Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

Re:

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Не выбили бы. Максимум — их воспринимали бы как "не хуже". И то не факт, прошлую власть в деревне возвращать в 1918 не желали. Чтобы козыри выбивать, белым пришлось бы признавать вообще чуть не все произошедшее. Правда неясно, откуда тогда вообще деление на красных и белых возьмется.

Какую "прошлую власть"? Белые и не несли никакую "прошлую" власть. Они несли власть, конечно, для крестьян совершенно чужую, но и власть большевиков была для крестьян совершенно чужой. Белые ассоциировались с прошлым несравненно больше, чем большевики, но только большевистское новье для мужиков, за вычетом признания за ними почти всей земли, было горше прошлого.

Что "все произошедшее" нао было признать белым, чтобы получиьт поддержку крестьян? Только одно — пусть крестьянские "миры" подавятся (почти) всей захваченной ими землей, да пусть еще землю совхозов и коммун поделят.

За вычетом этого пункта остается с большевиками еще очень много разногласий: их классовая война, террор, отмена всех прав собственности и личности и упразднившая для себя все внешние и внутренние ограничения (политические, юридические, этические — любые) диктатура РКП. Так что белым по-прежнему будет из-за чего воевать с большевиками, даже если они все земельные захваты за крестьянами признают ради победы в этой войне.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

Что Вы

То самое — wirade пишет:

Для крестьян было гораздо важнее то, что большевики признают за ними всю землю, чем то, каким скверным для крестьян образом они заставляют ее использовать

Собственно, Вы сами все сказали. Подтвердив мою мысль.

Однако, кроме того большевики постулировали идею о власти Советов. Т.е. — практически самоуправления самих крестьян. И эта идея деревню устраивала более чем. Даже с учетом "временной задержки" реального воплощения в ряде мест. А частично так и было — деревни во время гражданской самоуправлялись и посторонней власти там было немного. Белые же никаких идей об участии крестьян в управлении собой не предлагали.

wirade пишет:

той крепостной барщины, которую ввели большевики?

Ее и ввели не большевики, и белые не отменяли.

Деревня вообще хотела слишком много:

"...вся земля мужикам; каждому по сто десятин; чтобы никакая сволочь не приезжала требовать хлеб – хлеб наш, что сами не съедим, в землю закопаем; чтобы привозили керосин". Булгаков, да.

Урожай забирали все, но продразверстка лучше грабежа. Для крестьян разница между продразверсткой и реквизициями была глубоко непринципиальной. И слабо улавливаемой. Но разверстка представлялась все же хоть как-то нормируемой, а реквизиции — нет.

wirade пишет:

доблестные части могут побеждать противника при его превосходстве не более чем в 2 — 2,5 раза

Выяснилось другое. Доблестные части могли побеждать сброд красной гвардии. И первые формирующиеся части красной армии. А вот созданную регулярную красную армию они побеждать не могли.

wirade пишет:

В белом движении такие люди были

Где?

wirade пишет:

степень фетишизации законности (прежде всего в сфере собственности) и честности в политике

Я надеюсь, Вы это не о Корнилове или Колчаке? Особенно последнее? Поскольку эти оба, к примеру, рядом не стояли ни с фетишизацией законности ни с честностью в политике. Впрочем, остальные стояли не сильно ближе.

wirade пишет:

признать почти все земельные захваты быстро и сразу

Ну и что? Ну признали бы белые. "...в гражданскую победили те, кто воевал за идею. А как же "земля — крестьянам"? А никак. Те, кто ее получили, в армию, что белую, что красную, не торопились, и сидели по домам" (С, Владимир). В общем верно.

wirade пишет:

Какую "прошлую власть"? Белые и не несли никакую "прошлую" власть. Они несли власть, конечно, для крестьян совершенно чужую

Белые несли "восстановление законности и порядка" дореволюционной России. Крестьянам эти порядки возвращать не хотелось. Совсем. Ни с царем, ни диктатором. Да и мысль снова поиграть в учредилку, что было главной и наиболее озвучиваемой идеей белых — никого не грела.

Все остальное у Вас — агитко про злобных большевиков. Глубоко белый Главком Восточной окраины сравнение проигрывает, к примеру.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Однако, кроме того большевики постулировали идею о власти Советов. Т.е. — практически самоуправления самих крестьян. И эта идея деревню устраивала более чем. Даже с учетом "временной задержки" реального воплощения в ряде мест. А частично так и было — деревни во время гражданской самоуправлялись и посторонней власти там было немного. Белые же никаких идей об участии крестьян в управлении собой не предлагали.

Невероятно странно такое читать. Вы не можете не знать: а) что никакой самоуправляющейся власти советов при большевиках не было — была власть комиссаров и ревкомов ЧЕРЕЗ Советы или, еще чаще, ПОМИМО Советов. В деревне еще и комбедов. Никакого самоуправления в размерах бОльших, чем при белых, деревня при большевиках не имела. Свобод же имела гораздо меньше, чем при белых. ЛОЗУНГИ самоуправления трудящихся, в т.ч. крестьян, красные действительно предлагали, в отличие от белых, но надо считать крестьян совсем уж идиотами, чтобы думать, что, видя ПРАКТИКУ большевиков, они стали бы мерить большевиков не по этой практике, и не по совершенно очевидно явствующим из этой практики вещам, — а по большевистским лозунгам. Крестьяне их и мерили практикой — самоуправляющиеся Советы были им очень по нутру, как идея, но соотношение этой идеи с большевиками они тоже ловили очень четко, что и выразилось в лозунге "Советы без коммунистов".

и что б) там, куда вообще не очень дотягивалась красная власть (на своей же территории), действительно было фактическое самоуправление крестьян, но там, куда на своей территории не дотягтивались белые, оно тоже было. А белые на своей территории, по общему признанию, дотягивались до деревни куцда меньше, чем красные — на своей

Белые несли "восстановление законности и порядка" дореволюционной России. Крестьянам эти порядки возвращать не хотелось. Совсем. Ни с царем, ни диктатором.

Да? Что ж такого в порядках дореволюционной России было плохого или ненавистного для крестьян, ПОМИМО, конечно, некрестьянского землевладения и необходимости платить арендную плату за пользование землей этих некрестьянскимх землевладельцев? Это мужикам, действительно, очень не нравилось. А что им еще могло не нравиться в дореволюционных законах сравнительно с большевистскими? То, что при империи власти с ними обращались по каким-никаким правилам, включая судебные гарантии, а большевики предписали / позволили их попросту грабить их стрелять в меру произволения "по ревправосознанию" исполнителей на местах? То, что при империи не было принудительных отработок забесплатно и запрета торговать своей продукцией, а при большевиках все это появилось? Нет, мне действительно интересно, что же именно такого (помимо охраны собственности арендодателей!) было в имперских законах, что крестьянам большевистские могли понравиться больше? Самоуправление? Так при империи оно какое-никакое было (общинное), а большевистские комиссары и комбеды вламывались в деревенскую жизнь через голову общин куда больше, чем царские губернаторы.

Да и мысль снова поиграть в учредилку, что было главной и наиболее озвучиваемой идеей белых — никого не грела.

Уж так крестьяне "не любили" идею Учредилки, что дали большинство голосов на исходе 17 года эсерам, фанатикам этой самой Учредилки. Хотя, казалось бы, получили они уже землю от большевиков, что им теперь до эсеров?!

Далее, а что, партийная диктатура мужичкам нравилась больше Учредилки?

А белые как раз идею Учредилки не озвучивали. Из официально-программных документов Юга Росии Учредилка испарилась с весны 1918 года. Колчак с ней вообще не игрался (иначе как в извещениях для западников). Почему Вы вообще решили, вслед за многими публицистами последних лет, что белые выдвигали лозунг Учредилки? Когда речь шла о будущем собрании, они предпочитали говорить о "Национальном собрании", если уж вообще говорить; а так-то они еще больше предпочитали вовсе не упоминать никакой будущей "Конституанты".

wirade пишет:
цитата:
той крепостной барщины, которую ввели большевики?
Ее и ввели не большевики, и белые не отменяли.

ээ? Большевики не ввели принудительной обработки весей земли со сдачей подавляющей части урожая забесплатно, а белые этой системы не отменяли?! У нас какие-то разные России с разными историями получаются : )

Деревня вообще хотела слишком много:
"...вся земля мужикам; каждому по сто десятин; чтобы никакая сволочь не приезжала требовать хлеб – хлеб наш, что сами не съедим, в землю закопаем; чтобы привозили керосин". Булгаков, да.
Урожай забирали все, но продразверстка лучше грабежа. Для крестьян разница между продразверсткой и реквизициями была глубоко непринципиальной. И слабо улавливаемой. Но разверстка представлялась все же хоть как-то нормируемой, а реквизиции — нет.

Вы серьезно считаете, что у красных была только продразверстка, а реквизиций не было и не было грабежа? Были, естественно. Что, красному полку в деревне Семиплюевка ждать, пока ему черт знает откуда привезут продукты, взятые еще черт знает где по разверстке? Естественно, он продовольствие будет реквизировать, как и любая армия Гражд. войны. А у белых, кроме реквизиций, были еще сборы в пользу законных владельцев и принуд.закупки по твердым ценам.... Как это все называется, без разницы, важно, что в итоге — а в итоге, по общему опять же признанию, белые всеми своими способами, взятыми вместе, отбирали у мужиков гораздо меньшую долю урожая, чем отбирали своими способами красные.

wirade пишет:
цитата:
доблестные части могут побеждать противника при его превосходстве не более чем в 2 — 2,5 раза

Выяснилось другое. Доблестные части могли побеждать сброд красной гвардии. И первые формирующиеся части красной армии. А вот созданную регулярную красную армию они побеждать не могли.

Разгром августовского наступления РККА в 1919 году деникинцами — там красных было почти в 2,5 раза больше — это с Красной гвардией они дрались, да? Или все-таки с регулярной РККА?

А весной 19-го деникинцы тоже с Красной Гвардией дрались?

Именно созданную регулярную РККА они и били при ее превосходстве в 2-2.5 (но уже не в три!) раза. Сброд Красной Гвардии им бить случалось и при семиикратном ее превосходстве в числе...

wirade пишет:
цитата:
В белом движении такие люди были

Где?

Там выше по треду сказано. Генлейт Май-Маевский, генлейт Шкуро . Да и казачьи все начальники не были бы против узаконения земельного грабежа за пределами казачьих землель — их это мало волновало.

wirade пишет:

цитата:

степень фетишизации законности (прежде всего в сфере собственности) и честности в политике

Я надеюсь, Вы это не о Корнилове или Колчаке? Особенно последнее? Поскольку эти оба, к примеру, рядом не стояли ни с фетишизацией законности ни с честностью в политике. Впрочем, остальные стояли не сильно ближе.

Не о Корнилове, но о Колчаке. (С Корнилова бы сталось и землю за мужиками признать, если это оказывалось нужным для победы, он был человек динамичный). А Колчак так фетишизировал честность в политике, что Финляндии отказал в признании, когда она военную помощь предлагала ценой этого признания (общая, кстати, беда его и Деникина) — хотя что мешало признать, а потом взять это признание обратно? А Деникину что мешало полякам посулить золотые горы, а потом, после победы, с ними рассчитаться?

И по части земельной политики и Колчака, и Деникина — вот по-Вашему, что им мешало сказать (хоть для виду) мужичкам, что они признают их земельные зазваты, и не брать никакие третьи снопы в пользу законных владельцев — что мешало, окромя фетишизации законности и честности в политике? "Опору социальную" в лице никому не нужных помещиков боялись потерять? Да на кой она им, эта "опора", у них в армии что, помещики воевали?

Кстати, видимо, мне это придется проходить в 5-й раз: какие беззакония Вы знаете за Колчаком (исключая сам гос.переворот)? Просьба сомнительный приказ Розанова о поголовном истреблении и бесспорный приказ Розанова о расстреле политических заключенных в ответ на акции красного подполья, а также экзерсисы Калмыкова к делу не притягивать — о первом приказе ничего не знал не только Колчак, но и его обвинители на допросах в 20-м году (что и побуждает меня считать этот приказ подложным — могу дать ссылку на обсуждение этого вопроса), второй приказ Колчак отменил, как только о нем узнал, а над Калмыковым у него было власти не больше, чем над Лениным. Эксцессы исполнителей тоже не поминайте, поелику при том бардаке, который творился в Сибири(как и по всей прочей России, в т.ч. у красных) во всех областях, эти эксцессы, как и эксцессы исполнителей у красных (если они не были одобрены, дозволены или санкционированы заранее верховной властью, конечно) ничего не говорят о беззаконии ни белых, ни красных руководителей

.

wirade пишет:

цитата:
признать почти все земельные захваты быстро и сразу

Ну и что? Ну признали бы белые. "...в гражданскую победили те, кто воевал за идею. А как же "земля — крестьянам"? А никак. Те, кто ее получили, в армию, что белую, что красную, не торопились, и сидели по домам" (С, Владимир). В общем верно.

Какое "воевал за идею"?

Это Конармия воевала за идею, или эстонские части? За какую, любопытно спросить? (Хребет белым сломали именно они, в первую голову Конармия).

Те, кто получали землю, в армию не торопились в большинстве ни там, ни там. Но в армию вообще почти никто особо не торопился. И красные, и белые в 1919 году воевали в основном мобилизованными; мобилизованными, а то и пленными, комплектовались и ударные части. ДЕРЖАЛАСЬ вся эта система на том, что в этой массе мобилизованных были упорные борцы (за идею или за свою "команду", что гораздо важнее, — не существенно в данном случае), и чем более высокий уровень командования брать, тем их было больше — упорных. Но такой "закваски" хватало и красным, и белым. Горе белых было в том, что у них к этой закваске мяса не хватало — в РККА к октябрю 1919 года списочного состава ("людей на довольствии") под 3,5 млн., у Деникина — 420 тыс., у Колчака — тысяч 100 (еще раз — я говорю о "людях на довольствии армии", а не о штыках и саблях), у Юденича — тысяч 100.

Что дала бы в этом смысле земелшьная реформа? а) расширенную возможность мобилизации; б) отсутствие крестьянских восстаний.

Между прочим, в том самом решающем октябре 1919, когда от Десны до Дона 27 тыс. белых дрались с 77 тыс. красных, 20-30 тыс. белых подавляли восстания всякимх махновцев и шубинцев в тылу, и было одних махновцев самих в районе 20-40 тыс.

А признали бы за мужиками земельные захваты — не было бы никакмх восстаний, и те 20-30 тыс. белых были бы на центральном фронте, да и многие из тех "людей длинной воли", что так были у махновцев, тоже были бы с белыми. 50 тысяч человек лишних это белым бы не дало, а 30-40 — еще как. А при соотношении сил не 27:88, а хотя бы 60:88 белые бы красных снесли, как снесли их в августе при соотношении 1:2 с лишним.

Все остальное у Вас — агитко про злобных большевиков. Глубоко белый Главком Восточной окраины сравнение проигрывает, к примеру.

Семенов, что ли? Да.... Вы бы еще Унгерна вспомнили — на его фоне мало кто проиграет. Но детей Семенов все-таки в расход как заложников не выводил (он вообще, надо сказать, не брал заложников), в отличие от большевиков, которые этим отлично занимались — привести Вам случайно опубликованные документы тов. Какоулина, начальника тов. Гайдара (не Е.Т., а Арк.) в Хакассии?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

А при соотношении сил не 27:88, а хотя бы 60:88 белые бы красных снесли, как снесли их в августе при соотношении 1:2 с лишним

Чудес на свете не бывает. Просто посмотрите на чьей стороне оказалось большинство царских генералов. Вспомните Таубе и Востросаблина....

wirade пишет:

И красные, и белые в 1919 году воевали в основном мобилизованными; мобилизованными, а то и пленными, комплектовались и ударные части. ДЕРЖАЛАСЬ вся эта система на том, что в этой массе мобилизованных были упорные борцы (за идею или за свою "команду", что гораздо важнее, — не существенно в данном случае), и чем более высокий уровень командования брать, тем их было больше — упорных.

Вы неправы.

За красных изначально оказалась Россия — те земли вокруг которых государство и было создано. При этом население этих земель традиционно платило намного большие налоги и вело более долгие войны (это еще с Московских князей начиналось — когда врагов нередко брали измором, снова и снова собирая войска). Просто традиционно эти люди не дезертировали (их предки).

Плюс к этому они знали, что им не нравилось в Российской империи. А именно — постоянная угроза голодной смерти (распределение урожая по ежокам — это не от хорошей жизни).

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Чудес на свете не бывает. Просто посмотрите на чьей стороне оказалось большинство царских генералов. Вспомните Таубе и Востросаблина....

Так они все уже оказались на стороне РККА к началу 19-го года, и это не мешало деникинцам побеждать РККА с мая по сентябрь при численном соотношении в пределах 1:2,5. А когда соотношение стало 1:3,5 — они проигрывать стали. Как на это влиял тот факт, что большинство царских генералов (не помню, кстати. большинство ли — надо смотреть статистику по Генштабу и оф. корпусу в целом у Волкова) оказались в РККА? Они же не в 19-м туда побежали толпой!

