ВМВ в конце 1920-х

Den пишет:

Вы почтенный уже несколько тем подряд не можете осознать разницу между крупной промышленностью в целом и ВПК

Разницу-то я осознаю. Равно как и то, что в военное время одно конвертируется в другое. Вот если конвертировать нечего, тогда увы.

Den пишет:

вы знаете серьезные работы где бы аргуентированно доказывалось, что революции это результат злых масонских сговоров, а чрезмерное перенапряжение страны от ПМВ не при чем?

На Форуме это обсуждали люди поумнее меня :) Масоны это конечно перебор. Однако революцию в Питере сделали запасные полки, усталость которых от войны не различима невооружённым глазом.

sas пишет:

А по обеспеченности техникой РККА-27 тоже Вермахт-41 превосходит? Или уступает в энное количество раз, как и по многим другим показателям?

Так извините и польско-румынским войскам до РККА-41 далековато.

Den пишет:

Вы надеюсь понимаете, что Ваше скромное мнение не есть критерий истины в последней инстанции?

Понимаю, но хотел бы уточнить. В мобилизационных планах России в 1914 тоже стояла цифра 15,5 млн. чел.? Насколько знаю там было всего 3,1 млн. в запасе.

Den пишет:

А с чего этот "глубокомысленный" вывод можно узнать? Кстати, насчет полгода констатируем очередной полет вашей бурной фантазии...

Дык Вы же сами коллега утверждали, что перелом в кампании 1920 произвели антантовские поставки конца 1919-начала 1920. Пока мол до войск дойдут, пока их освоят...

Den пишет:

вас собственно настоятельно просили что-нибудь процитировать на предмет наличия в польских войсках под Киевом антантовской техники в знаковых количествах...

Под Киевом не знаю, а про танки у Свечина было — что мол французские и итальянские танки захватили в июле, при взятии Гродно.

Den пишет:

Как вы думаете 600 пушек до августа под Варшавой они откуда взялись? Из тумбочки?

Из той же самой, из которой взялись 1150 орудий на советско-польском фронте к 20.4.1920 (Мельтюхов).

Den пишет:

откуда инфа про "основную часть набранную до..."?

А Вы не помните, что там незадолго до Второго арбитража было? В мае 1940 Румыния ввиду угрозы со стороны СССР провела мобилизацию и развернула войска на границе. Судя по количеству дезертиров и захваченному советскими войсками имущества (258 орудий, 1400 пулеметов и пр.) — их там хватало. У резунистов встречал цифру 36 дивизий, но, по-моему, это уже перебор.

Den пишет:

Буковина и Бессарабия это не территории?

Так оттуда армия набрана уже. Правда, 62 тысячи дезертировало при оставлении их румынами.

Den пишет:

А зачем вы это делаете если мы 1927 год обсуждаем?

Ну если в РИ была возможность в 1927 провести реформу и изменить штаты конной артиллерии, не вижу, почему в АИ-1927 этого сделать нельзя.

Den пишет:

Вы бы нам рассказали где Вы сей "факт" углядели?

Сравнил цифры, которые дал ув. Sas на 1941-42 (700 тыс.) с Вашими 833 тыс. на 1916. Как есть ослабление.

Den пишет:

С чего вы пик военного производства несравненно более мощной РосИмперии (в которую кстати та же Польша входила) сравниваете с СССР

С того, что этот пик по тем же авиамоторам, как мы видели, вполне соответствовал промышленности СССР, работающей в режиме мирного времени.

Den пишет:

да еще и увеличиваете в 2-3 раза???

С того, что РоссИмперия именно во столько раз увеличила производство тех же авиамоторов в военное время. И СССР, как мы потом увидим, справился не хуже.

Den пишет:

Помимо вашего "юмора" действительно польские летчики в ВМВ проявили себя не плохо

Никакого юмора не было, я серьёзен как удав.

Den пишет:

Это где она не вытанцовывалась?

На сопках Манчжурии.

sas пишет:

Советские летчики воевали немного с другими Люфтами, если Вы не в курсе

В курсе, равно как и того, что советские ВВС тоже от польских обр. 1939 отличались.

Sergey-M пишет:

а он типа есть?

Мы же видели, что РГК, полковые и батальонные в резерве есть. Почему гаубицы — исключение? На 01.04.1927 в наличии имелось 1138 122-мм гаубиц. Этого достаточно, чтобы укомплектовать ими сто артполков пехотных дивизий. А в следующие полтора года было произведено ещё 432. Этого достаточно, чтобы укомплектовать 72 артдивизиона кавалерийских дивизий.

Den пишет:

.е. как видим горнопехотные части, погранцов и бронетехнику Вы проигнорировали

ОК, скажем по-другому: из 39 предусмотренных к развертыванию ПЕХОТНЫХ дивизий поляки развернули... правильно, 39.

Den пишет:

разницы между 22 2/3 и 39 по прежнему не улавливаете?

Я не улавливаю, какое отношение число развёрнутых на границе дивизий имеет к якобы имевшему место недоразвёртыванию дивизий вообще.

Den пишет:

к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%

Если коллега в курсе, 1 сентября мобилизация не закончилась.

Den пишет:

Вам написали. 17 дивизий

ОК. Распишите пожалуйста сколько это человек и орудий, а также откуда оные возьмутся.

Den пишет:

подневное мобрасписание которое я привел выше Вы опять проигнорили?

Так собственно в нём написано: финны достигают мобготовности на Д+7, эстонцы и латыши на Д+4, основная часть поляков на Д+6-7 (гм, в реале в 1939 у них как мы видели и на Д+10 только 60% выполнено), румыны тоже Д+5-7. В первые дни реально начать боевые действия армиями военного времени могут только эстонцы с латышами, но как раз их-то наши и не опасались (труд "Будущая война", изд. 1928 ГШ РККА, в случае вступления оных гос-в в войну предусматривал быструю над ними победу "в связи с небольшой глубиной их территории и слабостью вооруженных сил").

Den пишет:

сравнивали уже... Результаты для СССР не особо вдохновляющие

Советская дивизия в полтора раза превосходит польскую — ПМСМ нормально. Общее количество 76-мм орудий на 1.4.27 — 4098 стволов, не вкл. зенитные. И то, я не уверен, что в это число входят неисправные и зарубежные образцы: тот же источник ("Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.) рядом числит их уже отдельно.

Den пишет:

Мне интересно какие аффторы столько травы курят? Не расскажете?

Странно, Пухова Вы вроде читали... Стр. 74. "Во время атаки 18 августа нами было уничтожено 6 английских быстроходных торпедных катеров".

Den пишет:

Вы таки не могли бы дать конкретную ссылку откуда вы это цитируете?

Как для Вас — вот:

"В июле 1919 г. в Копенгагене (стоянка английских

линкоров и линейных крейсеров) военными властями велось следствие по делу о

революционном выступлении английских моряков. Среди английских матросов уже

давно велась революционная коммунистическая агитация на кораблях, оперировавших

в Балтике. На кораблях, как это было установлено, происходили конспиративные

собрания матросов, на которых пропагандировались идеи мировой пролетарской

революции. Командиры кораблей английского флота не могли поручиться за свои

команды, в значительной части распропагандированные" — это Пухов, стр. 83.

А вот из статьи про английский крейсер на Вундерваффе:

"антивоенные выступления корабельных команд, требовавших

возвращения домой, убедили Адмиралтейство вывести из Балтики большую часть своих

кораблей. Dauntless вместе с флагманским крейсером Delhi и шестью эсминцами

покинул балтийские воды в конце декабря"

Не знаю, мб и агитка. А у Вас есть тому подтверждения?

Den пишет:

на то чтобы угробить несколько эсминцев за раз на собственных минах при попытке новых постановок у КБФ тоже уходили минуты

Вообще-то у Пухова об этом ни слова. Т.е. про гибель есть, а что на собственных минах — нет. Зато враги, шпионы и предатели "так и кишат, так и прыгают" (с)

Den пишет:

Вообще вы наверное удивитесь, но тралить под прикрытием линкоров Гранд-Флита гораздо приятнее нежели осуществлять минные постановки под огнем тех же линкоров...

Верю. Просто в радиусе огня береговых батарей линкоры вряд ли задержатся, см. опять же Пухова — стоит батареям открыть огонь, англичане уходят. Даже монитор "Эребус" с его 15-дм предпочёл убраться, получив повреждения от огня форта Краснофлотский.

Кроме того, есть же подводные минзаги.

Den пишет:

Странно чего красное руководство до такой "гениальной" мысли не додумалось?

Вы будете смеяться, но оно похоже таки додумалось. В той же "Будущей войне", а также в работах Свечина и Триандафилова, утверждалось, что война будет продолжаться от 6 месяцев до 2-3 лет. Как, интересно, это можно делать без дополнительной мобилизации в ходе войны?

Den пишет:

Вам пример Германии и Японии уже привели

Ну мы оба помним, до чего довоевались Германия и Япония, правда? Кроме того, пример ИМХО не показателен. Всё же уровень лимитрофов до германского и японского не дорос.

