такие отрасли, как электроэнергетика и машиностроение, уже довоенный уровень превзошли.

Sergey-M пишет:

вы таки думаете что орудия образца 27 года начали серийно выпускать в 27-м году?

В 1928. Это кстати тоже не показатель. В военное время ускорят.

Sergey-M пишет:

и что дальше? трупами лимтрофов завалить собираетесь?

Вообще-то к лимитрофам тот же вопрос. На что они могут рассчитывать, нападая в конце 1920-х на СССР? Им даже такое заваливание не светит.

Curioz пишет:

На что они могут рассчитывать, нападая в конце 1920-х на СССР?

На Англию с Францией

Curioz пишет:

А уж это как придётся.

там реззалты будут в разы отлияяатьсяв зависимости от года

Curioz пишет:

Но такие отрасли, как электроэнергетика и машиностроение, уже довоенный уровень превзошли.

электорэнергитка да машинстроентие -докажте. на путилвском до 30-х гг цеха пустые стояли

Curioz пишет:

В военное время ускорят.

телепорт когда изобрели?

Curioz пишет:

Это вообще не показатель.

это как раз и есть показатель.

sas пишет:

На Англию с Францией

В 1920 тоже на них рассчитывали...

Sergey-M пишет:

там реззалты будут в разы отлияяатьсяв зависимости от года

Ну для начала в самом деле можно рассмотреть 1927-й, после стачки в Англии. И потом по годам...

Sergey-M пишет:

электорэнергитка да машинстроентие -докажте

"С выполнением в 1925–1926 гг. Программы А в основном завершилось восстановление разрушенной индустрии. В 1926 г. по отношению к 1913 г. валовая продукция промышленности достигла 98 %, добыча нефти составила 90 %, а угля 89 %. Спустя год валовая продукция промышленности уже на 11 % превзошла уровень 1913 г.; машиностроение дало продукции на 1/3 больше довоенного показателя; в 1,5 раза возросла мощность электростанций" [СССР. Энциклопедический справочник. М.: Советская энциклопедия, 1982. — С. 137-138].

Кроме Путиловского, были ведь и другие заводы.

Sergey-M пишет:

телепорт когда изобрели?

Опять-таки в военное время скорость доводки новой техники сокращалась в разы во всех странах. Почему СССР конца 1920-х должен стать исключением, решительно не понимаю.

Sergey-M пишет:

это как раз и есть показатель.

Выпуск военной продукции в мирное время? Вообще-то во всех странах он как правило был невелик. Зато с началом военных действий...

Curioz пишет:

В 1920 тоже на них рассчитывали...

Они и помогли. Или по-Вашему как "чудо на Висле" получилось?

sas пишет:

по-Вашему как "чудо на Висле" получилось?

Наступление по расходящимся направлениям, отрыв от тылов и штаба. Пока этого не было — поляки бежали, причём весьма быстро, и никакая помощь их не спасала, тем более что основные поставки были весной 1920. Да ещё Врангель оттянул 13-ю армию ЮЗФ...