Вы неправы.
За красных изначально оказалась Россия — те земли вокруг которых государство и было создано. При этом население этих земель традиционно платило намного большие налоги и вело более долгие войны (это еще с Московских князей начиналось — когда врагов нередко брали измором, снова и снова собирая войска). Просто традиционно эти люди не дезертировали (их предки).

Мы с Вами об этом уже спорили год назад, и тогда же констатировали, что если судить об этом "оказалась изначально за" по отсутствию массовых мятежей — то тогда надо считать, что эти районы были изначально за и за крепостное право.

Налоги все платили одинаковые с того момента, как Русь вообще объединили — с конца 15 века. Рекрутов на войны тоже одинаково тащили отовсюду. Неужели жители центра России дрались за большевиков из нерушимой верности "престолу", сформированной инерцией его службы московским государям XIV-XVI вв.? Что ж они тогда в первую мировую в 17-м так не дрались на фронте?

Плюс к этому они знали, что им не нравилось в Российской империи. А именно — постоянная угроза голодной смерти (распределение урожая по ежокам — это не от хорошей жизни).

Это что, законы или политика Российской империи им сулили голодную смерть?! Я не спрашивал, что им не нравилось в жизни, я спрашивал, что им не нравилось в старой законности. это она, что ли, голод вызывала?

Насчет самой голодной смерти — не урожай распределяли по едокам, а землю! Родовой общины с распределением урожая по едокам на Руси нет уже к IX в. н.э. А землю по едокам распределяет любая вменяемая с/х община, хоть она заешься.

Теперь насчет масштабов этой самой угрозы голода. Тоже опровергал этот миф еще в прошлом году. Рецитирую:

НБ. По поводу голода 1911 года, настроений населения и т.д..

"Голод 1911 был вызван засухой, в результате которой случился неурожай, и затронул прежде всего Поволжье, а не Нечерноземье (Самарская и Уфимская области особенно голодали). Неужто жители Нечерноземья считали, как древние китайцы, что император Николай отвечает за погоду? И как красная продразверстка могла улучшить положение мужиков Нечерноземья, если у мужиков она только ОТНИМАЛА? А как запрет свободы торговли и частного найма мог его улучшить?

Кстати, о самих голодовках 1891, 1901 и 1911. С изумлением обнаружил, что сетевые и медийные известия о них чудовищно преувеличены в результате развития неоапологетики ранних большевиков (в качестве реакции на неолибералов, типичный пример — Кара-Мурза). Например, о голоде 1891 гоаворится, что вымерло 3 — 5 млн. чел. Открываем академические публикации, читаем: в 1891 от голода И ЭПИДЕМИИ ХОЛЕРЫ вместе вымерло от 375 до 500 тыс. чел (ср. infolio.asf.ru/Hist/Rushist/rhist641.html ). То есть потери от голода и холеры медийно-сетевая неоапологетика Со. власти превратила в потери только от голода, да еще в 10 раз увеличила. А голод 1911 был существенно меньшим, по всеобщему признанию, чем голод 1891. И коснулся, повторю, прежде всего Поволжья и Заволжья — как и следует ожидать при засухе".

Далее — голодная смерть при большевиках грозила на порядок сильнее, чем при империи. Я тут сделал тред о ср. прод. жизни мужчин, смертности и "продовольственном эквиваленте дохода трудящегося" с 1913 по текущий год — см.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1177521958

тред Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек?

— убедитесь, что как разговоры одного Кара-Мурзы о том, как Соввласть спасла от голода угнетенный народ, так и разговоры другого Кара-Мурзы о том, как замечательно сказалась на уровне жизни Неолиберальная Реформация — стоят одного и того же. В 1927 жили как в 13-м, в промедутке — куда хуже; с 29 по 38 жили опять хуже; лучше зажили после войны, с рубежа 40-х — 50-х (за счет развития медицины), и с середины 50-х — за счет разворота власти лицом к населению.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

никакой самоуправляющейся власти советов при большевиках не было — была власть комиссаров и ревкомов ЧЕРЕЗ Советы

В деревнях? Не было там до конца гражданской в большинстве своем комиссаров. Нехватка у большевиков была кадров. Да и потом тоже — пришлось сознательных "25-тысячников" отправлять.

wirade пишет:

Никакого самоуправления в размерах бОльших, чем при белых, деревня при большевиках не имела. Свобод же имела гораздо меньше, чем при белых

И wirade же пишет:

Советы были им очень по нутру

Вы как-нибудь сами с собой все же договоритесь. Или свобод было меньше, или по нутру. О том, что через 10 лет после гражданской большевики халяву отберут — крестьяне провидеть не могли. Ясновидящих среди крестьян было не больше чем среди среди других слоев общества. А вот, что белые халявы не дадут априори — ясновидящим быть не надо. Причем идея "потерпим, а вот белых погоним, заживем" — массами вполне принималась и большевистские загибы вполне обосновывала.

Не нужно смешивать ситуацию 1918-19 и 1929. Это разные годы и разная политика.

wirade пишет:

что и выразилось в лозунге "Советы без коммунистов"

Ну и? Советы, заметьте. Т.е. — улучшение в рамках красной власти. Это по сути — внутренние дискуссии в одном лагере. В котором всем дискутирующим сторонам белые враждебны, несмотря на разногласия.

wirade пишет:

Что ж такого в порядках дореволюционной России было плохого или ненавистного для крестьян

Вы когда-нибудь слышали о 1905 годе? Так с тех пор ничего не изменилось. И крестьянам почему-то не нравилось "недоедать, но вывозить", например. Равно как и особые права, с телесными наказаниями — они прекрасно помнили. Ну и земля, разумеется. Которую мало получить — хотелось еще удержать. А после кризиса доверия власти — белым в деревне не верили аж совсем.

wirade пишет:

большевики предписали / позволили их попросту грабить их стрелять в меру произволения "по ревправосознанию" исполнителей на местах?

Угу. А белые крестьян исключительно поили водкой и раздавали пряники. А когда белые офицеры "приехали, повесили мужиков и пустили по деревне красного петуха" — это эксцесс. Вот после таких эксцессов по Сибири и бродили армии партизан — они не знали, что Колчак тут не при делах, видимо.

wirade пишет:

при империи не было принудительных отработок забесплатно

Вам знакомо слово "повинность"? Так вот, это и есть принудительная отработка забесплатно. И была она в империи всегда, до 1917 года включительно. Регулирование цен, кстати, тоже придумали не большевики.

wirade пишет:

крестьяне "не любили" идею Учредилки, что дали большинство голосов на исходе 17 года эсерам, фанатикам этой самой Учредилки. Хотя, казалось бы, получили они уже землю от большевиков

Вы передергиваете. В 1917 учредилка была хорошей идеей. Но вот в 1918 это была идея провалившаяся.

wirade пишет:

партийная диктатура мужичкам нравилась больше Учредилки?

А что, крестьяне видели партийную диктатуру в 1918-19? Они видели волю, которую еще никто не отнял.

wirade пишет:

белые как раз идею Учредилки не озвучивали

wirade пишет:

Когда речь шла о будущем собрании, они предпочитали говорить о "Национальном собрании"

Э-э... я вот концептуальной разницы не вижу. Крестьяне тоже не видели. Темные мы...

wirade пишет:

Почему Вы вообще решили, вслед за многими публицистами последних лет, что белые выдвигали лозунг Учредилки?

Потому что никакой иной идеи кроме "скинем красных, а там решим посоветовавшись с народом", белые не озвучили.

wirade пишет:

Большевики не ввели принудительной обработки весей земли со сдачей подавляющей части урожая забесплатно

Вы что имеете в виду? Разверстку или налог? Разверстку ввели не большевики,

постановление о введении разверстки было подписано министром сельского хозяйства А.А. Риттихом 29 ноября 1916 года. Разверстке подлежало 776 млн. пудов хлеба. Но, поскольку выполняли ее в Российской империи, чей порядок по Вашему нравился крестьянам, то к 23 января 1917 года разверстано было всего 4 млн. пудов. Но... имперские власти нашли великолепный способ выйти из положения — в декабре 1916 года началось изъятие хлеба из сельских запасных магазинов, в которых крестьяне хранили запасы на случай голода. Эти действия (вот странно, да?) вызвали такое небольшое неудовольствие крестьян. Вплоть до открытых стычек с полицией.

wirade пишет:

Вы серьезно считаете, что у красных была только продразверстка

Где? В прифронтовой зоне грабили все. В центре — разверстка. У белых кроме сборов в пользу законных владельцев и принуд. закупок реквизировали и в тылу. Хотя белые — понятие неоднородное, и трясли они крестьян по разному.

wirade пишет:

в итоге, по общему опять же признанию, белые всеми своими способами, взятыми вместе, отбирали у мужиков гораздо меньшую долю урожая

Общее признание — это белых? Красные считали иначе. Крестьяне, судя по как раз итогу — тоже.

wirade пишет:

Именно созданную регулярную РККА они и били

Угу. Аж до Иркутска и Севастополя.

wirade пишет:

Генлейт Май-Маевский, генлейт Шкуро

Вы специально таких подобрали? Кстати, я немедленно поверю, что среди рядовых белых армий тоже "такие были". Ну и что? Это что, руководство или люди что-то определяющие? Ну, а Май-Маевскому и не такое привидеться могло.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

что мешало признать, а потом взять это признание обратно?

Отсутствие мозгов. Характерное для практически абсолютно всех руководителей белых образований.

Как тут это политкорректно сформулировал Володихин в новом романе "лично храбр, отличный тактик". Если по простому — безбашенный комдив. В лучшем случае.

wirade пишет:

Колчак так фетишизировал честность в политике, что

Что столько партизан не охотилось ни каких других белых. Так довести крестьян — это надо фетишизировать основательно.

wirade пишет:

Эксцессы исполнителей тоже не поминайте

По моему, Вы только что назвали Колчака полным идиотом. Если по Вашему, он не только не контролировал назначенных им же исполнителей, но и не знал чего они делают. Калмыкова не Колчак повышал? Кто такой Розанов — марсианин?

Потом, Вы о честности в политике. При чем переворот требуете не упоминать. Выборочная какая честность...

wirade пишет:

Конармия воевала за идею, или эстонские части? За какую, любопытно спросить? (Хребет белым сломали именно они, в первую голову Конармия).

Во-первых, хребет белым сломала отнюдь не конармия или эстонцы. Им хребет ломали много хороших людей, 5-я армия, например, Колчаку, группа Фрунзе там же отметилась. Да и южным — все больше пехота. Причем фронтами.

Во-вторых, да, разумеется. Как раз упомянутые Вами — в том числе и за идею. О чем Вы сами написали — wirade пишет:

ДЕРЖАЛАСЬ вся эта система на том, что в этой массе мобилизованных были упорные борцы (за идею или за свою "команду", что гораздо важнее, — не существенно в данном случае), и чем более высокий уровень командования брать, тем их было больше — упорных.

Все верно.

wirade пишет:

Горе белых было в том, что у них к этой закваске мяса не хватало

А вот это банальное незнание, или передергивание. Им не хватило мозгов. > Донская политика лишила зарождающуюся армию еще одного весьма существенного организационного фактора... Кто знает офицерскую психологию, тому понятно значение приказа. Генералы Алексеев и Корнилов при других условиях могли бы отдать приказ о сборе на Дону всех офицеров русской армии. Такой приказ был бы юридически оспорим, но морально обязателен для огромного большинства офицерства, послужив побуждающим началом для многих слабых духом. Вместо этого распространялись анонимные возвания и «проспекты» Добровольческой армии. Правда, во второй половине декабря в печати, выходившей на территории советской России, появились довольно точные сведения об армии и ее вождях. Но не было властного приказа

Это некто Деникин пишет. В мемуаре. Если сократить — знали, что принцип добровольчества есть пьяный бред, но... набирать "мясо" не стали. Это их собственные проблемы.

wirade пишет:

Что дала бы в этом смысле земелшьная реформа? а) расширенную возможность мобилизации

Серьезно? "Те, кто получали землю, в армию не торопились в большинстве"(С) — это кто написал? Не Вы? Цитата выше — есть. В чем расширенность?

wirade пишет:

б) отсутствие крестьянских восстаний.

Крестьяне восставали не из-за абстрактной "недачи земли", а по вполне конкретным поводам. И против красных, и против белых. Так что — нет, не дает этого белая декларация.

wirade пишет:

Семенов, что ли?

Семенова назначил главкомом Вост. окраины некий Колчак. Причем пост Семенова — равен посту Врангеля, главкома ВС Юга. Шо, это тоже "эксцесс"?

А Гайдара даже с Унгерном сравнивать несолидно — командир одного мелкого отряда красных, это как раз исполнитель с эксцессами. Унгерн повыше будет, как и Анненков.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

цитата:
Генлейт Май-Маевский, генлейт Шкуро

Вы специально таких подобрали? Кстати, я немедленно поверю, что среди рядовых белых армий тоже "такие были". Ну и что? Это что, руководство или люди что-то определяющие? Ну, а Май-Маевскому и не такое привидеться могло.

Гм. Так я выше и писал, что белые проиграли потому, что в руководстве таких не было, а были противоположные, и что эти противоположные "таких" не слушали. Май-Маевский, кстати, несколько раз наверх писал с умолениями, чтобы те признали всю землю за крестьянами, и даже устно об этом Деникина просил.

Напомню, что логика развития треда такая: Владимир нарисовал картину, изначально возможную только в том случае, если ВСЮР подкинуть тысяч сорок-пятьдесят человек на центральный фронт осенью. Я это отметил (среди других) и сказал, что надо как-то придумать, откуда эти 50 тыс. взять и что казаки (от которых их хотел взять Владимир) здесь реально не подойдут, и что можно было бы их взять, кабы летом дали землю и не брали никаких третьих снопов и пятых корнеплодов в пользу бывших законных владельцев.

Вы мне указываете, что при реальной позиции белых руковолств это исключено.Еще бы! Потому оно в РИ и не случилось... Врангель даже летом 1920 года и то цеплялся за выкуп и изъятия... Хотя казалось бы, в его положении летом 20-го не о выкупе говорить...

В деревнях? Не было там до конца гражданской в большинстве своем комиссаров. Нехватка у большевиков была кадров. Да и потом тоже — пришлось сознательных "25-тысячников" отправлять.

Там и комбеды были, и селькомы были. 25-тысячников послали через 10 лет, после существенного отступления большевиков из деревни — после НЭПА.

wirade пишет:
цитата:
Никакого самоуправления в размерах бОльших, чем при белых, деревня при большевиках не имела. Свобод же имела гораздо меньше, чем при белых

И wirade же пишет:
цитата:
Советы были им очень по нутру

Вы как-нибудь сами с собой все же договоритесь. Или свобод было меньше, или по нутру

И в чем вы видите противоречие?! Не реальные Советы — декорация, скрывающая партийную диктатуру — были им по нутру, а идея Советов как реального органа самоуправления. А этого самоуправления им реально большевики и не думали давать.

О том, что через 10 лет после гражданской большевики халяву отберут — крестьяне провидеть не могли.

Это несомненно. Я и писал, что эт шорт ран крестьянская логика оказалась верной: сначала прогнали белых, которые грозились отобрать часть земли и взять выкуп, а потом и из красных выбили разрешение, уплатив вполне вменяемый налог, торговать урожаем со всей земли в свою пользу.

Ясновидящих среди крестьян было не больше чем среди среди других слоев общества. А вот, что белые халявы не дадут априори — ясновидящим быть не надо. Причем идея "потерпим, а вот белых погоним, заживем" — массами вполне принималась и большевистские загибы вполне обосновывала.
Не нужно смешивать ситуацию 1918-19 и 1929. Это разные годы и разная политика.

Где Вы видели, чтобы я их смешивал? Под всем, что у Вас сказано в последнем процитированном абзаце, я подпишусь, и излагал выше то же самое другими словами. С одной поправкой: от большевиков халявы тоже не ждали, но полагали, что легче будет из большевиков выбить разрешение торговать, чем из белых — отказ от выкупа и возвращения части земли владельцам. Полагали правильно.

Ну и? Советы, заметьте. Т.е. — улучшение в рамках красной власти. Это по сути — внутренние дискуссии в одном лагере. В котором всем дискутирующим сторонам белые враждебны, несмотря на разногласия.

С каких пор красная власть — это влпасть Советов? Красная власть — это власть большевиков. Те, кто был за Советы без коммунистов, были так же не в лагере Совввласти. Иное дело, что они, как Махно, готовы были идти на соглашения с Соввластью, но не с белыми.

Вы когда-нибудь слышали о 1905 годе? Так с тех пор ничего не изменилось. И крестьянам почему-то не нравилось "недоедать, но вывозить", например. Равно как и особые права, с телесными наказаниями — они прекрасно помнили. Ну и земля, разумеется. Которую мало получить — хотелось еще удержать. А после кризиса доверия власти — белым в деревне не верили аж совсем.