Den пишет:

Вы как-то того же Пухова интересно читали... У него номера дивизий воевавших с белофиннами вполне приводятся

Про белофиннов не помню, а что те пополнения направлялись в ту же 7-ю армию — есть такое. "6-я дивизия, усиленная экспедиционным отрядом моряков БФ" и т.п.

Den пишет:

Карту укреплений и сведения об их состоянии в студию

Вот и внесите вклад, коллега, а то я один тему точно не потяну. Вернее, две темы. Да ещё такие объёмные.

Den пишет:

Данные о фортах под Псковом в студию

До пригородных фортов Питера. Может быть.

Den пишет:

Что ж вы так к прибалтам то пренебрежительно?

Лучше не заслужили :)

Den пишет:

А дальше завершат сосредоточение и ударят основными силами поляки и румыны. На Киев

Допускаю даже, что до Киева они дойдут. Я в них верю, они и в 1920 дошли. А дальше что?

sas пишет:

Рассмотрим данную категорию более подробно:
Территориальная армия-410647

Небось фольксштурм какой-нибудь?

sas пишет:

на 15 августа 1945 года

sas пишет:

летом 44-го

Так 1944 или 1945?

Den пишет:

Коллега вообще-то если вы не в курсе — 600 человек это в 20-е годы, очень не маленькое предприятие в этой отрасли

Коллега не напомнит ли мне, сколько рабочих было хотя бы на Сормовском и Путиловском заводах и на заводе АМО?

Den пишет:

А покупать сразу запчасти к танкам не судьба?

Да Бога ради, пусть покупают. Танк что целиком, что по частям — всё едино танк.

Den пишет:

То что она какая-то "не такая" ваши инсинуации

Мне просто интересно, сможет ли мастерская с 600 рабочими обеспечить потребности всей польской армии в танковом ремонте. И на сколько промилле.

Den пишет:

Но судя по тому, что румыны и поляки имели доступ к запчастям, а СССР нет...

Судя по тому, что в эти годы СССР разрабатывал собственные проекты танков и принимал трехлетнюю программу танкостроения...

Den пишет:

Каким образом это свидетельствует о готовности Турции воевать с Англией?

Кто говорит о готовности? Речь идёт о возможности. Не очень большой.

Если же Вы имеете в виду, что у турок кишка тонка, то предлагаю вспомнить 1922 и историю оставления англичанами Стамбула.

Den пишет:

Все еще считаете, что индустриализацию можно было отложить?

Я уже высказывал мнение и не побоюсь его повторить. Если ситуация была именно такой и если бы война действительно началась — СССР затопчут что в 1927, что в 1940, не поможет и индустриализация.

Den пишет:

я кажется ясно спросил — на чем эти сомнения основаны? Что вы от ответа уходите?

Я кажется ясно ответил — периоды обострения отношений СССР с Англией и с Францией хронологически разнесены.

Den пишет:

С Польшей и Румынией куда "нормальнее"

Эээ пример можно?

Den пишет:

Вам в теме Сергей раза три уже сказал, что численно польская кавбригада равна советской кавдивизии...

По артиллерии кстати слабее. Дивизия и то слабей, мы уже рассматривали. Ну равна численно и дальше что? СССР может развернуть кавдивизий больше, чем Польша с союзниками бригад. Кроме того, там 6-14 кд — это советская оценка, в реале Польша как мы знаем осилила 11 бригад. Столько кавдивизий у СССР было в мирное время.

Den пишет:

Я же вас просил хоть что-нибудь еще из военной промышленности вспомнить?

Я знаю мало и не стыжусь это признать, равно как и попросить помощи специалистов, см. первый пост темы.

Den пишет:

Ну там сколько линкоров например наклепают в СССР-1927 за три года в режиме мирного времени?

А сколько линкоров наклепает скажем СССР-1944 в режиме военного времени? :) Коллега, Вы сравнивайте сравнимые вещи. Япония вон тоже наклепала, но Квантунской армии это не помогло. Ну наклепал бы СССР-1927 линкоров. Толку то от них? Против Польши или Чехословакии их не пошлёшь, опять же Грандфлит...

Den пишет:

Только пропускная способность дорог у Польши и СССР разная

Ну да. И чем дальше поляки залезут на нашу территорию, тем эта разность по ним больней ударит. Как в 1920.

Den пишет:

Ну и будут у нас лошадки, а у поляков французские грузовики...

Это да, с грузовиками у лимитрофов было лучше. Где-то вчетверо выше обеспеченность. Но в теме про коллективизацию, если помните, было обсуждение, лучше ли вообще на тот период грузовик или трактор коня.

Den пишет:

Судя по тому что два года спустя финны развернули на треть больше дивизий он был исчерпан не в плане людских ресурсов

МБ тут дело в их численности? Смутно припоминаю, как Гитлер увеличивал число своих танковых дивизий...

Den пишет:

в условиях отсутствия нормальной мотопехоты кавалерия является эрзацем позволяющим хоть как-то эту нехватку восполнить

Это так. Беда в том, что у поляков и румын тоже нет нормальной мотопехоты. А кавалерии им столько не набрать.

Sergey-M пишет:

что 14 кд супостата по любому больше будет

Им ещё набрать эти 14 кд надо. Это ж максимум максиморум по советской оценке. Минимум им давали 6 кд. В РИ Польша набрала, к.у.б.с., 11 бригад. СССР этим не напугаешь.

Curioz пишет:

Так извините и польско-румынским войскам до РККА-41 далековато.

Тогда причем здесь Вермахт-41 вообще?

Curioz пишет:

Сравнил цифры, которые дал ув. Sas на 1941-42 (700 тыс.) с Вашими 833 тыс. на 1916. Как есть ослабление.

А другие мои цифры смотреть пробовали? Если нет,то выше они приведены.

Curioz пишет:

Ну мы оба помним, до чего довоевались Германия и Япония, правда?

Ага. Япония,к примеру у России вполне себе выиграла.

Curioz пишет:

Небось фольксштурм какой-нибудь?

Не похоже.

Curioz пишет:

Так 1944 или 1945?

44

Curioz пишет:

Судя по тому, что в эти годы СССР разрабатывал собственные проекты танков и принимал трехлетнюю программу танкостроения...

И как результаты? На 27-й год, естественно.

Curioz пишет:

Япония вон тоже наклепала, но Квантунской армии это не помогло.

К этому времени. если Вы не в курсе,у Японии уже практически не было линкоров, а те остатки флота,что еще держались на воде толком не могли куда-то ходить по причине нехватки топлива.

Curioz пишет:

Смутно припоминаю, как Гитлер увеличивал число своих танковых дивизий...

Если бы Вы припоминали не смутно,то знали бы,что их штатная численность при данном изменении не уменьшалась.

Curioz пишет:

Разницу-то я осознаю. Равно как и то, что в военное время одно конвертируется в другое. Вот если конвертировать нечего, тогда увы.

Не осознаете увы. Для указанной "конвертации" нужно как минимум время. А его у РККА нет. Да и в целом, я с огромным интересом жду ответа, что вы собираетесь во что конвертировать в СССР-1927 чтобы выпускать по линкору в год как Российская Империя уровень которой по вашим словам достигнут?

Curioz пишет:

На Форуме это обсуждали люди поумнее меня :) Масоны это конечно перебор. Однако революцию в Питере сделали запасные полки, усталость которых от войны не различима невооружённым глазом.

Самокритика это хорошо конечно... Но или эти люди совсем не так умны как вам кажется, либо вы их не так поняли. Т.е. по вашему способность запасных "сделать революцию" при полном пофигизме, а местами восторге общества и действующей армии, к усталост от войны отношения не имеет? Я бы сказал очень странная точка зрения.

Curioz пишет:

Дык Вы же сами коллега утверждали, что перелом в кампании 1920 произвели антантовские поставки конца 1919-начала 1920. Пока мол до войск дойдут, пока их освоят...

Так я и сейчас это утверждаю. Причем нигде ни я ни другие оппоненты не говорили (как бы вам не хотелось), что это был единственный фактор. А если для вас от мая 1920 года до упомянутого перелома прошло аж полгода то... ну это вопрос вашего знания истории не более того.

Curioz пишет:

Под Киевом не знаю, а про танки у Свечина было — что мол французские и итальянские танки захватили в июле, при взятии Гродно.

Угу. Вы даты посмотреть не пробовали? Т.е. 12 июля в действующей польской армии наконец появились танки Антанты. И как вы думаете на чью версию работает этот факт, на мою или на вашу?

Curioz пишет:

Из той же самой, из которой взялись 1150 орудий на советско-польском фронте к 20.4.1920

Так вы назовете откуда или будете продолжать уходить от ответа? Неужель уже в те годы польский военпром был так могуч? Тогда в 1927 году вообще РККА остается только сдаться...

Curioz пишет:

Судя по количеству дезертиров и захваченному советскими войсками имущества (258 орудий, 1400 пулеметов и пр.) — их там хватало

Коллега "хватало" это не цифра...