Красным там тоже не верили. А в 1905 г. крестьян волновали как раз дела с арендодателями, и "недоедали, но вывозили" они именно из-за необходимости платить аренду. Какое же отношение это имеет в прочим законам империи? я же спрашивал, что в законах империи, ПОМИМО охраны арендодателей и их собственности , могло не нравиться крестьянам? И вы в ответе приводите как раз их недовольство делами, связанными с арендой...

" цитата:

большевики предписали / позволили их попросту грабить их стрелять в меру произволения "по ревправосознанию" исполнителей на местах?

Угу. А белые крестьян исключительно поили водкой и раздавали пряники. А когда белые офицеры "приехали, повесили мужиков и пустили по деревне красного петуха" — это эксцесс. Вот после таких эксцессов по Сибири и бродили армии партизан — они не знали, что Колчак тут не при делах, видимо"

Эти армии партизан потом и против красных воевали. И в Европейской России армии партизан противобольшевистских бродили. Еще раз, эксцессы, не предписанные и не санкционированные (постфактум или заранее) властями, я и красным в вину не поставлю,

.

Вам знакомо слово "повинность"? Так вот, это и есть принудительная отработка забесплатно. И была она в империи всегда, до 1917 года включительно. Регулирование цен, кстати, тоже придумали не большевики.

Повиннность бесплатно урожай отдавать (ревизиции на фронте не беру) была при империи, да?

А про твердые цены я слова не сказал — они и при империи и при белых были, о чем я писал, принудзакупки по твердым ценам. Но а) не бесплатно, как при продразверстке; б) не бОльшую часть урожая (все свыше физ. минимума), как при продразверстке же.

партийная диктатура мужичкам нравилась больше Учредилки?

А что, крестьяне видели партийную диктатуру в 1918-19? Они видели волю, которую еще никто не отнял.

Продовольственная диктатура и насаждение комбедов, приказы принудительно обрабатывать землю в прежнем масштабе, а тиз полученного отдавать бесплатно власти все сверх прожиточного миниума, при запрете торговать полученным, — это ВОЛЯ, да? Такой воли им до 1861 года хватало.

Э-э... я вот концептуальной разницы не вижу. Крестьяне тоже не видели. Темные мы...

Я же говорю: белые и про национальное собрание предпочитали молчать. Кстат, а сами крестьяне какой политический строй предполагали в будущем, по-Вашему, — без выборов вовсе?

Потому что никакой иной идеи кроме "скинем красных, а там решим посоветовавшись с народом", белые не озвучили.

Только они делали акцент на "скинем красных". а про посоветоваться — не муссировали. Я не спорю, что непредрешенчество было феноменальным просчетом, но они, кстатти, предупреждали даже тогда, когда говорили про "посоветоваться", что советоваться начнут только после полного успокоения страны. а до того будет Верховный правитель.

wirade пишет:
цитата:
Большевики не ввели принудительной обработки весей земли со сдачей подавляющей части урожая забесплатно

Вы что имеете в виду? Разверстку или налог? Разверстку ввели не большевики,
постановление о введении разверстки было подписано министром сельского хозяйства А.А. Риттихом 29 ноября 1916 года. Разверстке подлежало 776 млн. пудов хлеба. Но, поскольку выполняли ее в Российской империи, чей порядок по Вашему нравился крестьянам, то к 23 января 1917 года разверстано было всего 4 млн. пудов. Но... имперские власти нашли великолепный способ выйти из положения — в декабре 1916 года началось изъятие хлеба из сельских запасных магазинов, в которых крестьяне хранили запасы на случай голода. Эти действия (вот странно, да?) вызвали такое небольшое неудовольствие крестьян.

Угу. Только вель это все равно это не требование работать принудительно в прежних размерах, забесплатно отдавая бОльшую часть урожая. А только это и обсуждается.

Изъятие части запасов на случай голода не заставляет мужиков работать ни на час дольше — они его уже наработали; не вынимает у них кусок изо рта — они его держали про запас; и вся разверстка империи и 1/100-й урожая не покрывает.

в итоге, по общему опять же признанию, белые всеми своими способами, взятыми вместе, отбирали у мужиков гораздо меньшую долю урожая

Общее признание — это белых? Красные считали иначе. Крестьяне, судя по как раз итогу — тоже.

?? Это как? Ведь красные признают, что по красной продразверстке отнималась бОльшая часть урожая, и при этом никто из красных (ни из мемуаристов, ни из историков) не упрекает белых в том, что они отнимали бОльшую часть урожая!

А крестьян, судя по итогу, больше волновал факт признания за ними земли, чем то, как власть пытается распорядиться урожаем.

wirade пишет:
цитата:
Именно созданную регулярную РККА они и били

Угу. Аж до Иркутска и Севастополя.

А нельзя ли цитировать тезисы оппонента полностью, не приегая к обессмыливающим их купированиям?

Я писал, что деникинцы летом-осенью 19-м били красных — не Кр. Гвардию, а именно рег.РККА — с соотношением сил до 1:2,5 , а при соотношении 1:>3 терпели поражения. Как это противоречит тому факту, что красные разгромили Врангеля (с соотношением сил 5-6:1), а независимо от этого -Колчака? Про высокое качество Колч. армии я не писал, оно как раз было не выше, чем у их противников, а командование Колчака было много хуже, чем ком. Красного Востфронта — кто же с этим спорит?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Частично, на бегу.

Конармия воевала за идею, или эстонские части? За какую, любопытно спросить? (Хребет белым сломали именно они, в первую голову Конармия).

Во-первых, хребет белым сломала отнюдь не конармия или эстонцы. Им хребет ломали много хороших людей, 5-я армия, например, Колчаку, группа Фрунзе там же отметилась. Да и южным — все больше пехота. Причем фронтами.

При чем же тут Востфронт? Там белые красных не превлсходили ни числом, ни качеством, а по уровню командования катастрофически уступали — Колчак главкомлом сухопутной войны был меньше, чем никаким, а его командармы — это горе пополам со злосчастьем.

А на юге все решила, как ни странно, Конармия (+эстонская сд). Пехотная масса, в общем, топталась. (Пока уже 5-6-кратного перевеса не получила — ну, с таким перевесом и красная пехотная масса может наступать).

wirade пишет:
цитата:
Горе белых было в том, что у них к этой закваске мяса не хватало

А вот это банальное незнание, или передергивание. Им не хватило мозгов. цитата:
Донская политика лишила зарождающуюся армию еще одного весьма существенного организационного фактора... Кто знает офицерскую психологию, тому понятно значение приказа. Генералы Алексеев и Корнилов при других условиях могли бы отдать приказ о сборе на Дону всех офицеров русской армии. Такой приказ был бы юридически оспорим, но морально обязателен для огромного большинства офицерства, послужив побуждающим началом для многих слабых духом. Вместо этого распространялись анонимные возвания и «проспекты» Добровольческой армии. Правда, во второй половине декабря в печати, выходившей на территории советской России, появились довольно точные сведения об армии и ее вождях. Но не было властного приказа

Это некто Деникин пишет. В мемуаре. Если сократить — знали, что принцип добровольчества есть пьяный бред, но... набирать "мясо" не стали. Это их собственные проблемы.

Помилуйте, в мемуаре речь идет о 17-м годе! С 18-го они перешли к мобилизациям. Вы о чем?

Семенова назначил главкомом Вост. окраины некий Колчак. Причем пост Семенова — равен посту Врангеля, главкома ВС Юга. Шо, это тоже "эксцесс"?

Не. Не эксцесс. Прискорбное и общеизвестное бессилие. Аналогично красные Махно признали комфронтом — не от любви к нему.

А Гайдара даже с Унгерном сравнивать несолидно — командир одного мелкого отряда красных, это как раз исполнитель с эксцессами. Унгерн повыше будет, как и Анненков.

Так я и писал не про Гайдара, который с эксцессами, а про его начальника тов. Какоулина, который стрелял детей по норме и без эксцессов — такие у большевиков нормы были. В треде http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-10001-0

про это подробно

А Унгерн повыше — он вообще совершенно самостоятельный командир, Колчак за него ответа не несет даже и формально. Не больше, чем за Франсиско Писарро:)

За Анненкова формальную несет... но, все-таки, кто-нибудь когда-нибудь напишет, что же такого ужасного совершили анненковцы?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

Вы мне указываете, что при реальной позиции белых руковолств это исключено

Я указываю, что само по себе признание белыми передела земли по факту не добавило бы им ни одного человека. Потому как крестьяне, как Вы собственно, писали, воевать не хотели ни за кого. Но могло оттолкнуть часть добровольцев из дворян/офицеров. Не в сторону красных, а в сторону пофигистов.

wirade пишет:

комбеды были, и селькомы были

Угу. Причем в селькомах рулили выборные деревней. И вот они-то и были для деревни ближайшей властью. Кстати, ограничивающей и комбеды, которые тоже далеко не везде (особенно в центральных, далеких от фронта губерниях) резко прониклись классовой ненавистью. Они ей проникнутся, но позже — когда все будет решено в пользу красных.

wirade пишет:

Не реальные Советы — декорация, скрывающая партийную диктатуру — были им по нутру, а идея Советов как реального органа самоуправления. А этого самоуправления им реально большевики и не думали давать

В 1918-20 в деревне диктатуру не видели. И что думают большевики — знать не могли. Потому и велись на Советы. Главный лозунг красных в гражданскую вовсе не "всемирная революция" или "за Ленина". Главный лозунг — "За власть Советов". Успешный лозунг. Его реализацию крестьяне предвидеть не могли. Белые ничего подобного не предлагали.

Вы пытаетесь намерениями большевиков обосновать позицию крестьянства. Это неправильно, позиция основывалась на декларации а не "злоковарных мыслях" красных. У белых таких деклараций в заводе не было.

wirade пишет:

С каких пор красная власть — это влпасть Советов?

С 1917. Еще раз — большевики позиционировали себя как власть Советов. Именно эту власть крестьянство и поддерживало. Где активно, где — до стычек с представителями власти, но в целом власть Советов была крестьянским выбором. О том, что она обернется, даже уже в принципе, обернулась, властью большевиков — крестьянство проинформировали после гражданской. Породив малую гражданскую... но это уж потом.

wirade пишет:

Те, кто был за Советы без коммунистов, были так же не в лагере Совввласти. Иное дело, что они, как Махно, готовы были идти на соглашения с Соввластью, но не с белыми.

Правильно. Ну и чем это опровергнут белые, признав право на землю? Или они примут лозунг "Советы без коммунистов"? Тогда да. Но это очень креативные белые...

wirade пишет:

в 1905 г. крестьян волновали как раз дела с арендодателями

Угу. А отдельное фактически право для крестьян, думаете не волновало?

wirade пишет:

Эти армии партизан потом и против красных воевали

Только в значительно меньших количествах. Но даже это к теме не относится. Ключевое слово "потом". Потому что никакое признание белыми передела земли этих армий не отменяет.

wirade пишет:

Повиннность бесплатно урожай отдавать (ревизиции на фронте не беру) была при империи, да?

Часть урожая. Во-первых, была. Налог называется. Во-вторых, Вы не писали про урожай. А работать бесплатно — это и есть повинность.

wirade пишет:

не бОльшую часть урожая (все свыше физ. минимума), как при продразверстке

Это де-факто налог. И массе крестьян понять сверхвысокие налоги во время войны доступнее, чем обычные налоги в мирное время. Особенно, если перед сдиранием крутого налога дать землю и пообещать после победы волю вольную. Это именно та идея, опровергнуть которую белым нечем.

wirade пишет:

Продовольственная диктатура и насаждение комбедов, приказы принудительно обрабатывать землю в прежнем масштабе, а тиз полученного отдавать бесплатно власти все сверх прожиточного миниума, при запрете торговать полученным, — это ВОЛЯ, да?

Во-первых, Вы утрируете. Все это было, но не везде, не всегда в комплексе и далеко не сразу. Во-вторых — это борьба за волю. Которую в начале 1918, до серьезных белых бунтов, красные дали почуствовать.

wirade пишет:

а сами крестьяне какой политический строй предполагали в будущем, по-Вашему, — без выборов вовсе?

Советы. С выборами. Некоторые крестьяне считали, что без коммунистов, некоторые были не против.

wirade пишет:

Изъятие части запасов на случай голода не заставляет мужиков работать ни на час дольше

Угу, они запасы просто так делали. Для крестьян это воспринималось слегка иначе.

wirade пишет:

вся разверстка империи и 1/100-й урожая не покрывает.

И где та империя?

wirade пишет:

При чем же тут Востфронт?

Э-э... мы вроде белых обсуждаем? Так там, на Востфронте, был такой ихний верховный правитель... Да и с территорией у белых на востоке было получше, и опасность это для красных была первая.

wirade пишет:

на юге все решила, как ни странно, Конармия

Когда создали конармию, белым уже ничего не светило.

wirade пишет:

Вы о чем?

О том, что никто белым не мешал наращивать мясо. Не захотели.

wirade пишет:

Прискорбное и общеизвестное бессилие

Ужжасно. Но признанием передела земли тоже не лечится.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

А Колчак так фетишизировал честность в политике, что Финляндии отказал в признании, когда она военную помощь предлагала ценой этого признания

Вообще-то только за признание Финляндия никуда впрягаться не собиралась. Требовали еще и территориальных уступок. А идти на это в белом движении до осени 19-го было равнозначно политическому самоубийству. Потом и Врангель и дальневосточные готовы были дружить с кем угодно и за что угодно, хоть с Сатанаиле:) Но было поздно. Так что честность здесь не при чем, а лишь недооценка сил врага. Что не красит в общем-то.

wirade пишет:

Финляндии отказал в признании, когда она военную помощь предлагала ценой этого признания (общая, кстати, беда его и Деникина) — хотя что мешало признать, а потом взять это признание обратно?

Антанта мешала. Конкретно так. В отношении Финляндии все реально значимые: Англия, Франция и США.

wirade пишет:

"Опору социальную" в лице никому не нужных помещиков боялись потерять? Да на кой она им, эта "опора", у них в армии что, помещики воевали?

Боялись. Вы мне не напомните на какие средства (помимо реквизий) жила Добрармия вплоть до глубокой осени 18-го? Вот "на той" и нужна. Да белые могли сколь угодно жаловаться, что толстосумы дают денег моло... но других не было вообще.

wirade пишет:

какие беззакония Вы знаете за Колчаком (исключая сам гос.переворот)? Просьба сомнительный приказ Розанова о поголовном истреблении и бесспорный приказ Розанова о расстреле политических заключенных в ответ на акции красного подполья, а также экзерсисы Калмыкова к делу не притягивать

wirade пишет:

Эксцессы исполнителей тоже не поминайте

Логика несколько странная. Незаконный госпереворот (опираясь кстати на иностранные штыки) это норма. Приказы не последнего деятеля режима — тоже ничего. Исполнители — Колчак опять не при чем. Калмыков... с того момента как он признал Верховного Правителя и тот принял такую сомнительную присягу, Колчак несет всю ответственность за его действия. Иначе какой вообще смысл говорить о морали?

Вот еще вам документ проясняющий почему это крестьяне белых невзлюбили.

"Приказ 12 Сибирской Стрелковой дивизии № 0101. 16 июля 1919 года.

Д. Увся.

§ 1.

Об'являю копии телеграмм за №№ 4035 и 108759 для сведения и подлежащих в случае к исполнению. По приказанию Комкор передаю для исполнения телеграмму Наштарм 7: по приказанию Командарм передаю для исполнения копию телеграммы Нащтаюз:

«Главкоюз приказал в оставляемых нами районах: 1) позиции противника разрушать, 2) все склады, военные постройки и бараки и, особенно, мосты сжигать (обратить внимание на полное уничтожение устоев моста), 3) скот и лошадей отгонять с собой, посевы и снятый урожай жечь и ни в коем случае не оставлять его противнику. Последне& время при отходах были случаи оставления нами в нетронутом виде мостов, благодаря чему преследование противника сильно облегчалось и, судя по перехватам донесений Противника, ему достались во многих месгах большие запасы, продовольственные и боевые.

13 июля № 4035 Сухонин. Гусятин 13 июля № 108732 Запольский. 8447/к Вр. и. д. Комминнакор 7 Сиб. подполковник Прусиновский."

Помнится вы коллега в одном из своих вельми тредов утверждали, что тактику "выжженной земли" применяли против своего населения только Александр 1-ый и Гитлер?

Добавьте для справедливости сюда и Колчака. И кто после этого ему виноват?

wirade пишет:

в РККА к октябрю 1919 года списочного состава ("людей на довольствии") под 3,5 млн., у Деникина — 420 тыс., у Колчака — тысяч 100 (еще раз — я говорю о "людях на довольствии армии", а не о штыках и саблях), у Юденича — тысяч 100

Хорошие цифры. А если посчитать на июнь скажем, а не на октябрь? И интервентов с националами не упускать?

wirade пишет:

Но детей Семенов все-таки в расход как заложников не выводил (он вообще, надо сказать, не брал заложников), в отличие от большевиков, которые этим отлично занимались — привести Вам случайно опубликованные документы тов. Какоулина, начальника тов. Гайдара (не Е.Т., а Арк.) в Хакассии?

Вам ымы уже сказал про несопоставимость постов занимаемых Семеновым и Какоулиным.

А по поводу расстрелянных детей и заложников у Семенова посмотрю.

wirade пишет:

деникинцы_ летом-осенью 19-м били красных — не Кр. Гвардию, а именно рег.РККА — с соотношением сил до 1:2,5 , а при соотношении 1:>3 терпели поражения

А собственно что удивительного вы находите в этой "магии цифр"? Наступление при соотношении 3:1 это норма. Можно конечно наступать и так как белые — элитными частями доведя численность офицеров до 20% состава. Тогда можно и двухкратно более многочисленного противника побеждать. Только войны так не выиграть ибо очень деликатесное "мясо" для пушек выходит.

wirade пишет:

красные разгромили Врангеля (с соотношением сил 5-6:1)

Гм, а это как вы считали?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Я указываю, что само по себе признание белыми передела земли по факту не добавило бы им ни одного человека. Потому как крестьяне, как Вы собственно, писали, воевать не хотели ни за кого. Но могло оттолкнуть часть добровольцев из дворян/офицеров. Не в сторону красных, а в сторону пофигистов.

У белых было очень немного офицеров из настолько богатых помещиков, что признание крестьянских захватов их разорило бы; и совсем уж немногие даже и и из них пошли в армию, чтобы эти земли вернуть — материально озабоченные граждане держались подальше от фронта в принципе. Характерно, что врангелевская реформа на умы офицеров не повлияла никак. Несомненно, ропот типа: "у бандитов на поводу пошли" имел бы место, но воевать они от этого не перестали бы — поводов для роптания им хватало бы и по другим поводам.

Теперь что касается того, что бы это белым дало. Во-первых, повторю, НЕ БЫЛО БЫ ВОССТАНИЙ. А на борьбу с восстаниями осенью 1919 было направлено войск даже несколько больше, чем на центральный фронт от Десны до Воронежа (30 тыс. на внутреннем фронте, 27 на центральном). То есть только за счет этого белые силы на фронте генерального сражения могли бы быть удвоены.

Далее. Оттого, что мужик узнает, что землю за ним признают, его воевать ДОБРОВОЛЬНО не потянет. Но:

а) он спокойнее отнесется к мобилизации со стороны той власти, которая за ним землю признает, чем той, которая за ним земли не признает. По поводу второй власти он будет скрипеть зубами и ей служить пойдет только под непосредственно направленным на него пулеметом. По поводу первой власти он только покряхтит, и служить массово пойдет по обычной мобилизации, как в РККА шли. Вторую власть он будет ненавидеть и считать враждебной, первую — терпеть и считать приемлемой. Мобилизация всегда лучше удастся той власти, которую мобилизуемые считают приемлемой, чем той, которую они считают прямо враждебной.

б) мужики ведь не просто в вакуме жили. Кроме белых, были еще и красные. В РИ мужики имели следующую дилемму: "поддержишь красных и они победят — вся земля при тебе, а с урожаем их отрихтуем; поддержим белых и они победят — часть земли отнимут, за остальное выкуп возьмут, и хрен их отрихтуешь". Большая часть мужиков эту дилемму разоешала так: "Так уж лучше, чтоб победили красные, и дай им бог, а мы на печке посидим". Но значительная часть мужиков, хоть и меньшая, — назовем ее контингентом А — рассуждала так: "Так уж лучше, чьтоб победили красные, поэтому ежели они нас мобилизуют, то за них мы подеремся, а если белые — то хрен им". А кто-то и сам шел к красным, а не к белым, по тем же причинам — люди длинной воли, которым хотелось повоевать, но не абы где, а за тех, кто больше мужикам на руку (контингент Б). Такие люди, если у них был выбор, шли в первую голову к махновцам и пр., во вторую — к красным и почти никогда — к белым. На территории, где были только красные, а махновцы или их аналоги отсутствовали, такие люди и шли к красным.

В обсуждаемом же случае дилемма меняется: "поддержим белых, и вся — почти — земля будет безвозмездно при нас, а свободу торговли они дают сразу сами; поддержим красных, и по части земли будет не лучше, а свободу торговли придется еще с боем выбивать" — и вся дилемма обернется в пользу белых, и контингенты А и Б пойдут к ним, а не к красным.

Так что очень немало народу дало бы белым признание земельного грабежа 17-18 гг. Кстати, именно потому за него Май-Маевский и ратовал — не думаете же Вы, что он проникся нежной любовью к крестьянам и требовал делать им уступки не ради победы, а просто потому, что Некрасова перечитался и хотел мужикам сделать приятное? Если Май-Маевский этого добивался, то уж нало думать, что белым это много чнго дало бы — не собирался же он делать мужикам бесполезных для победы уступок?!

В 1918-20 в деревне диктатуру не видели. И что думают большевики — знать не могли. Потому и велись на Советы. Главный лозунг красных в гражданскую вовсе не "всемирная революция" или "за Ленина". Главный лозунг — "За власть Советов". Успешный лозунг. Его реализацию крестьяне предвидеть не могли. Белые ничего подобного не предлагали

Я уже писал выше. Им что, продразверстку в формате "бесплатно сдай все сверх прожиточного минимума" и запрет торговли местные сельсоветы в порядке самоуправления предписали? Нет. Им это прелписало высшее большевистское начальство, и отнюдь не через их самоуправление, а через самую что ни на есть диктатуру свепху. Так как Вы можете говорить, что они в 18-20 не видали диктатуры? Интересно, массовые крестьянские восстания против большевиков весной-летом 18 года и в 20-м году — это от большого незнакомства с диктатурой, против местных советов?!

Вы пытаетесь намерениями большевиков обосновать позицию крестьянства. Это неправильно, позиция основывалась на декларации а не "злоковарных мыслях" красных. У белых таких деклараций в заводе не было.

"Войну лозунгов" белые, конечно, проиграли, но зачем же держать мужиков за таких идиотов, что они, видя запрет торговли, продразверстку в формате "паши не меньше, чем раньше, а отдай почти все и за бесплатно" (реально норма эксплуатации по продразверстке гораздо больше, чем прежняя, помещичья, путем взыскания арендной платы), продотряды и карательные кампании против тех, кто всего этого пытается не допустить, — неужели, видя все это, крестьяне о большевиках будут судить по лозунгам, а не по всей этой практике*? И неужели им надо будет читать большевистские мысли? Все им и так ясно видно.

*Ведь это большевики много лет спустя начали рассказывать, что они все это сделали в виде временной меры по случаю нарастания Гражданской войны. Мужики-то 18-20 отлично знают и помнят, что все это советская власть начала делать до всякой Гражд. войны (и не подумала перестать по ее окончании).

С каких пор красная власть — это влпасть Советов?

С 1917. Еще раз — большевики позиционировали себя как власть Советов. Именно эту власть крестьянство и поддерживало. Где активно, где — до стычек с представителями власти, но в целом власть Советов была крестьянским выбором. О том, что она обернется, даже уже в принципе, обернулась, властью большевиков — крестьянство проинформировали после гражданской. Породив малую гражданскую... но это уж потом.

Извиниьте, но это у нас действительно параллельные россии получается. В моей мужики прекрасно заметили, что власть советов реально обернулась властью большевиков, уже в 18-м год (да и как они могли не заметить? см. вышще — неорганы же их самоуправления напустили на них разверстку и продотряды?!), а лозунг "советы без коммунистов" звучал уже вовсю в 19-м — 20-м. Малая гражд. войнга развернулась после большой не потому, что мужики только после большой догадались, "цо то есть те Советы", а потому, что большинство крестьян твердо решили, что пусть сначала красные разделаются с белыми, а уж потом надо будет разбираться с красными.

wirade пишет:
цитата:
Те, кто был за Советы без коммунистов, были так же не в лагере Совввласти. Иное дело, что они, как Махно, готовы были идти на соглашения с Соввластью, но не с белыми.

Правильно. Ну и чем это опровергнут белые, признав право на землю? Или они примут лозунг "Советы без коммунистов"? Тогда да. Но это очень креативные белые...

Тем, что местное самоуправление признавали и белые, хотя "Советами" его не называли. Они что, отменяли общинное самоуправление? А чем общинное самоуправления для мужиков хуже сельских Советов?

Как и большевики, белые с самоуправлением мало церемонились, когда хотели что-то взять с мужиков; но вот брали они с мужиков гораздо меньше.

wirade пишет:
цитата:
в 1905 г. крестьян волновали как раз дела с арендодателями

Угу. А отдельное фактически право для крестьян, думаете не волновало?

Не думаю, а знаю — в наказах крестьчн своим депутатам в 1905 очень много про землю и почти ничего — про право. Плюс к этому — Советская власть вообще НИКАКИХ правовых гарантий не давала даже на словах, она с самого начала наделила своих представителей на местах полномочиями произвольного бессудного уничтожения и таких же произвольных конфискаций "в меру ревправосознания" и если не было специальных ограничительных инструкций сверху. А белые такие гарантии давали, и они даже не очень игнорировались, эти гарантии — численность крестьянских жертв белых карателей на Юге России существеннно меньше, чем численность крестьянских жертв карателей красных, хотя восстания поднимали больше против белых, чем против красных. Да еще можно посмотреть знаменитые "репрессии" Слащева, чтобы оценить степень соблюдения законности у белых — степень эта была такова, что ничтожные численно и железобетонно обоснованные расстрелы Слащева на белом фоне еще и выделялись (см. пример знаменитого повешения членов подпольного Севастопольского ревкома, которые военным судом в Севастополе были оправданы или приговорены не к смертной казни!)*. Общее число жертв деникинских репрессий и _боев с повстанцами на Украине — 38 000 чел. по подсчетам красных; красные репрессии на той же территории, как ни считай, тянули на сотни тысяч.

*О Слащеве см. материал, написанный с БЛАГОПРИЯТНОЙдля красных и ЧК позиции, причем источником в данном случае явились материалы самого ЧК ( http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=5401&nomer=300 ): "Слащев действительно подписал не менее сотни смертных приговоров, которые осуществлялись немедленно. Обычно приговоренных вешали, причем к столбу прибивалась "черная доска", на которой указывались фамилия, положение и характер преступления. Почему "положение"? Да потому, что едва ли не половину казненных составляли не пойманные контрразведкой подпольщики-коммунисты, а свои же, допустившие грабеж, воровство, дезертирство".

Так что в той мере, в какой крестьян интересовали правовые гарантии — они бы не к большевикам, а к белым тянули. Но у крестьян были, как им казалось, интересы поважнее. В 30-м окончательно выяснилось, что им казалось зря.

Кроме того, к чему поминать особое право для крестьян в империи? Белые что, восстнавливали законы империи? Они восстанавливали законы Временного правительства, а те давали полное гражданское равноправие крестьянам, как и всем прочим

wirade пишет:
цитата:
Эти армии партизан потом и против красных воевали

Только в значительно меньших количествах.

В тех же количествах — см. историю. западно-сибирского восстания.

Но даже это к теме не относится. Ключевое слово "потом". Потому что никакое признание белыми передела земли этих армий не отменяет.

Сибириских партизан — не отменило бы, конечно, потому что они вовсе не земельными делами были вызваны (в Сибири помещиков не было и делить было особо некого). А южнорусских партизан — отменило бы. Так Восток вообще большого значения не имеет, важен Юг.

wirade пишет:
цитата:
Повиннность бесплатно урожай отдавать (ревизиции на фронте не беру) была при империи, да?

Часть урожая. Во-первых, была. Налог называется. Во-вторых, Вы не писали про урожай. А работать бесплатно — это и есть повинность.

Я писал о дозе. О том, какая часть урожая отнималась. И о том, что империя принудительно не приказывала мужиками обрабатывать землю в прежних размерах.

Налоги вообще были всегда. Продразверстка для мужика отличается от продналога только размерами изымаемого. И этой разницы хватало для того, чтобы мужики бунтовали в 20-21 и немедленно стихли в после замены продразверстки продналогом (для чего эту замену и произвели) и разрешением торговли, А т.н. "разверстка" империи еще намного уступала по размерам продналогу НЭПА...

Это де-факто налог. И массе крестьян понять сверхвысокие налоги во время войны доступнее, чем обычные налоги в мирное время.

Вы же сами писали, как они отреагировали на очень щадящие "прод.налоги" Империи в 16 году, во время самой что ни есть войны.

Но в целом ясоглашусь — я про то и писал, что им было легче до поры примириться с разверсткой по красному сценарию, чем навсегда отдать часть земли, а за остальное платить выкуп по "белому" сценарию. Но обсуждаемое признание белыми хемельных захватов эту-то разницу и упразднит и перевернет...

Особенно, если перед сдиранием крутого налога дать землю и пообещать после победы волю вольную. Это именно та идея, опровергнуть которую белым нечем.

Да ни словом не обещали большевики после победы никакой вольной воли! Они вполне честно говорили, что запрет торговли — навсегда, и принудработа — навсегда, и бесплатная сдача всего сверх "прожитка" — навсегда, и партийная диктатура — навсегда. Никогда они никому не обещали все это смягчать или отменять после победы...

wirade пишет:
цитата:
Продовольственная диктатура и насаждение комбедов, приказы принудительно обрабатывать землю в прежнем масштабе, а тиз полученного отдавать бесплатно власти все сверх прожиточного миниума, при запрете торговать полученным, — это ВОЛЯ, да?

Во-первых, Вы утрируете. Все это было, но не везде, не всегда в комплексе и далеко не сразу. Во-вторых — это борьба за волю. Которую в начале 1918, до серьезных белых бунтов, красные дали почуствовать.

Прошу постить, но последовательность была обратная.

Полная воля была в конце 17 — начале 18-го, в период триумфального шествия.

И к концу этого периода белые формирования, очень незначительные изначально, почти всюду были вышвырнуты в степи на погибель.

А дальше большевики, обрадовавшись такой победе, стали проводить курс на социализацию, в т.ч. в деревне.

И им ответили массовые "кулацкие" и "казацкие" бунты по всему поясу плодородной земли от Дона на Волгу и далее, и мелкие такие же бунты в других местах. И на волне этих бунтов белые из степей вернулись обратно и, оседлав ее, поднялись и воевали еще два года.

wirade пишет:
цитата:
а сами крестьяне какой политический строй предполагали в будущем, по-Вашему, — без выборов вовсе?

Советы. С выборами. Некоторые крестьяне считали, что без коммунистов, некоторые были не против.

А что, выборная власть с разделением властей (то, что стояло за лозунгом "Учредилки") так сильно отличается от выборной власти с соединением властей ("Советы"), что мужики хотели именно второго, а не первого?? Зимой 17Ъ18 года они были разом и за Советы, и за Учредилку. К тому же, повторю, большевики и не думали даже обещать, что после победы они дадут Советам действительное самоуправление. Диктатура пролетариата предполагалась твердо на десятилетия вперед.

wirade пишет:
цитата:
Изъятие части запасов на случай голода не заставляет мужиков работать ни на час дольше

Угу, они запасы просто так делали. Для крестьян это воспринималось слегка иначе.

Нет, не просто так. А на случай голода. Который в России бывал в это время раз в 20 лет при засухе в отдельных районах. Разумеется, если у тебя начинают щипать такие запасы, тоже не обрадуешься — но работать лишнее тебя для этого не заставляют.

И это тоже "налог" в военное время, причем неизмеримо меньший, чем грядущая продразверстка.

цитата:
вся разверстка империи и 1/100-й урожая не покрывает.

И где та империя?

А это к чему? Она что, развалилась изза недостатка хлеба для армии, который и получали с привлечением разверстки? Города-то кормили не разверсточным хлебом, а закупочным. Империя развалилась потому, что династия обрыдла всем до крайности, по той причине, что никак не могла ни наладить нормальную войну, ни объяснить нации, что мешает ее наладить, а при этом не устрашала народ террорм (так, чтобы ему не до того стало, кто да почему врйну не налаживает).

wirade пишет:
цитата:
При чем же тут Востфронт?

Э-э... мы вроде белых обсуждаем? Так там, на Востфронте, был такой ихний верховный правитель... Да и с территорией у белых на востоке было получше, и опасность это для красных была первая.

Верховный правитель у них мог быть хоть в Австралии — реально единственной силой, всерьез опасной для красных, был юг. Вся территория Востока — полупустая, военных ресурсов там практически нет. Действительно, весной 1919 года В.И. возопил, чтобы все было брошено на Колчака, но это только потиому, что Юг в это время никто и не воспринимал всерьез — красные только что заняли неприступный до того в течение полугода Дон и заняли громадные пространства Украины. У Деникина всего и было тыс. 30-40, считая с донцами. А Колчак попер к Волге со 100-110 тыс. штыков и сабель, — так на кого большевикам было бросаться первым делом?

Но уже летом выяснилось, кто чего стоит. Потому что белых Востфронта красные били практически беспрерывно с примерным соотношением сил 1:1, а белые Юга их сами били с соотношением сил до 1:2,5 в пользу красных. И стало ясно, кто главный враг.