Curioz пишет:

У резунистов встречал цифру 36 дивизий, но, по-моему, это уже перебор.

Мне в общем-то малоинтересно что там у резунистов, но в 1920 году отмобилизованная армия представлялась в виде 31 одной кадровой дивизии + 8 территориальных и 8 кавбригад, 90 артполков и т.д. Ну и части усиления разумеется. Так что как видим 36 это далеко не предел.

Curioz пишет:

Так оттуда армия набрана уже.

Немного не понял. Бессарабия и Буковина вошли в состав СССР, а их мужское население продолжило службу в румынской армии?

Curioz пишет:

Ну если в РИ была возможность в 1927 провести реформу и изменить штаты конной артиллерии, не вижу, почему в АИ-1927 этого сделать нельзя.

Да реформировавать вы можете все что угодно если есть предпосылки но:

а) Это требует времени.

б) Достать орудия из тумбочки не позволяет.

Curioz пишет:

Сравнил цифры, которые дал ув. Sas на 1941-42 (700 тыс.) с Вашими 833 тыс. на 1916. Как есть ослабление.

Коллега а вам никогда не приходило в голову, что будучи "младьшим братом" Германии во ВМВ Румыния просто несколько менее резко напрягала свои силы чем в ПМВ когда ей до подхода Российской армии пришлось вести самостоятельную компанию против Австро-Венгрии и Болгарии? А в целом за ВМВ мобилизовали не меньше чем за ПМВ, что вам коллега Сас вполне показал. Где вы ослабление увидели я не понимаю...

Curioz пишет:

С того, что этот пик по тем же авиамоторам, как мы видели, вполне соответствовал промышленности СССР, работающей в режиме мирного времени.

Коллега я вас в третий раз спрашиваю — Вы какие-либо еще цифры кроме как по авиамоторам (выпуск коих я вам и привел) озвучить можете? По стрелковке, артиллерии, пулеметам, флоту? Потому как авиация не показатель аж по двум причинам. Во-первых она вообще бурно развивалась в эти годы как новая отрасль и сравнивать с уровнем до ПМВ некорректно. Во-вторых большевики делали ставку именно на авиапром, в том числе на самостоятельное производство моторов.

Curioz пишет:

С того, что РоссИмперия именно во столько раз увеличила производство тех же авиамоторов в военное время.

Гы. Вам ымы уже писал насчет увеличения с нуля... Не буду повторяться.

Curioz пишет:

И СССР, как мы потом увидим, справился не хуже.

Вы ВПК СССР после 1929 года вообще не трогайте. Поскольку к тому что было ранее он отношение имеет чисто родовое.

Curioz пишет:

Никакого юмора не было, я серьёзен как удав

Хорошо отметим высочайший уровень польских летчиков и продолжим:)

Curioz пишет:

В мобилизационных планах России в 1914 тоже стояла цифра 15,5 млн. чел.? Насколько знаю там было всего 3,1 млн. в запасе.

Запасные и мобплан не совсем одно и тоже. ЕМНИП призвали 5 млн. и в первой год войны планировалось еще порядка 5 млн. Но здесь не настаиваю на точности цифр говорю по памяти. Между прочим, в теме про Веллера обоснованно выражают сомнения в мудрости призыва 15,5 млн. учитывая что за всю войну имелось на начало, произведено в ходе, куплено, захвачено порядка 11,2 млн. винтовок. Значительная часть которых — особенно из предвоенных запасов была утеряна. Так что если хотите можете вырывать мужиков из хозяйства вооружать их алебардами и пиками и держать "запасными". Результат я думаю воспоследует...

Curioz пишет:

На сопках Манчжурии

Т.е. русско-японскую 1904-1905 гг. выиграла Россия? Как интересно...

Curioz пишет:

ОК, скажем по-другому: из 39 предусмотренных к развертыванию ПЕХОТНЫХ дивизий поляки развернули... правильно, 39

Ссылочку, что они все развернуты вам конечно не затруднит привести? Потому как я вам приводил иные данные которые вы предпочли как обычно проигнорить.

Curioz пишет:

Я не улавливаю, какое отношение число развёрнутых на границе дивизий имеет к якобы имевшему место недоразвёртыванию дивизий вообще

Я тоже не улавливаю какое отношение имеют 26 дивизий (если даже 2/3 посчитать за целую и приплюсовать те три которые находятся внутри страны) к 39? Это при том что даже из этих 26 далеко не все на предписанных позициях. Что вам также приводилось и что вы так же игнорите...

Curioz пишет:

Если коллега в курсе, 1 сентября мобилизация не закончилась

Очень хорошо. Цитатку про 39 пехотных дивизий полностью отмобилизованных и развернутых на ... число жду с нетерпением. Да если вы забыли с 1.09.1939 число польских дивизий стало также резко убывать...

Curioz пишет:

Так собственно в нём написано

... что на 4-й день эстонцы и латыши могут начинать активные БД. Польша частями прикрытия вообще на 2-й. К концу первой недели плюсуется основная часть польской армии и армии Румынии и Финляндии. Таким образом армии мирного времени воюют только первые дни. К концу первой недели воюет армия мирного времени СССР только начавшая мобилизацию и отмобилизованные силы лимитрофов.

Curioz пишет:

в реале в 1939 у них как мы видели и на Д+10 только 60% выполнено

В РИ Польша несколько не с тем противником воевала с каким готовилась.

Curioz пишет:

в случае вступления оных гос-в в войну предусматривал быструю над ними победу

В условиях участия в войне Польши, Финляндии и Англии? Вы уверены?

Что при благоприятных для СССР раскладах такой вариант рассматривался я в курсе.

Curioz пишет:

Пухова Вы вроде читали... Стр. 74

Да, виноват, пишет он такую траву. Хоть и на Стр. 75 Пардон, но архивные документы РГАВМФ это не подтверждают.

Curioz пишет:

Вообще-то у Пухова об этом ни слова. Т.е. про гибель есть, а что на собственных минах — нет. Зато враги, шпионы и предатели "так и кишат, так и прыгают" (с)

Это да. Объективность у него прямо сказать не на высоте. И с цифрами он вольно обращается. Ну я выше это написал.

Curioz пишет:

Не знаю, мб и агитка. А у Вас есть тому подтверждения?

??? А что здесь подтверждать? Сплошное бла-бла-бла. Велась агитация. Якобы англичанами велось следствие по этой агитации... Документов не приводится. Якобы восставшие команды не называются. Агитко чистой воды.

Я благо подлинники протоколов допросов тех же офицеров и матросов с торпедных катеров, что к большевикам в плен попали читал. Их естественно пытались и распропагандировать и вербануть. Результат близок к нулевому и перспективы работы в британском флоте в этом направлении признаны крайне низкими.

Curioz пишет:

Просто в радиусе огня береговых батарей линкоры вряд ли задержатся, см. опять же Пухова — стоит батареям открыть огонь, англичане уходят.

С одной стороны опять же агитко, с другой англичане не ставили в 1919 году решительных целей.

Curioz пишет:

Кроме того, есть же подводные минзаги

И сколько их есть? На 1927 год?

Curioz пишет:

Вы будете смеяться, но оно похоже таки додумалось.

Нет.

Curioz пишет:

В той же "Будущей войне", а также в работах Свечина и Триандафилова, утверждалось, что война будет продолжаться от 6 месяцев до 2-3 лет.

Совершенно верно. От безысходности планировалась "стратегия истощения".

Curioz пишет:

Как, интересно, это можно делать без дополнительной мобилизации в ходе войны?

Планировалось дополнительно мобилизовать 15 млн.? Ведь никто не спорит с возможностью дополнительной мобилизации в принципе. Спорят с вашими фантастическими цифрами.

Curioz пишет:

Ну мы оба помним, до чего довоевались Германия и Япония, правда?

Помним — и та и та Россию как бы это помягче... уделали. В ПМВ и РЯВ соответственно. Германия так половиной наличных сил, а порой и меньшим количеством.

Curioz пишет:

Всё же уровень лимитрофов до германского и японского не дорос

Так и СССР-1927 как вам много раз повторили далеко не Российская Империя.

Curioz пишет:

Про белофиннов не помню, а что те пополнения направлялись в ту же 7-ю армию — есть такое. "6-я дивизия, усиленная экспедиционным отрядом моряков БФ" и т.п.

Гы. Коллега а вы не видете, что сами себе ответили? Конечно в действующие армии и дивизии (на Онеге например ЕМНИП 1-я дивизия) направлялись пополнения. А у белофиннов только добровольческие полупартизанские части. Регулярная армия как широко известно не вмешивалась.

Curioz пишет:

Вот и внесите вклад, коллега, а то я один тему точно не потяну. Вернее, две темы. Да ещё такие объёмные.

Коллега я за лимитрофов играю:) Кроме того, если вы не заметили я активно участвую на данный момент темах эдак в шести:) Про наличие в 1927 году каких либо серьезных укрепрайонов под Псковом и вокруг Ленинграда мне не известно. Остались кое-какие форты предназначенные для защиты Финнского залива, но если вы надеетесь с их помощью надежно прикрыть Ленинград от атаки с суши, то это даже не смешно.

Den пишет:

Достать орудия из тумбочки не позволяет

"С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло:

— орудий малых калибров (в т.ч. танковых) — 597;

— среднего калибра — 10249;

— крупного калибра — 1091.

Всего 11937 орудий".

Вроде ничего так, в тумбочке-то. Позволяет, даже без учёта нового производства, утроить численность артиллерии. А производство было неплохим и до индустриализации: с апреля 1927 по декабрь 1928 численность орудий в армии выросла на 2900 стволов.

Den пишет:

Между прочим, в теме про Веллера обоснованно выражают сомнения в мудрости призыва 15,5 млн. учитывая что за всю войну имелось на начало, произведено в ходе, куплено, захвачено порядка 11,2 млн. винтовок

Кстати, из того же источника. На начало 1927 в армии имелось 22 тыс. станковых и 10 тыс. ручных пулемётов и 1,6 миллиона винтовок. Т.е. развертывать на первом этапе есть за счёт чего.

Den пишет:

Документов не приводится. Якобы восставшие команды не называются.

Попробуйте посмотреть про Даунтлесс, всё ж хоть корабль известен.

Den пишет:

Вы какие-либо еще цифры кроме как по авиамоторам (выпуск коих я вам и привел) озвучить можете?

Не могу. Жду Ваших с нетерпением.

Den пишет:

Ведь никто не спорит с возможностью дополнительной мобилизации в принципе. Спорят с вашими фантастическими цифрами

ОК, коллега, вот и приведите цифры: ВПК СССР тех лет, возможности развёртывания, и на какую по численности армию этого хватит. Начнём, пожалуй, с винтовок. Задели меня за живое Ваши вооружённые вилами красноармейцы :)

Den пишет:

и та и та Россию как бы это помягче... уделали

Фи, коллега. Японцы получили половину Сахалина. Немцы на третий год войны дошли до тех мест, где в ВОВ маршировали в первый же месяц. Это очень относительное уделывание. Что до половины сил, то лимитрофы не наскребут и того — ни по количеству, ни по качеству.

Кстати о качестве. Мы тут считаем дивизии и пушки, а вот с боеспособностью до сих пор не подружились. А между тем сравнить уровень польской армии, румынской и РККА — было бы занятно.

Остальное на той неделе. Хоть я и не участвую в шести темах, но времени всё равно не хватает :)

Curioz пишет:

Японцы получили половину Сахалина.

А что, Порт-Артур остался российской ВМБ,а Дальний российским портом?

Curioz пишет:

Немцы на третий год войны дошли до тех мест, где в ВОВ маршировали в первый же месяц.

Шо, опять?Коллега,Шамбарова поменьше читайте и будет Вам счастье.

Даю справку: в 14 немцы дошли до тех мест на 2-й год войны, а не на третий, дошли они туда не от Бреста,а от Варшавы. Дошли они туда имея против полностью отмобилизованой развернутой армии Российской империи хорошо, если половину от всей своей армии. И танков у них не было,чтобы Горлицкий прорыв развить. А вот почему-то на 3-й год войны никаких особых побед над немцами РИА не праздновала, в отличие от.

А теперь посмотрите на это все и почуствуйте разницу.

Curioz пишет:

Что до половины сил, то лимитрофы не наскребут и того — ни по количеству, ни по качеству.

так и РККА-27-это немного не РИА-и по количеству и по качеству.Кстати,чем Вам поляки по качеству не подходят? Или финны с эстонцами?

Curioz пишет:

(гм, в реале в 1939 у них как мы видели и на Д+10 только 60% выполнено)

правда? поляки начали мобилизацию 20 августа?

Curioz пишет:

батальонные в резерве есть

эт где вы их нашли?

Curioz пишет:

Советская дивизия в полтора раза превосходит польскую —

где вы этот бред откопали? яж писал про пушки пулемты у нас и у них....

Curioz пишет:

В РИ Польша набрала, к.у.б.с., 11 бригад. СССР этим не напугаешь.

эти бригады с нашу дивизию

Curioz пишет:

Т.е. развертывать на первом этапе есть за счёт чего.

нету. у вас миллион чел мобилизованной армии без винтовок остаются.....

sas пишет:

А вот почему-то на 3-й год войны никаких особых побед над немцами РИА не праздновала, в отличие от

sas пишет:

Порт-Артур остался российской ВМБ,а Дальний российским портом?

Curioz пишет:

Это очень относительное уделывание

sas пишет:

РККА-27-это немного не РИА-и по количеству и по качеству

Сравнивать армию мирного времени и полностью отмобилизованную и развёрнутую это конечно самое оно...

Sergey-M пишет:

поляки начали мобилизацию 20 августа?

Вообще-то 23 марта :) Но я брал с начала мобилизации основных сил, 23 августа 1939.

Sergey-M пишет:

эт где вы их нашли?

Было в теме.

Sergey-M пишет:

яж писал про пушки пулемты у нас и у них

122-мм гаубицы принципиально не учитываем? Пулеметы? А что пулеметы — их у РККА св. 30 тысяч, столько же, сколько по штату должно быть в полностью развёрнутых армиях Польши и Румынии. Причём это в мирное время, на 1927 и без учёта продолжающегося производства.

Sergey-M пишет:

эти бригады с нашу дивизию

Только с артиллерией, гм, не очень... Ну и дивизий у нас поболе, чем у них бригад. Уже в мирное, прошу заметить, время.

Sergey-M пишет:

у вас миллион чел мобилизованной армии без винтовок остаются

1,6 миллиона — это, согласно источнику, число винтовок в армии. Общее количество признаюсь мне неизвестно. Можно предположить, что на армию военного времени хватило бы, ибо на конец ГВ трехлинеек также числилось "в войсках и на складах" ок. 1,5 млн., а ежегодное производство в 1920-х в районе полумиллиона.

sas пишет:

И как результаты? На 27-й год, естественно

Разработан и испытан МС-1. Для первого года неплохо.

sas пишет:

К этому времени. если Вы не в курсе,у Японии уже практически не было линкоров

Я не совсем понимаю, чем бы они помогли Квантунской армии, если бы они и были и топлива было хоть залейся.

(Мысль, если помните, была та, что способность страны строить линкоры — не показатель сравнительной мощи ВПК. Пример я привёл: в том, что советский ВПК 1944 г. обр. превосходит таковой Российской империи скажем 1916, вроде никто не сомневается, а вот с линкорами было не очень).

sas пишет:

Если бы Вы припоминали не смутно,то знали бы,что их штатная численность при данном изменении не уменьшалась

А фактическая?

Den пишет:

способность запасных "сделать революцию" при полном пофигизме, а местами восторге общества и действующей армии, к усталост от войны отношения не имеет?

Абсолютно. Усталость от войны 1941-45 была никак не меньше. Но вот запасные не восстали почему-то.

Den пишет:

А если для вас от мая 1920 года до упомянутого перелома прошло аж полгода то... ну это вопрос вашего знания истории не более того

Вместо личных выпадов предлагаю коллеге прикинуть, сколько времени прошло от конца 1919 до упомянутого перелома.

Den пишет:

Вы даты посмотреть не пробовали? Т.е. 12 июля в действующей польской армии наконец появились танки Антанты

Вы надеюсь не хотите сказать, что едва появившиеся в польской армии танки были направлены под Гродно, где и были захвачены РККА? А то знаете есть и другие мнения на этот счёт:

"В 1919 году из Франции прибыла матчасть для формирования 1-го танкового полка, созданного по французской схеме: 3 танковых батальона по три роты (всего 9 рот по 24 легких танка "Рено FT-17"). Полк никогда не использовался полностью, действуя лишь отдельными ротами и взводами. В 1919 году следует отметить действия 2-й танковой роты под Двинском и Бобруйском".

Den пишет:

И как вы думаете на чью версию работает этот факт, на мою или на вашу?

Пока что вместо факта, увы, имеет место недобросовестная его интерпретация.

Den пишет:

Так вы назовете откуда или будете продолжать уходить от ответа?

Поставила Антанта в конце 1919-начале 1920, ессссно. Что бы тут ни говорилось о том, что до "чуда на Висле" до войск ничего не дошло...

Den пишет:

Немного не понял. Бессарабия и Буковина вошли в состав СССР, а их мужское население продолжило службу в румынской армии?

А что в этом удивительного? В 1991-93 на территории бывшего СССР имело место нечто подобное. Или румыны отпускали из своей армии всех желающих в Бессарабию? Но откуда тогда столько дезертиров?

Den пишет:

Это требует времени

Коллега, Вы сразу скажите, за какое по Вашему время поляки и румыны выйдут на линию Архангельск-Астрахань.

Den пишет:

Достать орудия из тумбочки не позволяет

См выше про число орудий и тумбочку.