А в текущем треде обсуждается и вовсе осень 1919, когда ВСЮР — единственная сила, всерьез угрожающая Советской власти. И этому никак не мешает то, что номинальный общий Верховный правитель в это время за Тоболос и Ишимом.

wirade пишет:
цитата:
на юге все решила, как ни странно, Конармия

Когда создали конармию, белым уже ничего не светило.

Уточняю: 1 Конной я "ретроспективно" поименовал ту конную массу под командованием Буденного (1 конный корпус и др.), которая и решила исход генерального сражения между Десной и Воронежем в октябре-ноябре. Собственно 1 КА из этих сил действительно образовали 17 ноября, когда белым не то чтобы вовсе ничего не светило, но уже очень мало что светило.

цитата:

Вы о чем?

О том, что никто белым не мешал наращивать мясо. Не захотели.

Еще раз: белые прибегли к мобилизациям уже летом 1918 года и с тех пор не переставали. Так что мясо они наращивали.

Почему они его так мало наращивали — это действительно их главная беда, и тут играет роль ряд факторов — от сильной переоценки качественного разрыва белых и красных белым командованием (по впечатлению от прошлых боев) до той самой земельной политики, при которой проще было ставить в строй военнопленного красноармейца, чем еще более враждебного мужика.

Так мы и обсуждаем в этом треде, что надо поменять, чтобы они мясо к осени 1919 нарастили тысяч на 30-50 больше на центральном фронте.

wirade пишет:
цитата:
Прискорбное и общеизвестное бессилие

Ужжасно. Но признанием передела земли тоже не лечится.

Дела белых в Сибири вообще не могли лечиться земельными реформами, поскольку там не было аграрного перенаселения и засилья арендного землевладения.

Дела белых в Сибири шли из рук вон плохо по причине полной некомпетентности Верховного правителя и в в военных, и в административных делах. Я совершенно серьезно: бывают правитили-катастрофы, и Колчак именно таким и был. Если учесть, что его военные руководители качество имели тоже феноменально низкое, то его незнание сухопутной войны не компенсировалось ими, а резонировало с ними в нечто неправдоподобно провальное. Если бы красные так организовывали армию, так ее контролировали и так ей командовали, то с ними всеми справился бы один Краснов*.

Только просторы Урала и Сибири и малый охват этих регионов железными дорогами, да присутствие самоуправляющихся и неподконтрольных фактически Верховному неплохих боевых сил — белочехов и оренб. казаков — позволили этому сооружению хотя бы одно удачное наступление провести. Стой Колчак и его военачальники во главе какой-нибудь центральнорусской области — его бы смяли равными силами в месяц, превосходящими — в неделю.

*Достаточно сказать, что у Колчака соотношение штыков и сабель на фронте к "списочному составу" составляло к 1:8 (100-110 тыс.: 800-880, данные к лету), а у ВСЮР — 1:3 (150 тыс.: до 450-500 тыс. осенью 1919, см. Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987. С.529, с указанием списочного состава ВСЮР на январь 1920 в 420 тыс. ). И что Колчак никогда не заботился о выделении "ударных" частей (а ВСЮР ими располагало), и что он никогда не концентрировал сил, и что войска белого Востфронта ни одного стратегического или оперативного маневра не проводили до второй пол. июля, потому что их начальники не знали, что надо бы проводить; зато во второй пол. июля задумали маневр такой степени сложности, что германские войска 1914-1915 года такое едва бы смогли провернуть...

История белого Востфронта — это история о том, как и без того рискованное дело было полностью провалено его руководителями. Может быть, меня можно упрекнуть в слишком "будберговском" взгляде на дело, но факт остается фактом: только на Востоке РККА непрерывно била противника при соотношении сил 1:1, а то и 1:>1.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

2 Den

Вообще-то только за признание Финляндия никуда впрягаться не собиралась. Требовали еще и территориальных уступок. А идти на это в белом движении до осени 19-го было равнозначно политическому самоубийству.

Каких уступок? Маннергейм просил признания в границах Вел.Кн.Финляндского, предлагая помощь в занятии Петрограда. Какое политическое самоубийство мог совершить Колчак, признав это (да хоть отдав ему еще эн кважратных километров лесов и болот Карелии, хоть тот и не просил)? Вот, допустим, узнали об этом в войсках Колчака — они что, свергнут его? Гайда и оренбургские казаки, или Ханжин — они такие несгибаемые имперские патриоты, что не простят Колчаку признания независимости Финляндии и исправления границ?

Потом и Врангель и дальневосточные готовы были дружить с кем угодно и за что угодно

Семенов, тот уж точно был готов, а Врангель даже признания польских границ на востоке не смог из себя выжать. Его представители за рубежом тпредлагали исходить из решений Версаля, а решения Версаля — это линия Керзона...

Так что честность здесь не при чем, а лишь недооценка сил врага. Что не красит в общем-то.

Колчак Маннергейму отказал в пору нарастающего краха; Деникин по-прежнему не шел ни на какие уступки полякам и в 1920-м. Врангель — тоже. Неужто они и в 20-м чего-то недооценивали?

wirade пишет:

Финляндии отказал в признании, когда она военную помощь предлагала ценой этого признания (общая, кстати, беда его и Деникина) — хотя что мешало признать, а потом взять это признание обратно?

Антанта мешала. Конкретно так. В отношении Финляндии все реально значимые: Англия, Франция и США.

Кто-то из них послал бы хоть один полк в Финляндию, если бы после поьеды Колчак попробовал бы ее присоединить?

И, чтло еще существеннее, это могло бы зависеть от признания/ непризнания Колчаком Финляндии? То есть не признай он ее -и Антанта уже за нее не вступится, а признай — вступится?

Ясно, что нет. Антанта совершенно одинаково вступалась бы или не вступалась за независимость Финляндии после войны независимо от того, успел Колчак признать эту независимость или нет.

Так что если Антанта мешала взять Финляндию обратно — тем более можно признавать ее независимость, что от этого изменится?

Боялись. Вы мне не напомните на какие средства (помимо реквизий) жила Добрармия вплоть до глубокой осени 18-го? Вот "на той" и нужна. Да белые могли сколь угодно жаловаться, что толстосумы дают денег моло... но других не было вообще.

?! Им не помещики давали, а промышленники, и не до осени 18-го, а до весны 18-го, причем большую часть и до весны давал Каледин. Помилосердствуйте, неужели Вы думаете, что на средства толстосумов можно было содержать 40-тысячную армию?! Они жили за счет местных ресурсов и натуральной помощи Антанты, а также трофеев.

wirade пишет:
цитата:
какие беззакония Вы знаете за Колчаком (исключая сам гос.переворот)? Просьба сомнительный приказ Розанова о поголовном истреблении и бесспорный приказ Розанова о расстреле политических заключенных в ответ на акции красного подполья, а также экзерсисы Калмыкова к делу не притягивать
wirade пишет:
цитата:
Эксцессы исполнителей тоже не поминайте
Логика несколько странная. Незаконный госпереворот (опираясь кстати на иностранные штыки) это норма. Приказы не последнего деятеля режима — тоже ничего. Исполнители — Колчак опять не при чем. Калмыков... с того момента как он признал Верховного Правителя и тот принял такую сомнительную присягу, Колчак несет всю ответственность за его действия. Иначе какой вообще смысл говорить о морали?

Незаконный госпереворот — это звучит сильно только в том случае, если свергаемая власть — такая законная и нормальная, что и руку на нее не подымешь. Власть, свергнутая Колчаком, на такую штуку никак не похожа.

Розанов — не "не последний деятель режима", а начальник его глухого тыла, Енисейской губернии. И приказ его может привлекаться к оценке Колчака как ревнителя или не-ревнителя законности только в том случае, если Колчак об этом приказе знал и его не отменил. О приказе о поголовном истреблении мужчин в восставших селах не знал не только Колчак, но и предполагаемые жертвы этого приказа. А приказ о расстрелах политических заключенных в ответ на диверсии их сотоварищей (что, кстати, все равно несопоставимо с системой заложничества у большевиков — там в расход выводили не арестованных за полит. вину, а просто не имеющих отношения к делу лиц) Колчак, когда о нем узнал, отменил.

Номинальную ответственность за Калмыкова Колчак, конечно, несет. А реальную — нет, потому что у него на Дальнем Востоке силы и власти не было никакой. Повторю: я и большевикам не поставлю в вину эксцессы, которых они не предписывали и не санкционировали, и которые они — если у них на то была физическая сила — пресекали. А если у них не было силы их пресекать, и они их при этом не санкционировали и не разрешали — то жаловаться тут надо на развал власти, а не на большевиков. На большевиков не падает ответ за, к примеру, массовые грабежи Конармии в Ростове и смежных территориях Дона в янв. 1920 (оно и вообще дело неважное, я для примера).

Вот еще вам документ проясняющий почему это крестьяне белых невзлюбили.

"Приказ 12 Сибирской Стрелковой дивизии № 0101. 16 июля 1919 года.
Д. Увся.
§ 1.
Об'являю копии телеграмм за №№ 4035 и 108759 для сведения и подлежащих в случае к исполнению. По приказанию Комкор передаю для исполнения телеграмму Наштарм 7: по приказанию Командарм передаю для исполнения копию телеграммы Нащтаюз:
«Главкоюз приказал в оставляемых нами районах: 1) позиции противника разрушать, 2) все склады, военные постройки и бараки и, особенно, мосты сжигать (обратить внимание на полное уничтожение устоев моста), 3) скот и лошадей отгонять с собой, посевы и снятый урожай жечь и ни в коем случае не оставлять его противнику. Последне& время при отходах были случаи оставления нами в нетронутом виде мостов, благодаря чему преследование противника сильно облегчалось и, судя по перехватам донесений Противника, ему достались во многих месгах большие запасы, продовольственные и боевые.
13 июля № 4035 Сухонин. Гусятин 13 июля № 108732 Запольский. 8447/к Вр. и. д. Комминнакор 7 Сиб. подполковник Прусиновский."
Помнится вы коллега в одном из своих вельми тредов утверждали, что тактику "выжженной земли" применяли против своего населения только Александр 1-ый и Гитлер?
Добавьте для справедливости сюда и Колчака. И кто после этого ему виноват?

Для точности добавлю я сюда вовсе не Колчака, а того, кто этот приказ отдал — а именно, "главкоюза" , то есть командующего Оренбургской (Юго-Западной) казачьей армией генерала Белова. В описанное время Юго-Западная армия со ставкой даже контактов не поддерживала — Ставка вообще не знала, что она делает. Оперировала эта армия в описанное время к востоку от Оренбурга, на казацкой же территории.

Иными словами: оренбургское казачество, отступая ВМЕСТЕ с населением, уничтожает все запасы, которые не может увести с собой, чтобы врагу не достались. При этом оечь идет об уничтожении только того, что все равно иначе получит ВРАГ, а не местные. Обычная тактика степняков — будь они казаки, монголы или кто еще. Это не очень похоже на "выжженную землю" по приказам сверху и с оставлением населения неприятелю. К тому же дома никто не сжигает, домашние запасы никто не сжигает. Сжигают урожай, стоящий на корню. О каких посевах в июле он говорит, я, признаться, не понял.

Ту би конт.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

wirade пишет:
цитата:
в РККА к октябрю 1919 года списочного состава ("людей на довольствии") под 3,5 млн., у Деникина — 420 тыс., у Колчака — тысяч 100 (еще раз — я говорю о "людях на довольствии армии", а не о штыках и саблях), у Юденича — тысяч 100

Хорошие цифры. А если посчитать на июнь скажем, а не на октябрь? И интервентов с националами не упускать?

А чего ж их считать, интервентов с националами, ежели они не воюют?

Сколько в РККА было списочного народу на май/июнь — не знаю.

А боевого состава было по фронтам (красные — белые) в мае/июне :

Южфронт — ок. 100 тыс. РККА против 50 тыс. ВСЮР, Востфронт — 103 тыс. РРКА против 110 тыс. Востфронта. ВСЮР побили РККА, РККА побило Востфронт.

В чем разница с последующим?

В сер. марта на Южфронте соотношение сил — 140 тыс. РККА против 44 тыс. ВСЮР. Эффект до мая: ВСЮР отбивают атаки РККА.

То есть весной положение такое: ВСЮР успешно отбиваются при соотношении сил 1:3,5, сами успещно бьют неприятеля при соотношении сил 1:2-2,5; Востфронт терпит поражения и при 1:1.

Так оно и весь 19-й год так было, с тем исключением, что к концу года при соотношении 1:>3 ВСЮР уже отбиться не могли (добавились Конармия и эстонцы).

Вам ымы уже сказал про несопоставимость постов занимаемых Семеновым и Какоулиным.
А по поводу расстрелянных детей и заложников у Семенова посмотрю.

Господи, так дело-то в том, что Какоулин не занимался никакими эксцессами, он действовал по стандартной норме. Гайдар вот — сверх нормы, а Какоулин — сугубо в рамках. Поэтому разница постов с Семеновым тут не важна.

wirade пишет:
цитата:
деникинцы_ летом-осенью 19-м били красных — не Кр. Гвардию, а именно рег.РККА — с соотношением сил до 1:2,5 , а при соотношении 1:>3 терпели поражения

А собственно что удивительного вы находите в этой "магии цифр"? Наступление при соотношении 3:1 это норма.

Во-первых, соотношение 3:1 — это норма для войн типа ВОВ. Для маневренной войны без тяжелой техники типа Гражданской для разгрома врага достаточно при прочих равных 1,5:1, а при минимальном превосходстве командования — и 1:1 бьет (Колчак тому пример). Вообще, поскольку позиционной обороны никто не заводил, и непрерывного фронта — тоже, то наступающему вообще не необходим был перевес для успеха наступления.

Я удивительное нахожу не в том, что РККА била белых, когда насткупала против них с превосходством более 3 раз. Я удивительное нахожу в том, что белым удавалось не сразу терпеть поражение, когда они наступали на втрое превосходящие силы РККА (как в октябре), и удавалось одерживать победы, когда они наступали на силы РККА, превосходящие в 2,5 раза, как летом 1919. По военной науке им для этого требовалось не уступать красным в 2-3 раза, а превосходить их в 1,5 раза (по Вашей норме — в три).

Можно конечно наступать и так как белые — элитными частями доведя численность офицеров до 20% состава. Тогда можно и двухкратно более многочисленного противника побеждать. Только войны так не выиграть ибо очень деликатесное "мясо" для пушек выходит.

.

В Корниловской дивизии летом-осенью 1919 было по 1-3 офицера на роту (Волков. Энц. гр. в. Белое движение. С. 264), какие 20 процентов офицерского состава?! Это же не лето 1918!

wirade пишет:
цитата:
красные разгромили Врангеля (с соотношением сил 5-6:1)

Гм, а это как вы считали?

осенью 1920 соотн. сил ав Перекопско-Чонгарской операции: Фрунзе — 190 тыс. шт. и сабель, Врангель — 35 тыс. (советская Энц. Гр. войны — 1987, С.448). Соотношение 1:5,5

А весной-летом, конечно, соотношение другое, так весной-летом не РККА Севастополь занималоа, а Врангель Таврию захватил и удерживал, отбиваясь от РККА.

wirade пишет:
цитата:
Да нет, моя мысль как раз была в том, что Деникин не будет рваться в Верховные, даже если зайцмет Москву.

Вот я бы не был так уверен. Амбиции у человека были, а у его окружения тем более.

Амбиции у него были, но как Вы себе представляете их реализацию? Вот он взял Москву. Что же, он пошлет Колчаку телеграмму: "Не чувствуете ли Вы желания передать мне пост Верховного"?! Ясно, что нет.

А сам Колчак его передавать не будет, пока хоть кем-то командует — он в РИ его передал только в январе 1920.

цитата:
у белых было 27 тыс. чел. и ни одного человека в резерве против 90 тыс. красных с их очень неслабыми резервами

По поводу резервов... вы собственно сами все сказали wirade пишет:
цитата:
Романовского, но вообще-то за такое соотношение сил его, вместе со всеми начальниками, ответственными за мобилизацию, а с ними вместе и главкома, надо было бы сугубо тыкать мордами в столешницу

... вы отлично знаете, что мобилизация даже офицеров была поставлена бездарно. О прочем населении я молчу. И кого за это винить? Явно не красных. Причем непропорционально раздутый тыл это беда всех белых армий.

У ВСЮР не было раздутого тыла — у них осенью из 450 тыс. списочного состава 150 тыс. шт. и сабель,

а в июле из 250 тыс. списочного состава ок. 100-110 тыс. штыков и сабель. Это соотношение — очень "боевое", пожалуй, самое боевое из всех армий Гражданской войны.

Это не отменяет Вашей правоты по части их моб. политики. Но это и был вопрос, который я поднял, см. подробнее следующий пост.

wirade пишет:
цитата:
В белом движении такие люди были

... но не на руководящих постах. Что вы опять же знаете.

Знаю. Поэтому я и пишу, что для АИ Владимира нужно как-то обосновать, откуда у белых в окт. 1919 возьмутся лишние 40-50 тыс. на центральном фронте. Без этого развилка, предусмотренная Владимирлом, для меня выглядит ирреально даже при подыгрывании белым в пределах разумного.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

чего ж их считать, интервентов с националами, ежели они не воюют?

Э-э... Вы странно считаете. У красных много фронтов, на которые они тратят войска. Воюют те, или просто стоят — они все равно заняты. Но красным Вы считаете всех, а белым — только исключительно части, которые прямо против красных. Это передергивание. Красным приходилось держать войска на всех фронтах, плюс еще и внутри страны.

wirade пишет:

реально единственной силой, всерьез опасной для красных, был юг

Это очень креативно. Без Востфронта никаких добровольцев не было бы, правда. И фронт у Казани — красных волновать был не должен, похоже.

Как раз Юг — это судороги. Не имеющие шансов на развитие.

wirade пишет:

типа: "у бандитов на поводу пошли" имел бы место, но воевать они от этого не перестали бы

Это не ропот. Это отсутствие позиционирования белых как антитезы красным. При такой политике, часть офицеров просто к ним не пошла бы, вне зависимости от состоятельности до революции. Для них такой подход выглядел бы как "да какая разница?"

wirade пишет:

повторю, НЕ БЫЛО БЫ ВОССТАНИЙ.

От того, что Вы это повторите, правильным сей полет мысли не станет. Восстания появлялись не от признания/непризнания чего-то, и не по идеологическим причинам, а по вполне частным поводам. Которые от декларации белых не изменились бы. Красные признали вообще все, что услышали. Ну и что? От восстаний их это не избавило ничуть.

Или Вы предлагаете белым у крестьян ничего не брать? Тогда да, восстаний не будет. За ненадобностью, белые с голоду сами вымрут.

wirade пишет:

Мобилизация всегда лучше удастся той власти, которую мобилизуемые считают приемлемой

Нет. Мобилизация в гражданской войне лучше удастся той власти, которая ее проводит настойчиво и системно. Для чего нужны мозги и решительность. А чего там считают мобилизуемые, отношение имеет опосредованное. Что, кстати, те же белые подтвердили практикой — их мобилизованные воевали ничуть не хуже таких же красных. Все а) и б) — это пропаганда. Основанная на одном, ничем не подтвержденном тезисе: "крестьяне считали красных аццкими сатанами, а белых добрыми и пушистыми аггелами". Тезис неверный.

wirade пишет:

Если Май-Маевский этого добивался

Значит, скорее всего бред. Май-Маевский сотворил что-то грамотное?

wirade пишет:

продразверстку в формате "бесплатно сдай все сверх прожиточного минимума" и запрет торговли местные сельсоветы в порядке самоуправления предписали?

Нет. Но в гражданскую между предписанным и реализация была некотрая разница. Причем разная в соседних деревнях даже.

wirade пишет:

массовые крестьянские восстания против большевиков весной-летом 18 года и в 20-м году

Вы опять смешиваете два совершенно разных периода. 1918 и 1920 — это очень разные годы. Кстати, как там в 1918 с массовостью? Большевики ее заметили не сильно. А заметив, отреагировали. Частью договорившись, частью продемонстрировав силу.

wirade пишет:

неужели, видя все это, крестьяне о большевиках будут судить по лозунгам, а не по всей этой практике*?

О белых, однако, Вы им именно по лозунгам судить предлагаете.

wirade пишет:

В моей мужики прекрасно заметили, что власть советов реально обернулась властью большевиков, уже в 18-м год (да и как они могли не заметить? см. вышще — неорганы же их самоуправления напустили на них разверстку и продотряды?!), а лозунг "советы без коммунистов" звучал уже вовсю в 19-м — 20-м

Заметили. Но согласились, что белые еще хуже. А лозунг "Советы..." — означает противостояние белым. И внутренние противоречия в лагере красных. О чем я уже писал. Ну и что? Враждебность белым в любом случае первична. И никакое признание передла ее не устраняет.

wirade пишет:

большинство крестьян твердо решили

Это альтернативные — политически грамотные, хорошо информированные и ясновидящие крестьяне. Реальные в большинстве с трудом представляли, что в губернии творится.

wirade пишет:

белые с самоуправлением мало церемонились, когда хотели что-то взять с мужиков; но вот брали они с мужиков гораздо меньше

А крестьяне своего счастья не ценили. Чего это они?

wirade пишет:

большевики, обрадовавшись такой победе, стали проводить курс на социализацию, в т.ч. в деревне.
И им ответили массовые "кулацкие" и "казацкие" бунты по всему поясу плодородной земли от Дона на Волгу и далее

А в центральных губерниях, например, не ответили. Именно об этом речь и шла — не везде, не все и не всегда.

wirade пишет:

весной 1919 года В.И. возопил, чтобы все было брошено на Колчака, но это только потиому, что Юг в это время никто и не воспринимал всерьез

Вы себя читаете? На Юге — мелкий мятеж, на востоке — фронт наступает. Что опаснее? Не брось красные все силы на Колчака, и добровольцев разогнели бы тогда же.

wirade пишет:

Почему они его так мало наращивали — это действительно их главная беда

Это их собственное решение. Идиотское, но принятое вполне осознано. Так что дело не в беде, а в уровне мозгов белого руководства. Это и есть единственная беда белых, о чем я всю тему пишу.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Э-э... Вы странно считаете. У красных много фронтов, на которые они тратят войска. Воюют те, или просто стоят — они все равно заняты. Но красным Вы считаете всех, а белым — только исключительно части, которые прямо против красных. Это передергивание. Красным приходилось держать войска на всех фронтах, плюс еще и внутри страны.

Прбегая мимо. Извините, но у вас фактическая ошибка: а) когда я приводил списочный состав, для РККА, Деникина, Юденича, Петлюры и Колчака я приводил ВСЕХ. Конечно, у РККА еще и Польша с Прибьалтикойц была, и финны, только там из 3 млню. чел. списочного состава стояло тыс. 100-150 (списочного состава) кордона. И все.

А у Деникина тоже масса войск в тылу, и войска на границе с Закавказьем, и с Петлюрой он тоже воюет, а из Колчаковских масс часть тоже сидит в тылу, а то еще и за Байкалом, и все они из своих тыловых частей периодически кого-то гонят на фронт, как и РККА.

Так что передергивания нет.

б) конечно, не мменее полезно будет сравнивать не списочные составы, а войска в шт. и саблях непосредственно на участках фронтов. Так это я тоже делал, и тут приводил, и ссылку на тред давал. На фронте РККА против ВСЮР у красных превосходство весь 19-й год от 2-х кратного до 4-х кратного. С Колчаком — порловну сначала, перевес красных к концу.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

Деникина, Юденича, Петлюры и Колчака я приводил ВСЕХ

А кроме них, пардон, никого против красных не было?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Деникина, Юденича, Петлюры и Колчака я приводил ВСЕХ

А кроме них, пардон, никого против красных не было?

Фактически не было. Кроме них, с красными в опиисываемое время воевали только Миллер в Северной Области, да плохо учитывемые басмачи. Закаспий уже учитывается в составе ВСЮР, а Польша, Прибалтика и Финляндия осенью не воевали против РККА.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Это очень креативно. Без Востфронта никаких добровольцев не было бы, правда. И фронт у Казани — красных волновать был не должен, похоже.
Как раз Юг — это судороги. Не имеющие шансов на развитие.

Вот тебе и раз. Добрармия с конца 17 по март 18 воевала без всякого Востфронта, ее выбросило в степи, вернулась и взорлила она с опорой на донское восстание и Дон, а тому в итоге помогли немцы. При чем тут Востфронт?!

С лета 18 по начало 19 Добрармия грызется на Сев. Кавказе. Что, не было бы Востфронта — туда много бы красные нового народу перебросили? Нет: там и так было красных тысяч 200, а с Урала через степи туда никого и не загонишь... РККА и так имела ЛЮДЕЙ, чтобы гнать их на Сев.Кавказ — у нее для этого толком не было дорог.

То есть ничем, кроме моральной поддержки, Востфронт Югу до начала 19-го не помогал.

Да даже если прелставить себе, что Востфронт белый осенью 18-го улетел вовсе. Высвободится у красных, значит, весь их Востфронт.

То есть 67 тыс. шт. и сабель.

А против Добрармии и Донармии к концу 18-го у красных 110 тыс. к западу от Волги, и еще 150 тыс. на сев. Кавказе. Всего 260 тыс. Таким образом, хоть весь красный Востфронт им дай, это увеличит их численность всего на 20 процентов.

И это, по-Вашему, решило бы дело?

Так что не Востфронт оболегчал положение Юга, а скорее наоборот.

Это не ропот. Это отсутствие позиционирования белых как антитезы красным. При такой политике, часть офицеров просто к ним не пошла бы, вне зависимости от состоятельности до революции. Для них такой подход выглядел бы как "да какая разница?"

То есть того, что по террору, составу элиты, законности и частню собственности во всех прочих областях, кроме земельной, отношения к офицерам, партийной диктатуре и антисоциалистичности белые по-прежнему остаются антагонистами красных, офицеры бы не заметили, или им на фоне узаконения земельного грабежа это показалось бы неважным? Действительно, какая разница: подумаешь, одни устраивают офицерам Еремеевские ночи, ввели промвольные смертные казни и конфискации по ревправсознанию, и фронт в 17-м разложили, а другие наоборот — главное, что они одинаково за мужиками землю признали?!

От того, что Вы это повторите, правильным сей полет мысли не станет. Восстания появлялись не от признания/непризнания чего-то, и не по идеологическим причинам, а по вполне частным поводам. Которые от декларации белых не изменились бы. Красные признали вообще все, что услышали. Ну и что? От восстаний их это не избавило ничуть.

У них продразвертска восстания вызывала, а не грабежи и не реквизиции. Что будет восстания вызывать у белых? В реале восстания вызывал третий сноп и водворение старых владельцев или его угроза.

Или Вы предлагаете белым у крестьян ничего не брать? Тогда да, восстаний не будет. За ненадобностью, белые с голоду сами вымрут.

Еще раз — вот уж не белые реквизиции продовольствия вызывали крестьянские восстания. а не то придется считать, что на юге либо мужики были жаднее, чем на севере, либо белые голоднее — потому что в русских губерничх восстаний мужиков против белых не было. а меж тем белые и в русских губерниях питались за счет крестьян.

Вообще, ну вот прикиньте цифры. На 40 миллионов населения Белого Юга — 150 тыс. штыков и сабель. Они эти 40 млн. объедят, что ли — один едок на 250 человек кормильцев?

Нет. Мобилизация в гражданской войне лучше удастся той власти, которая ее проводит настойчиво и системно. Для чего нужны мозги и решительность. А чего там считают мобилизуемые, отношение имеет опосредованное. Что, кстати, те же белые подтвердили практикой — их мобилизованные воевали ничуть не хуже таких же красных.

Да, только им для этого приходилось отбирать этих мобилизованных гораздо строже, чем красным, и у них оказывалось эз зэ резалт гораздо меньше этих мобилизованных.

Все а) и б) — это пропаганда. Основанная на одном, ничем не подтвержденном тезисе: "крестьяне считали красных аццкими сатанами, а белых добрыми и пушистыми аггелами". Тезис неверный.

А такое-то я где писал??

цитата:
Если Май-Маевский этого добивался

Значит, скорее всего бред. Май-Маевский сотворил что-то грамотное?

Он в жизни ничего неграмотного не сотворил. Вот для смеха приведите хоть одно неверное решение. Или один крупный недостаток. Легендарный его алкоголизм дучше не трогать, потому как о нем вспоминают вспоминатели тем больше, чем меньше они Май-Маевского видели. И никто ни разу не изобрел ни одного примера, где май-Маевский оказался бы, буль то из-за пьянства или чего еще, неадекватен как военный или административный руководитель.

См. подробно

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1143753099

О белых, однако, Вы им именно по лозунгам судить предлагаете.

Нет. Третий сноп, возвращение владельцев, разговоры о выкупе — какой же это лозунг? Это прямая угроза.

Кроме того, если лозунги хороши, а практика плоха, то судят по практике. но если практика средняя, а лозунги страшны, то судят по лозунгам- так вот вы чем займетесь после победы?!

Заметили. Но согласились, что белые еще хуже. А лозунг "Советы..." — означает противостояние белым. И внутренние противоречия в лагере красных. О чем я уже писал. Ну и что? Враждебность белым в любом случае первична. И никакое признание передла ее не устраняет.

С первым не спорю, а вот во втором вопросе Ваше уьеждение в том, что крестьяне на белых были настолько злы не из-за блока выкуп-третий-сноп-возвращение части земли, а из-за того, что белые не признавали самоуправления Советов, а признавали самоуправление общин, — вот это убеждение мне кажется произвольным. ЛОЗУНГ за власть Советов мужикам был дорог, но не по их любви именно к советской, а не общинной форме самоуправления, а потому что именно Советы (Второй Съезд Советов) дал им землю. Лозунг "Советы" просто ассоциировался с получением всей земли — той самой, которую белые — прямиком или в форме выкупа — грозились частично оттягать назад.

Реальные в большинстве с трудом представляли, что в губернии творится.

Закон о третьем снопе тоже плохо представляли? Про возвращение бывших владельцев тоже не слыхали? Про гробоавлое молчание белой власти насчет земли тоже незнали?

А крестьяне своего счастья не ценили. Чего это они?

Белые БРАЛИ МЕНЬШЕ ДВИЖИМОСТИ (продукции), но грозились взять потом часть недвижимости (земли). А красные сильно поперек мужиков орудовали с их движимостью — в куда большей мере чем белые (еще раз, , это признают все!), но недвижимость признали за ними целиком.

Крестьяне ценили свое счастье, просто для них приоритетом было признание зав ними недвижимости, а урожай они уж налеялись потом и от большевиков отстоять. В 21-м году по этой логике и вышло.

весной 1919 года В.И. возопил, чтобы все было брошено на Колчака, но это только потиому, что Юг в это время никто и не воспринимал всерьез

Вы себя читаете? На Юге — мелкий мятеж, на востоке — фронт наступает. Что опаснее? Не брось красные все силы на Колчака, и добровольцев разогнели бы тогда же.

Ну что же Вы такое говорите! У красных всю первую половину 19-го против Колчака 90 тыс. штыков и сабель, против ВСЮР — 130-150 тыс. штыков и сабель. Так кого они больше боятся? Это при том, что списочного состава у Колчака 800 тыс. к лету, а у ВСЮР от силы 200!

Это их собственное решение. Идиотское, но принятое вполне осознано. Так что дело не в беде, а в уровне мозгов белого руководства. Это и есть единственная беда белых, о чем я всю тему пишу.

Интересно, Вы думаете, что они просто такие тупые были, что не понималиЮ что больше солдат лучше, чем меньше? Почему-то сами они пишут, что массовые мобилизации они не проводили потому. что уж очень нелояльный элемент бы к ним при этом попал — при отношении к ним народа... А на маневренной Гражданской с сильнейшей ролью психол. фактора на войне это смертельно, там уж лучше меньше, да лучше.

механизма, который дал бы к моменту этой самой развилки силам Май-Маевского — Кутепова — Шкуро не те 27 тыс. против 90, что у них были, а хоть 70-80 против 90

Вы пытаетесь играть в одни ворота. Будет больше сил у белых — красные отреагируют на это наращиванием своих сил. Возможно, за счет отступления в других местах, но итог будет тот же.

Откуда они из возьмут? Они и так выложились НА ТОТ МОМЕНТ насколько могли. Кстати, они ведь и думали, что эти 88 будут драться примерно с 50-ю, а не с 27-ю. Они очень переоценивали силы Добрармии. Так что нет, красные уже ничего дополнительно нарастить не смогут.

Единственное, что надо — это ввести в декабре 1917 (максимум — весной 1918) вменяемых лидеров белых на востоке и юге. Начать реальную войну и задавить красных не дав им организоваться. Политика в таком разе просто не успеет сыграть.

Мда. 10-20 тыс. человек, рассеянных кучками по казачьим обоастям, будут вести реальную войну с 200-300 тысяч... Тут вообще ничего сыграть не успеет.

Они же и пытались вести реальную войцну с декаьря 17-го. Окончилась эта реальная война отступлением их остатков в степи весной...

цитата:
Я лично считаю, что здесь не в политике дело, а в том, что мы не умели устроить тыла, не умели и не могли обуздать грабежи и насилия, чинившиеся и войсками, и Государственной стражей, и органами контрразведки

Так он прав.

Вы допускаете, что красные меньше грабили и вымогали? Прдотряды по этой части всех белых вместе взятых превосходили. а ЧК уж точно не душевнее контрразведок

wirade пишет:

цитата:
40 тыс. на центральный фронт при этом добросить можно

Сколько в ответ подтиянут красные?