Den пишет:

вам никогда не приходило в голову, что будучи "младьшим братом" Германии во ВМВ Румыния просто несколько менее резко напрягала свои силы чем в ПМВ

А в предполагаемом походе Антанты она надо полагать загонит в армию Всех Способных Держать Оружие (тм) ради удовольствия начистить рыло большевикам и захватить пару областей?

Den пишет:

А в целом за ВМВ мобилизовали не меньше чем за ПМВ, что вам коллега Сас вполне показал

Хорошо, примем, что Румыния может мобилизовать миллион солдат не ахти какого качества и перейдём к другим вопросам.

Den пишет:

Вы какие-либо еще цифры кроме как по авиамоторам (выпуск коих я вам и привел) озвучить можете?

Ошибочка вышла: оказывается, могу. Немного, правда. Выпуск винтовок — ок. 50 тыс. в месяц (половина от уровня ПМВ). Выпуск пулеметов отставал от уровня 1916 на 5 тыс. ед. и за 21 месяц с 1.4.27 по 1.1.29 их число в армии увеличилось всего лишь на 10 тыс. шт. Мощности патронных заводов составляли 80% от уровня 1916.

Это пассив. В активе то же танкостроение. В конце 1920-х СССР мог позволить себе собственную танкостроительную программу, а Империя в ПМВ не сподобилась.

Den пишет:

Во-первых она вообще бурно развивалась в эти годы как новая отрасль и сравнивать с уровнем до ПМВ некорректно

Сравнивать с ПМВ некорректно ещё и потому, что промышленность работает в режиме сугубо мирного времени и ассигнования на оборону весьма невелики.

Den пишет:

Вам ымы уже писал насчет увеличения с нуля...

Ымы писал много чего, но за спиной коллеги обсуждать достоверность оного неприлично.

Den пишет:

Поскольку к тому что было ранее он отношение имеет чисто родовое

Так мне приведут численность рабочих на хотя бы ведущих машиностроительных предприятиях СССР до индустриализации в сравнении с сильномогучими польскими автомастерскими или опять искать самому?

Den пишет:

Ссылочку, что они все развернуты вам конечно не затруднит привести?

"Начальный период войны" подойдёт? С. 150. "Всего для войны против Германии Польша выставляла 57 соединений: 30 кадровых и 9 резервных пехотных дивизий"...

Den пишет:

Это при том что даже из этих 26 далеко не все на предписанных позициях

Собственно что Вы коллега пытаетесь мне этим доказать? Что поляки не могли выставить 60 и тем более 150 дивизий, как то приписывали им советские штабисты, я и сам догадываюсь. Или что у них со скоростью развёртывания было не так радужно, как по Вашим же словам :) ? Как видим, у них из 39 дивизий 30 на 1 июня уже развёрнуто, 23 августа началась мобилизация, но к 1 сентября почему-то "не шмогла"...

Den пишет:

Да если вы забыли с 1.09.1939 число польских дивизий стало также резко убывать

Это не имеет значения как раз. Мы пока что мобпотенциал оцениваем, а не способность одновременно выкатить на фронт все эти 39 дивизий. Кстати говоря, опять Вы сами себе вредите :) Если уж против Германии Польша смогла сосредоточить, по Вашим словам, менее тридцати дивизий...

Den пишет:

армии мирного времени воюют только первые дни

Собссно для стран Прибалтики это конец. Чай не Польша, сорвать мобилизацию можно очень быстро.

Den пишет:

В РИ Польша несколько не с тем противником воевала с каким готовилась

В августе 1939 уже всё было ясно и тем не менее.

Den пишет:

От безысходности планировалась "стратегия истощения"

А Вы коллега какую стратегию предложили бы в условиях войны со всей Европой разом?

Den пишет:

Спорят с вашими фантастическими цифрами

Дайте реальные.

Curioz пишет:

Я не совсем понимаю, чем бы они помогли Квантунской армии, если бы они и были и топлива было хоть залейся.

Это Ааше право.Однако факт остается фактом.

Curioz пишет:

А фактическая?

а фактическая на 22 июня у них практически равно штатной.

Curioz пишет:

Абсолютно. Усталость от войны 1941-45 была никак не меньше. Но вот запасные не восстали почему-то.

Curioz пишет:

Пример я привёл: в том, что советский ВПК 1944 г. обр. превосходит таковой Российской империи скажем 1916,

У Вас вообще-то 27-й год, а не 44-й.

Curioz пишет:

"Начальный период войны" подойдёт? С. 150. "Всего для войны против Германии Польша выставляла 57 соединений: 30 кадровых и 9 резервных пехотных дивизий"...

Вы скромно "забыли" продолжить фразу:

5 пехотных 2 бронемоторизованых и 11 кавалерийских бригад

Что же Вы такой забывчивый-то, а? Дабы не увеличивать объем, дальнейшие абзацы про особенности польской мобилизации я приводить не буду.

Curioz пишет:

23 августа началась мобилизация, но к 1 сентября почему-то "не шмогла"...

Всеобщая мобилизация началась 31 августа, читайте "Начальный период" войны внимательнее.

Curioz пишет:

Кстати говоря, опять Вы сами себе вредите :) Если уж против Германии Польша смогла сосредоточить, по Вашим словам, менее тридцати дивизий...

А вот если Вы немного поучите матчасть, то такие смешные выводы по поводу уменьшения количества польских дивизий на фронте после 1 сентября выдвигать не будете.

Curioz пишет:

Как видим, у них из 39 дивизий 30 на 1 июня уже развёрнуто

Неа, развернулись они полностью как раз 23 августа.

Curioz пишет:

Разработан и испытан МС-1

И прослезился...

sas пишет:

факт остается фактом

Какое он имеет отношение к обсуждаемой теме??

sas пишет:

а фактическая на 22 июня у них практически равно штатной

А как со штатной численностью было у финнов? Что дивизий стало больше, я вижу.

sas пишет:

У Вас вообще-то 27-й год, а не 44-й

Как я уже не раз говорил — способность строить линкоры не главный показатель мощи ВПК даже для морских держав, а у нас война ожидается вообще чисто сухопутная.

sas пишет:

Вы скромно "забыли" продолжить фразу

За ненадобностью. У нас с Дэном речь о пехоте.

sas пишет:

Всеобщая мобилизация началась 31 августа, читайте "Начальный период" войны внимательнее

Помню. И даже не прошу указать, где в моих постах утверждается обратное.

sas пишет:

такие смешные выводы по поводу уменьшения количества польских дивизий на фронте после 1 сентября выдвигать не будете

Ничего не понял. Поясните, пожалуйста.

ымы пишет:

И прослезился

Напомните пожалуйста, как на тот момент с танкостроением в Румынии и прочих лимитрофах. А как год спустя? два? А всё также. Более того, у них и к 1939 картина не изменилась.

Curioz пишет:

Напомните пожалуйста, как на тот момент с танкостроением в Румынии и прочих лимитрофах. А как год спустя? два? А всё также. Более того, у них и к 1939 картина не изменилась

Вы как-нибудь поглядите, что такое МС-1, ладно? И когда это диво первый раз в СССР построили. У лимитрофоф он оригинальный, кстати.

А 1939 — он далеко от 1927. Кстати, к советскому танкостроению в 1939, коллективизация никак не относится?

Curioz пишет:

Напомните пожалуйста, как на тот момент с танкостроением в Румынии и прочих лимитрофах. А как год спустя? два? А всё также. Более того, у них и к 1939 картина не изменилась.

а у Юденича с танкостроением как было? или у Деникина с Пилсудским

уже не раз писали лимитрофы мясо:) предоставляют а большие дядьки:) технику и руководство

ымы пишет:

Вы как-нибудь поглядите, что такое МС-1, ладно?

Для первой серийной модели весьма даже неплохо. На уровне тогдашних забугорных аналогов или около того.

ымы пишет:

У лимитрофоф он оригинальный, кстати

В смысле — у них оригинальный ФТ-17, который хуже МС, разработанного на базе его улучшенного варианта? :)

ымы пишет:

И когда это диво первый раз в СССР построили

В 1927, а что?

ымы пишет:

Кстати, к советскому танкостроению в 1939, коллективизация никак не относится?

"После этого — не значит вследствие этого" (с) Там больше индустриализация приложилась. О том, что она невозможна без коллективизации, мы если помните говорим в другой теме — уже пятой.

еlectro пишет:

а у Юденича с танкостроением как было? или у Деникина с Пилсудским

Было плохо и были они заслуженно биты :) Пилсудскому так даже и серьёзные поставки не помогли. В 1930-х Польша, правда, пыталась родить что-то путное, но вот парадокс — её промышленность и финансы не осилили даже такой танкостроительной программы, которую выполнил СССР на рубеже 1920-х-30-х...

Curioz пишет:

В 1930-х Польша, правда, пыталась родить что-то путное

там только гонору было много...

Curioz пишет:

Для первой серийной модели весьма даже неплохо. На уровне тогдашних забугорных аналогов

Как интересно. Что МС-1 — плохая копия ФТ, "разработанная" к 1927, хотя реплики ФТ красные клепали еще в ГВ, не смущает?

ымы пишет:

Что МС-1 — плохая копия ФТ, "разработанная" к 1927, хотя реплики ФТ красные клепали еще в ГВ, не смущает?

Ещё как смущает. Ибо копия оказалась лучше оригинала. Строго-то говоря, за основу МС был взят Фиат-3000, улучшенный вариант ФТ. Оригинал еле ползал.

ратибор пишет:

там только гонору было много...

Ну начальный уровень они всё-таки потянули. Кстати, это хоть и не имеет прямого отношения к теме, но мощности польского танкостроения ИМХО показывает наглядно. Хотя бы как ремонтной базы для импортной техники. Ограниченные довольно мощности...

Curioz пишет:

Какое он имеет отношение к обсуждаемой теме??

Это у Вас надо спросить. Вы про Квантунскую армию в 45-м вспоминать начали.

Curioz пишет:

А как со штатной численностью было у финнов? Что дивизий стало больше, я вижу.

Т.е. с немекими тд вопрос закрыт? На когда Вам финнов искать? На 39-й?

Curioz пишет:

За ненадобностью. У нас с Дэном речь о пехоте.

5 пехотнх бригад Вы тоже "за ненадобностью" не указали?

Curioz пишет:

Ничего не понял. Поясните, пожалуйста.

А там война началась и поляков стали немного убивать и брать в плен.

Curioz пишет:

Пилсудскому так даже и серьёзные поставки не помогли.

Так уж и не помогли?

Curioz пишет:

копия оказалась лучше оригинала

М-да... Там была небольшая, чуть заметная разница — оригинал поставляли по всему миру, и служил он до 1944. А вот копия оказалась паршивой.

Curioz пишет:

122-мм гаубицы принципиально не учитываем?

а 100-мм польские?

Curioz пишет:

а ежегодное производство в 1920-х в районе полумиллиона.

это таки в 21 или в 29-м? да и про полмиллиона -гон. за певые 9т месяцев 29 года выпушено 126 тыс. за 1930-й -174 тыс. к полумиллиону вышли тока в 1937 году.

Curioz пишет:

Разработан и испытан МС-1. Для первого года неплохо.

этот год пдеко не первый.

sas пишет:

Вы про Квантунскую армию в 45-м вспоминать начали

Ещё раз. Последний.

То, что СССР не мог строить линкоров, не означает, что его ВПК был слабее дореволюционного...

sas пишет:

На когда Вам финнов искать? На 39-й?

На Зимнюю и на Вторую Зимнюю, и не штатную, а фактическую плз.

sas пишет:

5 пехотнх бригад Вы тоже "за ненадобностью" не указали?

Именно! (с) Спор-то был о дивизиях.

sas пишет:

А там война началась и поляков стали немного убивать и брать в плен

Нет, я понимаю, что их стало убывать. Просто к мобвозможностям Польши это никаким боком. По предвоенным планам она должна была выставить 39 дивизий пехоты — 39 и выставила. Что там с ними потом произошло — совсем другая история.

sas пишет:

Так уж и не помогли?

Не помогли удержать захваченное и пришлось ограничиться тем что дают. Мы же видели, что под Киевом, да и раньше, в польской армии полным-полно антантовской техники. Но вот оказались на Висле почему-то.

ымы пишет:

Там была небольшая, чуть заметная разница — оригинал поставляли по всему миру, и служил он до 1944. А вот копия оказалась паршивой

В чём состояла паршивость копии по сравнению с оригиналом, не подскажете? А служба до 1944 не показатель. МС-1 тоже служил до 1938 в войсках и ещё дольше — в составе УРов страны, занимавшей мягко говоря не последние позиции в танкостроении. То, что отсталые скажем французы и в 1940 чуть не половину своих бронетанковых сил имели в ФТ, о румынах я уж не говорю — это показатель уровня ихней армии и танкопрома, но никак не самого танка.

Sergey-M пишет:

а 100-мм польские?

В кавдивизиях их нету, а там, где есть, они всё равно уступают 122-мм...

Sergey-M пишет:

это таки в 21 или в 29-м?

Это выпуск в 1920 во время разрухи, голода и эвакуированной промышленности. В полмиллиона годовые мощности по выпуску определяет Симонов в "ВПК СССР 1920-1950".

Sergey-M пишет:

за певые 9т месяцев 29 года выпушено 126 тыс. за 1930-й -174 тыс.

За 21 месяц с 1.4.27 по 1.1.29 число винтовок в армии увеличилось с 1599 до 1991 тыс.шт. (20 тыс. в месяц) и ещё Бог весть на сколько на складах в резерве, списано и поставлено за рубеж... Не из репликатора же они брались!

Curioz пишет:

То, что СССР не мог строить линкоров, не означает, что его ВПК был слабее дореволюционного...

Вот и сравните( с цифрами, естественно) ВПК РИ, учтя поставки Антанты, и ВПК СССР на 27-й год.

Curioz пишет:

На Зимнюю и на Вторую Зимнюю, и не штатную, а фактическую плз.

У Мельтюхова в Зимнюю на 30-е ноября 265 тыс человек в 14 расчетных дивизиях. Однако, это только боевые части

Вместе с двумя дополнительно развернутыми бригадами, численность Корпуса охраны границы достигла 8 батальонов. К началу войны и в первые ее дни были мобилизованы также силы территориальных войск — Корпуса охраны (шюцкора) и Вспомогательной женской службы "Лотта Свярд". В результате общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек (включая 100-150 тысяч женщин из отрядов "Лотта Свярд"). Таким образом, почти 14% всего населения страны вошло в Силы обороны.

http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html

По 41-му дивизий уже в начале было 16, причем штатная численность была увеличена. Так что, мобилизовано было не меньше людей, чем в первой, а учитывая бОльшие потери и продолжительность войны, то наверное и больше, чем в первую.

Curioz пишет:

Именно! (с) Спор-то был о дивизиях.

Не передергивайте. Спор шел о моб. возможностях Польши.

Curioz пишет:

По предвоенным планам она должна была выставить 39 дивизий пехоты — 39 и выставила.

Она выставила не только их.

Curioz пишет:

Но вот оказались на Висле почему-то.

Неужели война закончилась, когда поляки были на Висле?

sas пишет:

Вот и сравните( с цифрами, естественно) ВПК РИ, учтя поставки Антанты, и ВПК СССР на 27-й год

Цифр я кажется уже привёл достаточно, чтобы иметь смелость просить добавки от господ специалистов. Как утверждает ув. Den, их есть у них...

А если Вы опять на линкоры намекаете, то сравним ВПК СССР в 1944 или 1984, когда линкоров не было, с ВПК 1914, когда они были, и сделаем выводы.

sas пишет:

ВПК РИ, учтя поставки Антанты, и ВПК СССР на 27-й год

Сравнение ИМХО совершенно некорректное, хотя бы потому, что советский ВПК в 1927 не работал четвёртый год в режиме военного времени и поставок от Антанты тоже не получал. Если у коллег имеется точная цифирь вроде "на 1927 производство винтовок могло быть развёрнуто с Х тыс. шт. до Y тыс. шт, или на Z % в первый год войны, производство пулемётов и т.п." — так поделитесь, в конце-то концов.

sas пишет:

По 41-му дивизий уже в начале было 16, причем штатная численность была увеличена

Всего было вроде 19 дивизий и 13 бригад. Так они может неполного состава фактически были...

sas пишет:

В результате общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек

Ага, кстати, можно сравнить: призывной контингент Финляндии в возрасте от 17 до 55 лет составлял, по оценкам, 624 тысячи военнообязанных, из них 80%, 560 тыс., было мобилизовано на Войну-продолжение.

sas пишет:

Не передергивайте. Спор шел о моб. возможностях Польши

Спор скажем так шёл о том, успела ли Польша в 1939 развернуть запланированные соединения. По количеству дивизий так и выходит. Что отдельные резервные части не достигли плановой численности — я и не отрицаю.

sas пишет:

Неужели война закончилась, когда поляки были на Висле?

Блин! Коллега, ещё раз. Поражение РККА на Висле нельзя объяснять какой-то особой ролью антантовских поставок, ибо они были и до этого, и как бы не в больших количествах, ещё весной 1920 вся польская армия была вооружена за счёт союзников. Танки вон оказывается ещё в 1919 были в количестве вдвое большем, чем у РККА восемь лет спустя. Всё! Дальше надо смотреть, кто как воевал, а не чем.

И неужели всё множество рассмотренных альтернатив не включает победу РККА в 1920? Прямо "не имеет сослагательного наклонения", да и только, а ведь так и выходит, если всё свалить на поставки...

Curioz пишет:

До пригородных фортов Питера. Может быть.

Карты расположения этих фортов существующих в воображении коллеги Curiozа не воспоследовало >! Равно как и чертежей Звезды Смерти которая тоже у милитаристского СССР-1927 несомненно имелась

Curioz пишет:

Лучше не заслужили

(зевая) Бездоказательный нацизм не пройдет.