См. выше — практически нисколько, они и так тянули все, что моглиЮ, рассчитывая встретить не 27 тыс. белых, а 50 с лишним. И притянули 88 тыс.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

irade пишет:

того, что по террору, составу элиты, законности и частню собственности во всех прочих областях, кроме земельной, отношения к офицерам, партийной диктатуре и антисоциалистичности белые по-прежнему остаются антагонистами красных, офицеры бы не заметили

Офицеры и генералы пошедшие к красным — как-то обошлись. И было их у красных больше чем у белых. Или примерно поровну, если считать к белым националов.

wirade пишет:

фронт в 17-м разложили

А его красные разложили? Или некое временное правительство? Чьи порядки, по Вашему посту предыдущему, белые возвращали?

wirade пишет:

У них продразвертска восстания вызывала, а не грабежи и не реквизиции. Что будет восстания вызывать у белых?

Ну: > Я лично считаю, что здесь не в политике дело, а в том, что мы не умели устроить тыла, не умели и не могли обуздать грабежи и насилия, чинившиеся и войсками, и Государственной стражей, и органами контрразведки

Т.е., то же самое, что и у красных.

wirade пишет:

Он в жизни ничего неграмотного не сотворил

Оклеветали, ироды?

wirade пишет:

Вы думаете, что они просто такие тупые были

Эт не я думаю. Эт так оно по факту вышло.

wirade пишет:

Они же и пытались вести реальную войцну с декаьря 17-го

Да-а? Кто мешал Деникину не писать в мемуаре про мобилизацию офицеров, а ее провести?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

"того, что по террору, составу элиты, законности и частню собственности во всех прочих областях, кроме земельной, отношения к офицерам, партийной диктатуре и антисоциалистичности белые по-прежнему остаются антагонистами красных, офицеры бы не заметили"

Офицеры и генералы пошедшие к красным — как-то обошлись. И было их у красных больше чем у белых. Или примерно поровну, если считать к белым националов.

Угу. Я же не говорю, что всем офицерам это было важно. Но тем, кто так-таки пошел к белым, это было

важно — и не стало бы менее важно оттого, что за мужиками признали бы землю.

wirade пишет:
цитата:
фронт в 17-м разложили
А его красные разложили? Или некое временное правительство? Чьи порядки, по Вашему посту предыдущему, белые возвращали?

Временные создали условия для разложения, большевики им занимались (против войны Временные не агитировали, а большевики — да). А белые чего-чего, но вот военного законодательства Временных не восстанавливали...

У них продразвертска восстания вызывала, а не грабежи и не реквизиции. Что будет восстания вызывать у белых?

Ну: цитата:
Я лично считаю, что здесь не в политике дело, а в том, что мы не умели устроить тыла, не умели и не могли обуздать грабежи и насилия, чинившиеся и войсками, и Государственной стражей, и органами контрразведки

Только этим всем Лукомский объясняет вовсе не восстания, а низкую популярность белых в народе. При этом следуе учесть, что был он правый и все время доказывал, что землю надо-таки возвращать хоть частью законным владельцам, и ни к чему плохому это не приведет. Вот он и спорит здесь с Романовским, который предупреждал, что приведет...

цитата:
Он в жизни ничего неграмотного не сотворил

Оклеветали, ироды?

А про него такого даже и не утверждал никто, что он творил неграмотное. Что самое смешное, на него в этом отношении даже никто и не пытался клеветать.

Я там ссылку на биографию Май-Маевского дал — посмотрите при случае.

Они же и пытались вести реальную войцну с декаьря 17-го

Да-а? Кто мешал Деникину не писать в мемуаре про мобилизацию офицеров, а ее провести?

Да в основном то, что хрен бы они пошли. И это все прекрасно понимали.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Мало времени потому отвечать буду кусками. Итак: wirade пишет:

Каких уступок? Маннергейм просил признания в границах Вел.Кн.Финляндского, предлагая помощь в занятии Петрограда. Какое политическое самоубийство мог совершить Колчак, признав это (да хоть отдав ему еще эн кважратных километров лесов и болот Карелии, хоть тот и не просил)?

Вынужден констатировать, что данный вопрос вы элементарно не знаете и руководствуетесь распространенной во многих научпоп-изданиях "версией".

  1. Ху из Маннергейм? Это не тот ли генерал Маннергейм который с декабря 1918 по июль 1919 исполнял обязанности регента Финляндии? Но как известно 17 июля 1919 Финляндия была провозглашена республикой. На президентских выборах в июле Маннергейм потерпел поражение.

    Можно узнать что давали собственно его обещания Колчаку? Кроме 100%-ной потери Финляндии даже в случае победы?

  2. О Маннергейме и прочих финнах: "Финляндское правительство, возглавляемое и демократом Свинхвудом, и монархистом Маннергеймом, одинаково устремляло свои притязания на Печенгу, Восточную Карелию, Аландские острова, позднее на Эстонию, угрожая России окончательным превращением Финского залива в Финляндский" (с) А.И. Деникин.

    Ну и почему я собственно должен ему не верить? А верить вашей вере в бескорыстие финнов?

  3. О "миссии генерала Марушевского" в конце июня вы видимо тоже не знаете. В ходе встреч Марушевского с Маннергеймом и членами его кабинета были подробно обсуждены вопросы и условия сотрудничества в борьбе с большевиками. Был выработан проект соглашения, с Финляндией, главными пунктами которого, были: признание, ее независимости,"уступка" Пёченги и организация плебисцита, о присоединении к Финляндии в Олонецкой губернии.

    Верховный Правитель и его кабинет выражали заинтересованность в военных операциях Финляндии против большевиков, но отвергли условия Финляндии как неприемлемые. И они действительно были неприемлимы для большинства значимых белых. Примерно в той степени какой Брестский мир был неприемлим для многих коммунистов. Но своего Ленина способного переубедить у них не было. Колчак на это явно не тянул и ему не оставалось ничего другого как проявлять "принципиальность".

    wirade пишет:

    Семенов, тот уж точно был готов, а Врангель даже признания польских границ на востоке не смог из себя выжать. Его представители за рубежом тпредлагали исходить из решений Версаля, а решения Версаля — это линия Керзона...

    Кстати насчет непосредственной аннексии Японией Семенов не подписывался. И в кабалу к японцам влез куда меньшую, чем Врангель к французам.

    wirade пишет:

    Колчак Маннергейму отказал в пору нарастающего краха; Деникин по-прежнему не шел ни на какие уступки полякам и в 1920-м. Врангель — тоже.

    Причины отказа Колчака мы разбирали. По Добровольческой и полякам... вам напомнить когда руководством Добрармии польские войска были признаны как союзные?

    Врангель же wirade пишет:

    Его представители за рубежом тпредлагали исходить из решений Версаля, а решения Версаля — это линия Керзона...

    ... Какие еще "уступки" вы хотите? Признание большее чем Франция и Англия? Смысл?

    wirade пишет:

    Кто-то из них послал бы хоть один полк в Финляндию, если бы после поьеды Колчак попробовал бы ее присоединить?

    Гм, в соседнем треде уже отмечена ваша э-э убежденность, что все достигается только военной силой. Если вы всерьез считаете, что Антанте необходимы были войска чтобы давить на любое белое правительство, а других рычагов не было, то я вас переубеждать не буду...

    wirade пишет:

    Им не помещики давали, а промышленники, и не до осени 18-го, а до весны 18-го, причем большую часть и до весны давал Каледин. Помилосердствуйте, неужели Вы думаете, что на средства толстосумов можно было содержать 40-тысячную армию?! Они жили за счет местных ресурсов и натуральной помощи Антанты, а также трофеев.

    Трофеи само собой. Встречный вопрос как вы представляете снабжение 40-тыс. армии только за счет трофеев и "местных ресурсов"? Можно подробнее насчет Каледина который давал что-то до весны???

    И подробнее про "натуральную помощь Антанты" ранее осени можно? Вы о чем собственно?

    Остальное завтра.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

Розанов — не "не последний деятель режима", а начальник его глухого тыла, Енисейской губернии

Да, он полновластный хозяин на немалой территории. Если Колчак не отвечает за действия лица даже такого ранга, то о чем вообще можно говорить?

wirade пишет:

вовсе не Колчака, а того, кто этот приказ отдал — а именно, "главкоюза" , то есть командующего Оренбургской (Юго-Западной) казачьей армией генерала Белова. В описанное время Юго-Западная армия со ставкой даже контактов не поддерживала — Ставка вообще не знала, что она делает

Понятно — правая рука не знает, что творит левая. Понимаете для меня это не звучит оправданием так как действия лиц такого уровня не относятся к "ошибкам исполнителей". Кстати к РККА это вполне относится. Например приведенный вами же пример когда Махно действовал в ее составе. Соответственно в этот период большевики несут ответственность за все его художества. Никто не заставлял их брать его к себе. Как и Колчака брать Семенова, Калмыкова, Белова, Розанова и прочих коим имя как известно — легион.

wirade пишет:

оренбургское казачество, отступая ВМЕСТЕ с населением, уничтожает все запасы, которые не может увести с собой, чтобы врагу не достались. При этом оечь идет об уничтожении только того, что все равно иначе получит ВРАГ, а не местные. Обычная тактика степняков — будь они казаки, монголы или кто еще. Это не очень похоже на "выжженную землю" по приказам сверху и с оставлением населения неприятелю

Это вполне на нее похоже ибо оно и есть. С вашим сравнением оренбуржцев со "степняками" согласится не могу. Многие в армии Наполеона считали русских "скифами" и "тартарами"... Это что Александра оправдывает?

Кстати заклинания "ВМЕСТЕ с населением" и "ВРАГУ не досталось" здесь не работают также. Вам должно быть отлично известно, что в июле дезертирство оренбуржцев из армии уже приняло массовый характер, а в августе достигнет пика.

wirade пишет:

А чего ж их считать, интервентов с националами, ежели они не воюют?

Э-э, а-а простите, вот был такой Северный фронт например... Там кто воевал?

wirade пишет:

А боевого состава было по фронтам (красные — белые) в мае/июне :
Южфронт — ок. 100 тыс. РККА против 50 тыс. ВСЮР, Востфронт — 103 тыс. РРКА против 110 тыс. Востфронта. ВСЮР побили РККА, РККА побило Востфронт.
В чем разница с последующим?

При том что это пик успехов белых по мобилизации. И по списочному составу соотношение тоже где-то такое же 4:5 в пользу РККА. Почти равенство + полная поддержка Антанты. И что белые достигли лишь тактических успехов на второстепенных направлениях и растеряли кредит доверия за рубежом, так это они сами молодцы. Все позднейшие успехи ВСЮР это агония — здесь я с ымы согласен. Да, будь вместо Колчака в Сибири кадры Добрармии все могло бы быть по другому, но мы здесь не эту АИ рассматриваем.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

В Корниловской дивизии летом-осенью 1919 было по 1-3 офицера на роту (Волков. Энц. гр. в. Белое движение. С. 264), какие 20 процентов офицерского состава?!

А вот передергивать зачем? В Корниловской дивизии было по офицерской роте, во 2-м полку даже целый офицерский батальон в 750 человек. Учитывая состав дивизии ок. 7,5 тыс. и даже считая в остальных ротах по 1-3 человека получаем 15-20% офицеров в части. О чем я писал.

В целом по ВСЮР тот же Волков дает статистику на осень ок. 10% состава офицеров. "Трагедия русского офицерства" С. 145.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

осенью 1920 соотн. сил ав Перекопско-Чонгарской операции: Фрунзе — 190 тыс. шт. и сабель, Врангель — 35 тыс. (советская Энц. Гр. войны — 1987, С.448). Соотношение 1:5,5
А весной-летом, конечно, соотношение другое, так весной-летом не РККА Севастополь занималоа, а Врангель Таврию захватил и удерживал, отбиваясь от РККА.

А давайте все же посмотрим динамику? Не вырывая из контекста.

Итак 1) апрель 1920 года: соотношение 1:1 (где-то по 12 тыс. чел.) при том, что у Врангеля с резервами куда лучше — белые смогли остановить наступление 13-й армии и окончательно укрепились на Перекопском перешейке.

2) май 1920: Врангель использует наконец свое превосходство в резервах, соотношение 2:1 в его пользу (32 тыс. штыков и сабель против 17 тыс.) — успешное но по всем воспоминаниям очень тяжелое наступление белых.

3) сентябрь 1920: соотношение 1:1 (44 тыс. штыков и сабель у белых 45,5 тыс. у красных), это кстати пессемистичный подсчет, Лукомский считал 58 тыс. бойцов у Врангеля т.е. 1,3:1 в пользу белых — Заднепровская операция закончилась полным провалом.

4) октябрь 1920: после заключения мира с Польшей Фрунзе наконец-то получил подкрепления, соотношение 1:4 в пользу РККА (35 тыс. против 35 тыс.) — разгром белых в Северной Таврии, большие потери их войск, падение боевого духа.

5) ноябрь 1920: Перекопско-Чонгарская операция 1:5,3 (186 тыс. штыков и сабель у Фрунзе и 35 у Врангеля). Как видим Врангель восстановил численность, но и к Фрунзе подошли подкрепления — несмотря на то что красные осуществляли штурм укрепленных позиций и география благоприятствовала белым Крым был взят.

Итак что мы видим? При 1:1 врангелевцы удерживают занимаемые позиции, при 2:1 наступают неся большие потери, при соотношении 1-1,3:1 наступать уже не могут, при четырехкратном превосходстве РККА терпят разгром неся огромные потери нанося минимум урона красным, при пятикратном превосходстве не могут удержать даже сверхблагоприятные для обороны позиции...

Ну и? Где тут превосходство войск Врангеля над РККА? Идет соревнование двух армий приблизительно равных по мастерству. Если же учесть:

  1. До октября против белых сражались отнюдь не лучшие части РККА.

  2. 4-5 кратное превосходство РККА в октябре-ноябре отчасти фикция т.к. значительная часть войск участия в сражениях так и не приняла стоя в резерве.

  3. За красных посчитан Махно.

  4. У белых полное господство на море и соответственно свобода маневра.

  5. Постоянное превосходство у белых в новейших видах вооружения — авиации, танках и броневиках (даже на ноябрь красные только паритета достигли)

  6. Организация тыла: у белых на одного офицера бойца приходилось 7 в тылу и на солдата бойца 4 в тылу. Естественно что при таком подходе они на фронте имели меньше штыков и сабель чем красные...

    Словом если учесть все это, то белые совсем грустно выглядят.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Каких уступок? Маннергейм просил признания в границах Вел.Кн.Финляндского, предлагая помощь в занятии Петрограда. Какое политическое самоубийство мог совершить Колчак, признав это (да хоть отдав ему еще эн кважратных километров лесов и болот Карелии, хоть тот и не просил)?

Вынужден констатировать, что данный вопрос вы элементарно не знаете и руководствуетесь распространенной во многих научпоп-изданиях "версией".
1. Ху из Маннергейм? Это не тот ли генерал Маннергейм который с декабря 1918 по июль 1919 исполнял обязанности регента Финляндии? Но как известно 17 июля 1919 Финляндия была провозглашена республикой. На президентских выборах в июле Маннергейм потерпел поражение.

Так ЕМНИП Колчак ему отказывал, когда он еще регентом был. и армией руководил.

Иначе бы он и не предлагал — кто бы его предлоджения вообще всерьез рассматривал?

  1. О Маннергейме и прочих финнах: "Финляндское правительство, возглавляемое и демократом Свинхвудом, и монархистом Маннергеймом, одинаково устремляло свои притязания на Печенгу, Восточную Карелию, Аландские острова, позднее на Эстонию, угрожая России окончательным превращением Финского залива в Финляндский" (с) А.И. Деникин.
    Ну и почему я собственно должен ему не верить? А верить вашей вере в бескорыстие финнов?

Елки-палки. Оно УСТРЕМЛЯЛО ПРИТЯЗАНИЯ, в рамках войны с большевиками. У Колчака оно ничего такого не требовало признать за Финляндией, и Деникин им таких требований не приписывает. А что они там хотели — это дело десятое, Польша вон на границы 1772 притязала.

  1. О "миссии генерала Марушевского" в конце июня вы видимо тоже не знаете. В ходе встреч Марушевского с Маннергеймом и членами его кабинета были подробно обсуждены вопросы и условия сотрудничества в борьбе с большевиками. Был выработан проект соглашения, с Финляндией, главными пунктами которого, были: признание, ее независимости,"уступка" Пёченги и организация плебисцита, о присоединении к Финляндии в Олонецкой губернии.

Не губернии, а пприганичной полосы в губернии. почему не знаю?

И что такого смертельного в уступке Петсамо и возможной уступке населения куска леса, если оно само захочет?

Неприемлнмы для большинства значимых белых. Примерно в той степени какой Брестский мир был неприемлим для многих коммунистов и т.д..

Петсамо и кусок Олонецкой губернии В ОБМЕН НА освобождение Петрограда и перелачу его белым так же неприемлемо, как уступка всей Прибалтики, Белоруссии и Украины за так?

Каких значимых белых боялся раздражить Колчак? Его доблестные воины, что ли, воевать стали бы хуже, если бы узнали про уступку Петсамо, или свергли бы его?!