Curioz пишет:

Допускаю даже, что до Киева они дойдут. Я в них верю, они и в 1920 дошли. А дальше что?

Дальше на выбор — удар на север со срезанием Смоленско-Минского балкона (впрочем Минск к тому времени скорее всего уже тоже возьмут) или удар на восточную Украину с выходом к Ростову и запуском туда Краснова со товарищи... Вам что больше нравится?

Разумеется параллельно СССР предложат мир в границах занимаемых войсками...

Curioz пишет:

Коллега не напомнит ли мне, сколько рабочих было хотя бы на Сормовском и Путиловском заводах и на заводе АМО?

Ух ты как мы интересно считаем... Коллега а вы мне данные приведете, что в 1927 году эти заводы занимались исключительно танкостроением и танкоремонтом? Что все три вообще этим занимались?

Curioz пишет:

Да Бога ради, пусть покупают. Танк что целиком, что по частям — всё едино танк.

Загадочное утверждение... ну да ладно. Можно узнать к чему вы тогда вопрос о запчастях подняли? Чтобы лишний раз напомнить что у СССР их нет?

Curioz пишет:

Мне просто интересно, сможет ли мастерская с 600 рабочими обеспечить потребности всей польской армии в танковом ремонте. И на сколько промилле.

А мне не особо интересно. Потому как сможет. Мелкие повреждения будут исправлять вообще в полевых реммастерских в частях благо запчасти имеются. На остальное названного завода хватит. Может что-то и на "Шкоду" придется отвести (не дальний путь чай) но сильно сомневаюсь.

Curioz пишет:

Судя по тому, что в эти годы СССР разрабатывал собственные проекты танков и принимал трехлетнюю программу танкостроения...

Вас уже несколько человек спрашивали — как успехи? В плане числа танков в частях? Ибо только это имеет значение.

Все остальное по категории обсуждаемой в других темах: "И даже в области балета мы впереди планеты всей"...

Curioz пишет:

Кто говорит о готовности? Речь идёт о возможности. Не очень большой.

Нулевой скажем прямо.

Curioz пишет:

Если же Вы имеете в виду, что у турок кишка тонка, то предлагаю вспомнить 1922 и историю оставления англичанами Стамбула.

Тю. Т.е. у вас англичане собираются в 1927 году оккупировать Стамбул? А заобно отдать Измир и Фракию грекам, а армянам и курдам подарить независимость? А откуда это все вдруг?

Curioz пишет:

Если ситуация была именно такой и если бы война действительно началась — СССР затопчут что в 1927, что в 1940, не поможет и индустриализация.

Ситуация была именно такой. В 1927 году. В 1940 она была другой. И кто там может "затоптать" СССР я не вижу в упор.

Curioz пишет:

Я кажется ясно ответил — периоды обострения отношений СССР с Англией и с Францией хронологически разнесены.

И что? Это отменяет договоренности Франции с Польшей и Румынией о поставках?

Curioz пишет:

Эээ пример можно?

Коллега речь про Францию...

Curioz пишет:

По артиллерии кстати слабее. Дивизия и то слабей, мы уже рассматривали

Рассматривали. Слабость прямо скажем относительная.

Curioz пишет:

СССР может развернуть кавдивизий больше, чем Польша с союзниками бригад

Сократив число пехоты? Наверное может.

Curioz пишет:

Кроме того, там 6-14 кд — это советская оценка, в реале Польша как мы знаем осилила 11 бригад.

Еще раз. Бригада размером с советскую дивизию. А число 11 это как раз между 6 и 14, ближе к максимальной цифре нес па?

Curioz пишет:

В РИ Польша набрала, к.у.б.с., 11 бригад

(устало) Которые крупнее 11 советских дивизий...

Curioz пишет:

СССР этим не напугаешь

Какой у вас альтернативно непугливый СССР...

Curioz пишет:

Я знаю мало и не стыжусь это признать, равно как и попросить помощи специалистов, см. первый пост темы.

Так вам все уже расписали. Без шансов. Что вы еще хотите то?

Curioz пишет:

А сколько линкоров наклепает скажем СССР-1944 в режиме военного времени? :) Коллега, Вы сравнивайте сравнимые вещи. Япония вон тоже наклепала, но Квантунской армии это не помогло. Ну наклепал бы СССР-1927 линкоров. Толку то от них? Против Польши или Чехословакии их не пошлёшь, опять же Грандфлит...

Коллега по линкорам вам уже большей частью ответили. Поскольку у руководителей СССР-1944 были мозги в отличии от руководителей Российской империи 1916 то в режиме военного времени СССР линкоры не клепал. По указанным вами же причинам, а не потому что строить их не мог.

Что касается Квантунской армии, то именно наличие у Японии флота, а в нем линкоров и авианосцев помогло оной армии спать спокойно до 1945 года.

Curioz пишет:

Ну да. И чем дальше поляки залезут на нашу территорию, тем эта разность по ним больней ударит. Как в 1920.

В 1920 году по ним не "разница" ударила, а вполне конкретные части. И если вы думаете, что при движении на восток транспортная связность в России растет, то это верно лишь местами.

Curioz пишет:

Но в теме про коллективизацию, если помните, было обсуждение, лучше ли вообще на тот период грузовик или трактор коня.

Угу. И вот странность никто кроме вас с идеей что конь лучше не согласен. С чего бы это?

Curioz пишет:

МБ тут дело в их численности? Смутно припоминаю, как Гитлер увеличивал число своих танковых дивизий...

Нет, вам уже объяснили что дело не в этом. И почему сам пример с германскими тд некорректен.

Curioz пишет:

Беда в том, что у поляков и румын тоже нет нормальной мотопехоты

Ни у кого тогда нет нормальной мотопехоты. Но у поляков как вы справедливо заметили вчетверо выше обеспеченность автотранспортом обычных соединений. Соответственно выше и подвижность со всеми вытекающими.

Curioz пишет:

С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло

Во-первых, вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете приводить цифры позже 1927 года...

Во-вторых, морские орудия вы тоже в дивизии направлять собрались?

В-третьих, к устаревшим и иностранным снаряды вообще есть?

В-четвертых кто вам сказал, что все неисправные поддаются ремонту?

Curioz пишет:

Позволяет, даже без учёта нового производства, утроить численность артиллерии

Не позволяет как видим.

Curioz пишет:

А производство было неплохим и до индустриализации: с апреля 1927 по декабрь 1928 численность орудий в армии выросла на 2900 стволов

А кто вам сказал, что это произведенные а не как раз отремонтированные? Кстати, а на сколько за этот же срок выросло число дивизий в РККА не подскажете? Неужто вдвое?

Curioz пишет:

Кстати, из того же источника

Из какого кстати?

Curioz пишет:

На начало 1927 в армии имелось 22 тыс. станковых и 10 тыс. ручных пулемётов и 1,6 миллиона винтовок. Т.е. развертывать на первом этапе есть за счёт чего.

Где вы это увидели? У вас миллиона винтовок не хватает для тех кого планируют призвать по мобплану 1927 года!

Curioz пишет:

Попробуйте посмотреть про Даунтлесс, всё ж хоть корабль известен

Поверхностный поиск ничего не дает, а подробнее лениво... ибо убежден что агитко.

Да и зачем мне это? Это вы заявили о "бунтующем английском флоте" — вы и подтверждайте

Curioz пишет:

ВПК СССР тех лет, возможности развёртывания, и на какую по численности армию этого хватит

Так вам и сказали уже давно — 2,6 млн. человек.

Curioz пишет:

Задели меня за живое Ваши вооружённые вилами красноармейцы

Они ваши, а не мои. Мне до такого садизма не додуматься

Впрочем если запряжете деревенские кузницы (кои вы так хвалите в теме про индустриализацию) то может вооружите все свои 15 млн. пиками и алебардами. Коллега Ланкастер вон в соседней теме предлагает арбалеты делать:)

Я всегда говорил что желающие народного счастья демократы у власти = геноцид населения

Curioz пишет:

Японцы получили половину Сахалина. Немцы на третий год войны дошли до тех мест, где в ВОВ маршировали в первый же месяц. Это очень относительное уделывание

Про немцев вы как всегда передергиваете. Коллега Сас это объяснил на пальцах. И как я не смотрю... в чем "относительность" уделывания то?

Curioz пишет:

до половины сил, то лимитрофы не наскребут и того — ни по количеству, ни по качеству.

Вообще-то вам уже показали что смогут. Что вы цифры игнорите — ваши сложности.

Curioz пишет:

Кстати о качестве. Мы тут считаем дивизии и пушки, а вот с боеспособностью до сих пор не подружились

Т.е. по вашему боеспособность с числом дивизий, пушек и прочей ТТХ не связана? "И почему я не удивлен?" (с)

Вообще что-то чудится родное да... Мораль и ТТХ как же, как же...