Кстати насчет непосредственной аннексии Японией Семенов не подписывался. И в кабалу к японцам влез куда меньшую, чем Врангель к французам.

Такого я ему и не приписывал, а насчет кабалы- так Врангелевская каьала быда кабалой на бумаге.

Причины отказа Колчака мы разбирали. По Добровольческой и полякам... вам напомнить когда руководством Добрармии польские войска были признаны как союзные?

Это, конечно, очень обрадовало Польшу и было бы хорошей уплатой ей за боевые усилия. Какая же это уступка или уплата? А реально что-то ей давать ни Деникин, ни Врангель не собирались даже на словах. Они даже ложных обещаний давать не хотели.

... Какие еще "уступки" вы хотите? Признание большее чем Франция и Англия? Смысл?

Так они вообще никаких уступок не делали. Независимость Польши в границах линии Керзона никем и не оспаривалась, и "уступать" ей было тут нечего.

А из того, чего хотела Польща в обмен на помощь, белые ей не только ничего не собирались давать, но даже и ложных обещаний на эту тему не могли из себя выдавить.

Гм, в соседнем треде уже отмечена ваша э-э убежденность, что все достигается только военной силой. Если вы всерьез считаете, что Антанте необходимы были войска чтобы давить на любое белое правительство, а других рычагов не было, то я вас переубеждать не буду...

Любопытно, какие рычаги давления на белых ПОСЛЕ ИХ ПОБЕДЫ были бы у Антанты.

На Турцию вот у них рычагов не нашлось. Турки их одолели, как они ни нажимали на все рычаги — что осталось от союзных сил в Константинополе, греков в Анатолии и Лозаннского договора к 23-му году?

Трофеи само собой. Встречный вопрос как вы представляете снабжение 40-тыс. армии только за счет трофеев и "местных ресурсов"? Можно подробнее насчет Каледина который давал что-то до весны???
И подробнее про "натуральную помощь Антанты" ранее осени можно? Вы о чем собственно?

О консервах, которые Антанта присылала с сентября 19 года.

Я же не говорил, КОГДА именно и какую долю это составляло.

как вы представляете снабжение 40-тыс. армии только за счет трофеев и "местных ресурсов"?

Так внедь Добрармию все лето и осень 180го, не говоря о грядущем годе, только ресурсы местные да собственный печатный станок и содержали. Какие капиталисты и сколько на нее жертвовали после марта 18-го?!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

что такого смертельного в уступке Петсамо

Спросите Потанина?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

цитата:
Да в основном то, что хрен бы они пошли. И это все прекрасно понимали

Хм, должен ли я из ваших слов сделать вывод что Деникин трепло и его мемуарам верить не стоит? Ранее у меня о нем сложилось несколько более благоприятное впечатление...

Нет, не должны. Но и Деникин не должен оценивать обстановку так же, как Алексеев, или правильнее ее понимать. Это Алексеев не объявлял мобилизации, так как считал, что это только провал на всю Россию явит, и, имхо, был прав. А Деникин так не считал, и он как раз ввел мобилизации, как только руки дошли (с лета 18-го).

Розанов — не "не последний деятель режима", а начальник его глухого тыла, Енисейской губернии

Да, он полновластный хозяин на немалой территории. Если Колчак не отвечает за действия лица даже такого ранга, то о чем вообще можно говорить?

Сызнова. Это примерно то же самое, что сибирский губернатор в XVIII веке для Российской империи — она и не знает толком, чем он там занят. Тот Розановский приказ , о котором колчак узнал, он отменил, и меру соответствующую (расстрелы политзаключенных в ответ на подпольно-партизанские акции). запретил применять.

А о приказе Розанова поголовно исьтрелять мужчин в повстанческих деревнях не то что Колчак — о нем сами руководители партизан и участники борьбы с Розановым в его губернии не знали! (Из чего я и заключаю, кстати, что либо его вовсе не было, либо Розанов, получив нагоняй и за меньшую меру. этот приказ так и не издал, хотя и готовил).

А что в Сибири творилось нечто невероятное, и Колчак лочень плохо контролировал ситуацию, это и так все знают. Ответственность за неумение наладить порялдок он несет. Он и добиться от войск выполнения элементарных боевых приказов не мог! Ср. историю с Ивановым-Риновым осенью 1919. Но мы обсуждали не это, а степень его личной приверженности к законности — в обратном его, повторяю, никто не упрекал.

Понятно — правая рука не знает, что творит левая.

Какая правая рука? Лето 19-го В степи, без дорог и связи, кочует с несколькрими тысячами оренбургских казаков генерал Белов, авоюя с таким же отрядом красных. На сотни верст от них — никаких войскю. Ставка вообще не знавет, что с ним происходит.

Это правая рука не знает, что творит левая?

.

Понимаете для меня это не звучит оправданием так как действия лиц такого уровня не относятся к "ошибкам исполнителей". Кстати к РККА это вполне относится. Например приведенный вами же пример когда Махно действовал в ее составе. Соответственно в этот период большевики несут ответственность за все его художества. Никто не заставлял их брать его к себе. Как и Колчака брать Семенова, Калмыкова, Белова, Розанова и прочих коим имя как известно — легион.

Я лично и большевикам дейстивия Махно в слоставе РККА не поставлю в укор, да и действия их же собственных комисспров, если а) они этих дейстивий не санкцмонировали постфактум или заранее; + б) могли с ними покончить, да вот не захотели.

На Гражданской войне исполнители контролируются очень плохо, и ставить это огулом в вину руководству невозможно. Ни красному. ни белому. Когда весной 19-го красноармейцы учинили в Одессе еврейский погром, и ничего им за это не было, то большевистским властям это в вину поставить нельзя — потому что сил разобьраться у них тоже не было, а вызывать военный мятеж в Одессе было себе дороже. Аналогично белые погромы нельзя ставить в вину белому командованию и т.п.

Это вполне на нее похоже ибо оно и есть.

Уничтожение ТОЛЬКО урожая на корню при оставлении нетронутымт домов и запасов в домах очень похоже на уничтожение всего этого вместе? Я не орправлдываю, кстати, Белова — я констатирую разницу.

Кстати заклинания "ВМЕСТЕ с населением" и "ВРАГУ не досталось" здесь не работают также. Вам должно быть отлично известно, что в июле дезертирство оренбуржцев из армии уже приняло массовый характер, а в августе достигнет пика.

Так Белов, что ли, о продовольствовании дезертиров, остающихся на очищаемой им территории, должен был заботиться? Дезертировали они, кстати, не к большевикам и не наттерриторию большевиков, а дальше на юг или восток, от большевиков подпльше. Население дейстивительно с Беловым частью отходило, а дома и домашние запасы он не трогал.

В Корниловской дивизии летом-осенью 1919 было по 1-3 офицера на роту (Волков. Энц. гр. в. Белое движение. С. 264), какие 20 процентов офицерского состава?!

А вот передергивать зачем? В Корниловской дивизии было по офицерской роте, во 2-м полку даже целый офицерский батальон в 750 человек. Учитывая состав дивизии ок. 7,5 тыс. и даже считая в остальных ротах по 1-3 человека получаем 15-20% офицеров в части. О чем я писал.

А, виноват — офицерских подразделений не учел, приношу извинения.

Итак что мы видим? При 1:1 врангелевцы удерживают занимаемые позиции, при 2:1 наступают неся большие потери, при соотношении 1-1,3:1 наступать уже не могут, при четырехкратном превосходстве РККА терпят разгром неся огромные потери нанося минимум урона красным, при пятикратном превосходстве не могут удержать даже сверхблагоприятные для обороны позиции...
Ну и? Где тут превосходство войск Врангеля над РККА?

Вы не учитываете существенных подробностей. 1) 58 тыс. — это пишет Лукомский, который и близко к армии в то время не был. И неизвестно что он считал — шт. и сабли на фронте илои списочный состав всех частей на фронте с ариллерией и обозами или еще что?

2) в сентябре у Врангеля было на фронте не 44 с лишним тыс., а 33 тыс. (Волков. ЭГВ — БД. С.470), а в октябре — 25-27 тыс. (там же), а не 35. В июне — 25 тыс., а не 32 (там же).

3) 2) май 1920: Врангель использует наконец свое превосходство в резервах, соотношение 2:1 в его пользу (32 тыс. штыков и сабель против 17 тыс.) — успешное но по всем воспоминаниям очень тяжелое наступление белых.

3) Вы пропустили все лето. Например, в середине июляч у рККА против Врангеля 45 тыс., у Врангеля против РККА — не более 30. при этом белые то там, то там что-то захватывают и отбиваются от красных контратак, в целом расширяя на протяжении августа-сент. свою зону! и существенно расширили. Хотя соотношение почти все это время — 3:4.

4) Заднепровская операция — это большое поражение. но в ней-то соотношение сил Вы не привели, я его тоже не знаю.

5) подкреплений к красным шло куда больше, так что при поддержании одной и той же численности с обеих сторон в каждый момент реально белым призходилось иметь дело с бОльшим кол-вом красных на кждом отрезке времени.

Но, в общем, получается и без этого, что Врангель можеьт эфективно хоть и тяжело наступать при соотношении 3:4.

  1. До октября против белых сражались отнюдь не лучшие части РККА.

Так ведь и остаток ВСЮР после катастрофы зимы и весны — это тоже не лучшего качества войска.

  1. 4-5 кратное превосходство РККА в октябре-ноябре отчасти фикция т.к. значительная часть войск участия в сражениях так и не приняла стоя в резерве.

Верно, им просто развернуться было бы негде. Но и у белых на Перекопе 35 тыс. были разбросаны вглубь — им тоже было негде их вытягивать по фронту.

  1. За красных посчитан Махно.

Гм. Так он за них воевал. Кроме того, все силы Махно, переданные в рпаспоряжение РККА осенью — это 12 тыс. чел., ЕМНИП Без него соотношение сил то же.

  1. У белых полное господство на море и соответственно свобода маневра.

Помилуйте! Какую свободу маневра дает флот при войне в Северной Таврии?

  1. Постоянное превосходство у белых в новейших видах вооружения — авиации, танках и броневиках (даже на ноябрь красные только паритета достигли)

При том, что ни авиация, ни танки не имеют в условиях лета 20-го года никакого значения в тех количествах, в каких они были. А по броневикам — какое там подавляющее превосходство?

  1. Организация тыла: у белых на одного офицера бойца приходилось 7 в тылу и на солдата бойца 4 в тылу. Естественно что при таком подходе они на фронте имели меньше штыков и сабель чем красные...
    Словом если учесть все это, то белые совсем грустно выглядят.

Так у красных соотношени еще хуже! В РККА в 20-м штыков и сабель на фронтах — тысяч 500, списочный — 5 млн....

Кстати, у ьелых такое же. В Русской армии на довольствии от 250 до 300 тыс., а на фронте штыков и сабель 30-35 тыс. Получается даже не 1:4, а 1:7-8, но у РККА — 1:10.

Это вообще не недостаток, это неизбежная особенность организации списочного состава в ГВ,

... потом Питер, начинает зачищать центральную Россию и западные губернии (сразу оговорюсь, что лично я в такое развитие событий не верю). Естественно расставляет своих людей на ключевые посты.
Колчак же продолжает развлекаться с сибирским красными. Может он и переломит ситуацию (но не факт), эдак через годик, но вот "садиться" после этого в Москве — это значит занять должность зиц-председателя. Дениин все равно будет формально вторым лицом, но все рычаги власти будут у него.

А, вот это совеошенно верно. Потом конфликт курсови самолюбий, и Колчак уходит сам — вот это точно. Потому что зицем он быть не захочет, а ничего другого ему не остается. Точно!

В порядке мелкой придирки — на Севере соотношение фронт/тыл было ЕМНИП еще более благоприятным, но разумеется в масштабах гражданской войны эти войска значили не очень много.

Да. точно. Спасибо.

Честно говоря ничего в голову не приходит. Те люди что определяют политику ВСЮР на это пойдут только если долго кормить их мухоморами:) Да вы и сами к этому выводу пришли

Именно.

цитата:

в октябре резервы 14й армии у Брянска давали белым знать, что готовы им сдаться всем скопом, если они придут в Брянск. Это сильно сказалось бы на деле, но между белыми и резервами 14 А в Брянске стояла ни много ни мало, а Ударная группа 14 армии с приданнеыми ей эстонцами (эстонская сд, латышская сд, кбр черовноказаков, особая сд) и др. — это ни много ни мало, а 20 с лишним тыс. чел.
Пробиться через них к Брянску невозможно при соотн. сил в РИ

Можно узнать откуда инфа про готовность сдаться? Учитывая ситуацию очень похоже на замануху красных с целью угробить части белых на подготовленной обороне лучших подразделений красных.

Точно! Вы правы. это инфа из белых воспоминаний. Меня и то всегда удивляло, что это они так полезли сдаваться, когда до них белым еще идти и идти? Интерпретировал это как показатель упадка духа. Но Ваше предложение, безусловно, вернее.

Еще 25 тыс. у белых — пустяк а приятно:)

Там даже и больше было, считая с партизанами. Но ненамного.х

цитата:
+ Деникин молодецким волевым усилием забирает из Донармии тыс. 5 человек и шлет их нга Петлюру

в. Ну, наскрести по сусекам в тылу еще тыс. 5-6 — можно же, если очень надо (из Сил Северного Кавказа, учебно-запасных частей, гарнизонов...).

Сразу возникает вопрос — а почему вы считаете это не было сделано в РИ? Т.е. почему вы считаете эти силы валентными?

Этого в РИ дейстивительно не было сделано, потому что Деникин считал, что и так сойдет — и реально двинул части с Северного Кавказа на север только в ноябре, и тогда же Деникин выжал с Дона пополнения. Все это сставило конную группу, направленную на то, чтобы отановить отступление. В бой она была введена в начале декабря по н.с. Насчитывала 10 тыс. чел.

Если бы Ставка не пребывала весь октябрь в какой-то странной эйфории и понимала, что она не накануне полной победы, а в смертельной опасности, то они бы эти 10 тыс. собрали и пустили в ход раньше.

Гм, а какое отношение это имеет к ситуации 19-го года? Другое уже у красных отношение — не Еремеевские ночи, а военспецы — выбор многих в общем то.

Так позицию-то свою к большевикам люди определяли по первому году. Ср.: те офицеры, кто пошел к Советской власти, в нее пошли уже в 18-м. В 19-м никто не прибавился.

На 40 миллионов населения Белого Юга — 150 тыс. штыков и сабель.

А тылы кушать не хотят? А семьи военных? Так что нолик припишите.

Тылы и семьи жиывут не за счет реквизиций на местах. А мы обсужлдали именно влияние реквизиций для прокорма армии.

Ну что же Вы такое говорите! У красных всю первую половину 19-го против Колчака 90 тыс. штыков и сабель, против ВСЮР — 130-150 тыс. штыков и сабель. Так кого они больше боятся? Это при том, что списочного состава у Колчака 800 тыс. к лету, а у ВСЮР от силы 200!

Нет коллега это вы что-то не то говорите. Ведь ранее вы писали wirade пишет:
цитата:
С лета 18 по начало 19 Добрармия грызется на Сев. Кавказе. Что, не было бы Востфронта — туда много бы красные нового народу перебросили? Нет: там и так было красных тысяч 200, а с Урала через степи туда никого и не загонишь... РККА и так имела ЛЮДЕЙ, чтобы гнать их на Сев.Кавказ — у нее для этого толком не было дорог.

Стоп. ДВА РАЗНЫХ ВРЕМЕННЫХ ОТРЕЗКА.

18-й год: на Северном Кавказе стоят части б. Кавказского фронта, это и есть местные красные войска. Им ни туда, ни сюда — они вооют с Добрармией, оформленные как 11 и 12 армии РККА. С ними покончили в декаьре-январе. ТУДА действительно красные никого черезх степи не пошлют...

А в первое полугодие 19 года 130-150 тыс. РККА воюбют с белыми на линии Камееноугольный Бассейн — Дон и Сал. С ЭТОЙ линии на Колчака можно перебросить кого угодно когда угодно. И НА эту линию с Востфронта кого угодно можно переброситью. Потому что это не за степями — это пло железным дорогам.

И вот все это самое первое полугодтие на Востфронте 90 тыс., на Южфронте под 150. Так кгого боя\тся больше? Где "все резервы красные гнали против Колчака. С ВСЮР сражались местными силами которые выдернуть на Восток было никак нельзя"???

Это же не Севнрный Кавказ осенью. 18-го, это Донбасс и Дон весной 19-го!

Вообще-то на лето 19-го было две тенденции в строительстве армии: 1. Продолжение добровольчества и 2. Строительство армии на регулярной основе. Что в достигнутом компромисе перевес был за добровольческими формированиями никто белым не виноват.

Поголите, так они ПЕРЕШЛИ к мобилизациям. у них именно моьилизации с лета 18-го — подавляюще главный источник пополнений!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Забежав ненадолго.

В общем, промежуточный итог можно выразить цитатой::

У Белого дела должен быть пушистый символ.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

фрейдистски оно как-то звучит...

Ответить