Den пишет:

Коллега а вы мне данные приведете, что в 1927 году эти заводы занимались исключительно танкостроением и танкоремонтом?

Так ведь и польские Центральные автомастерские не только танкостроением заняты. У 600 рабочих и других дел достаточно...

Den пишет:

удар на север со срезанием Смоленско-Минского балкона (впрочем Минск к тому времени скорее всего уже тоже возьмут)

Какой нечеловеческий пессимизм... Ну возьмут, ладно, допустим. Дальше-то что? Всё это мы уже видели в 1920.

Den пишет:

удар на восточную Украину с выходом к Ростову и запуском туда Краснова со товарищи...

Гм, коллега, армию снабжать через пол-Европы, через всю территорию Украины с не ахти какой транспортной связностью, с действующими по тылам, опыт ГВ, красными кавалеристами и просто батьками... Мощей не хватит. Конечно, грузовиков у них больше РККА, но прорыв такой глубины армией уровня ниже любой из ПМВ...

В общем, прошу дополнительных аргументов.

Den пишет:

Можно узнать к чему вы тогда вопрос о запчастях подняли? Чтобы лишний раз напомнить что у СССР их нет?

СССР к слову говоря когда припёрло — танки в ГВ выпускал. И запчасти находились.

Den пишет:

Вас уже несколько человек спрашивали — как успехи? В плане числа танков в частях? Ибо только это имеет значение

Вы и остальные коллеги упорно не замечаете разницы между военным временем и мирным. Это очень странно...

Кстати, в плане танков, как выяснилось, Польша имеет их меньше, чем было в 1919. Тогда, если помните, на польском фронте была далеко не вся РККА. Однако до Ростова никто не доехал.

Den пишет:

На остальное названного завода хватит

Я Вам даже подыграю — у Польши есть ещё автозаводы с общим числом рабочих ок. 5000. В сумме может быть и хватит. Но им, как впрочем и СССР, придётся переводить их на военные рельсы, ибо в мирное время они клепают грузовики по итальянской лицензии.

И уж если Польше хватит её неск. сотен или тысяч рабочих на четырёх маленьких предприятиях, то СССР с его промбазой опасаться и подавно нечего. В РИ он без особого напряга перешёл к выпуску танков и танкеток сотнями, а потом и тысячами шт. На имеющихся заводах.

Den пишет:

Сократив число пехоты? Наверное может

Сократив относительно чего?

Den пишет:

Бригада размером с советскую дивизию. А число 11 это как раз между 6 и 14, ближе к максимальной цифре нес па?

Т.е. 12 лет спустя поляки в военное время развернули меньше кбр, чем кд было в СССР в мирное время... ЧТД.

Den пишет:

Которые крупнее 11 советских дивизий...

Вы в самом деле считаете, коллега, что СССР так и будет воевать армией мирного времени? Дивизий у него кстати 12 и 7 отдельных бригад. Кстати, а сколько предлагалось развернуть по мобилизации?

Den пишет:

В 1920 году по ним не "разница" ударила, а вполне конкретные части

Воспользовавшись растянутостью польских войск по фронту, ослабнувшим их взаимодействием, ухудшением связи с тылом и т.д. Чем дальше бы они залезли, тем быстрее пришлось бы бежать назад...

Den пишет:

И если вы думаете, что при движении на восток транспортная связность в России растет, то это верно лишь местами

Я если не ошибаюсь говорил как раз обратное. При движении на восток транспортная связность в России в основном падает. Таким образом, потенциальному агрессору ничего не стоит захватить приграничные районы, но продвижение в глубину и снабжение залезших туда армий — это проблема уже совсем другого порядка. На это накладывается и простое удаление от промышленных и демографических центров враждебных государств.

И наоборот, РККА в наступлении будет занимать территории со всё более густой сетью коммуникаций, а в отступлении — приближаться к собственному тылу, так что коммуникационный кризис перенесёт легче ворога. Как оно собственно и случилось в РИ в 1920 и 1941-42.

Den пишет:

И вот странность никто кроме вас с идеей что конь лучше не согласен

Так-таки никто не усомнился? Читайте-ка внимательнее, коллега.

Den пишет:

Ни у кого тогда нет нормальной мотопехоты. Но у поляков как вы справедливо заметили вчетверо выше обеспеченность автотранспортом обычных соединений

Я ужасно тёмная личность :) На сколько соединений с повышенной подвижностью хватит 80 тысяч грузовиков, имеющихся у всех, вместе взятых, западных соседей СССР — допустим, что все сто процентов пойдут в армию?

Пока что могу сказать лишь, что на тот период в частях даже собственно Антанты, механизированных не в пример польско-румынским, повозок много больше, чем автомобилей: во французской дивизии, например — в 5 раз (Триандафилов). Учитывая г/п тогдашних автомобилей и повозок, вынужден сделать вывод, что автотранспорт дивизии если и превосходит гужевой, то несильно и только там, где есть нормальные дороги и снабжение ГСМ...

Это раз. Второе, у нас налицо болота, леса, возвышенности и реки. Переправить через них красный кавкорпус ИМХО много проще, чем польскую пехотную дивизию на грузовиках. Если уж пользоваться опытом тех лет... Как раз недавно закончилась греко-турецкая война, в котором грекам убедительно доказали, что грузовик хорошо, но конь лучше. Между прочим, у нас это отлично знали, сам товарищ Фрунзе приезжал к турецким товарищам незадолго до :)

Den пишет:

В 1940 она была другой. И кто там может "затоптать" СССР я не вижу в упор

Вы считаете, что англо-франко-испано-итальянский военпром в 1940 уже слабее советского? Польшу и чехов правда уже списали. ОК, можете посмотреть 1939.

Den пишет:

вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете приводить цифры позже 1927 года...

На 1927 я вроде тоже приводил. А эту привёл как пример, доказывающий, что цифра на 1927 не исчерпывающа.

Коллега, когда я затевал тему, я рассчитывал получить связные доводы, а не цепляние к словам :( Если у Вас есть общая цифра наличия всех видов орудий в 1927 — вот и поделитесь, а нет, так нечего и воздух сотрясать.

Den пишет:

к устаревшим и иностранным снаряды вообще есть?

К английским 114-мм гаубицам во всяком случае есть. Свои причём. Они ещё и десять лет спустя на вооружении.

Den пишет:

Не позволяет как видим

Кто видит и чем? Доказательства в студию.

Den пишет:

А кто вам сказал, что это произведенные а не как раз отремонтированные?

А выбытие орудий (износ и поставка за рубеж) учитывать видимо не надо? А насчёт ремонта... Триста с лишним отремонтированных 37-мм к примеру сюда точно не вошли. Далее, на 1.1.29 в армии 9300 стволов только исправных и принятых на вооружение, из них половина — это 76-мм ПА и ДА.

Den пишет:

Кстати, а на сколько за этот же срок выросло число дивизий в РККА не подскажете?

Не подскажу. Вряд ли сильно. Скорее всего, выпускаемые орудия шли в основном на склады.

Den пишет:

Из какого кстати?

"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Внимательно, не пропуская ни одной строчки, читайте тему — там всё есть :)

Den пишет:

вам и сказали уже давно — 2,6 млн. человек

"Сказать и попугай может, а вот обосновать"... Я пример РИА в 1914 не зря приводил. Думал, вдруг до кого дойдёт аналогия.

Den пишет:

У вас миллиона винтовок не хватает для тех кого планируют призвать по мобплану 1927 года!

Ещё раз. Это число винтовок в армии мирного времени. Я не знаю, сколько всего в СССР трехлинеек. Может, их ещё несколько миллионов по складам валяется.

Den пишет:

Вообще-то вам уже показали что смогут

Половину германо-австрийской армии ПМВ??? Кто показал, где, когда и почему я этого не заметил?

Den пишет:

Т.е. по вашему боеспособность с числом дивизий, пушек и прочей ТТХ не связана?

Зависимость конечно есть. Но Вы и сами без труда приведёте примеры, когда одних пушек и дивизий оказывалось недостаточно. Мораль — это тоже не всё. Уровень подготовки комсостава, от взвода до Генштаба, тоже играет некоторую роль. А польский и румынский комсостав традиционно лестных оценок не удостаивался...

Den пишет:

> Они ваши, а не мои. Мне до такого садизма не додуматься

Попробуйте поиск и определите, кто в этой теме первый произнёс слово "Вилы"...

Den пишет:

> Впрочем если запряжете деревенские кузницы (кои вы так хвалите в теме про индустриализацию)

Хватит уже [del][/del]фантазировать, а...

Den пишет:

> Я всегда говорил что желающие народного счастья демократы у власти = геноцид населения

Выбросьте немедленно миелофон — он бракованный.

Den пишет:

> Про немцев вы как всегда передергиваете

Насчёт "как всегда". Коллега, Вы бы того, потише. Даже админам нужны тормоза. Мне ведь нетрудно напомнить про тонну зерна и корову и чьи-то радостные возгласы, что мол собеседник опять передёргивает :(