Я указываю, что само по себе признание белыми передела земли по факту не добавило бы им ни одного человека. Потому как крестьяне, как Вы собственно, писали, воевать не хотели ни за кого. Но могло оттолкнуть часть добровольцев из дворян/офицеров. Не в сторону красных, а в сторону пофигистов.
У белых было очень немного офицеров из настолько богатых помещиков, что признание крестьянских захватов их разорило бы; и совсем уж немногие даже и и из них пошли в армию, чтобы эти земли вернуть — материально озабоченные граждане держались подальше от фронта в принципе. Характерно, что врангелевская реформа на умы офицеров не повлияла никак. Несомненно, ропот типа: "у бандитов на поводу пошли" имел бы место, но воевать они от этого не перестали бы — поводов для роптания им хватало бы и по другим поводам.
Теперь что касается того, что бы это белым дало. Во-первых, повторю, НЕ БЫЛО БЫ ВОССТАНИЙ. А на борьбу с восстаниями осенью 1919 было направлено войск даже несколько больше, чем на центральный фронт от Десны до Воронежа (30 тыс. на внутреннем фронте, 27 на центральном). То есть только за счет этого белые силы на фронте генерального сражения могли бы быть удвоены.
Далее. Оттого, что мужик узнает, что землю за ним признают, его воевать ДОБРОВОЛЬНО не потянет. Но:
а) он спокойнее отнесется к мобилизации со стороны той власти, которая за ним землю признает, чем той, которая за ним земли не признает. По поводу второй власти он будет скрипеть зубами и ей служить пойдет только под непосредственно направленным на него пулеметом. По поводу первой власти он только покряхтит, и служить массово пойдет по обычной мобилизации, как в РККА шли. Вторую власть он будет ненавидеть и считать враждебной, первую — терпеть и считать приемлемой. Мобилизация всегда лучше удастся той власти, которую мобилизуемые считают приемлемой, чем той, которую они считают прямо враждебной.
б) мужики ведь не просто в вакуме жили. Кроме белых, были еще и красные. В РИ мужики имели следующую дилемму: "поддержишь красных и они победят — вся земля при тебе, а с урожаем их отрихтуем; поддержим белых и они победят — часть земли отнимут, за остальное выкуп возьмут, и хрен их отрихтуешь". Большая часть мужиков эту дилемму разоешала так: "Так уж лучше, чтоб победили красные, и дай им бог, а мы на печке посидим". Но значительная часть мужиков, хоть и меньшая, — назовем ее контингентом А — рассуждала так: "Так уж лучше, чьтоб победили красные, поэтому ежели они нас мобилизуют, то за них мы подеремся, а если белые — то хрен им". А кто-то и сам шел к красным, а не к белым, по тем же причинам — люди длинной воли, которым хотелось повоевать, но не абы где, а за тех, кто больше мужикам на руку (контингент Б). Такие люди, если у них был выбор, шли в первую голову к махновцам и пр., во вторую — к красным и почти никогда — к белым. На территории, где были только красные, а махновцы или их аналоги отсутствовали, такие люди и шли к красным.
В обсуждаемом же случае дилемма меняется: "поддержим белых, и вся — почти — земля будет безвозмездно при нас, а свободу торговли они дают сразу сами; поддержим красных, и по части земли будет не лучше, а свободу торговли придется еще с боем выбивать" — и вся дилемма обернется в пользу белых, и контингенты А и Б пойдут к ним, а не к красным.
Так что очень немало народу дало бы белым признание земельного грабежа 17-18 гг. Кстати, именно потому за него Май-Маевский и ратовал — не думаете же Вы, что он проникся нежной любовью к крестьянам и требовал делать им уступки не ради победы, а просто потому, что Некрасова перечитался и хотел мужикам сделать приятное? Если Май-Маевский этого добивался, то уж нало думать, что белым это много чнго дало бы — не собирался же он делать мужикам бесполезных для победы уступок?!
В 1918-20 в деревне диктатуру не видели. И что думают большевики — знать не могли. Потому и велись на Советы. Главный лозунг красных в гражданскую вовсе не "всемирная революция" или "за Ленина". Главный лозунг — "За власть Советов". Успешный лозунг. Его реализацию крестьяне предвидеть не могли. Белые ничего подобного не предлагали
Я уже писал выше. Им что, продразверстку в формате "бесплатно сдай все сверх прожиточного минимума" и запрет торговли местные сельсоветы в порядке самоуправления предписали? Нет. Им это прелписало высшее большевистское начальство, и отнюдь не через их самоуправление, а через самую что ни на есть диктатуру свепху. Так как Вы можете говорить, что они в 18-20 не видали диктатуры? Интересно, массовые крестьянские восстания против большевиков весной-летом 18 года и в 20-м году — это от большого незнакомства с диктатурой, против местных советов?!
Вы пытаетесь намерениями большевиков обосновать позицию крестьянства. Это неправильно, позиция основывалась на декларации а не "злоковарных мыслях" красных. У белых таких деклараций в заводе не было.
"Войну лозунгов" белые, конечно, проиграли, но зачем же держать мужиков за таких идиотов, что они, видя запрет торговли, продразверстку в формате "паши не меньше, чем раньше, а отдай почти все и за бесплатно" (реально норма эксплуатации по продразверстке гораздо больше, чем прежняя, помещичья, путем взыскания арендной платы), продотряды и карательные кампании против тех, кто всего этого пытается не допустить, — неужели, видя все это, крестьяне о большевиках будут судить по лозунгам, а не по всей этой практике*? И неужели им надо будет читать большевистские мысли? Все им и так ясно видно.
*Ведь это большевики много лет спустя начали рассказывать, что они все это сделали в виде временной меры по случаю нарастания Гражданской войны. Мужики-то 18-20 отлично знают и помнят, что все это советская власть начала делать до всякой Гражд. войны (и не подумала перестать по ее окончании).
С каких пор красная власть — это влпасть Советов?
С 1917. Еще раз — большевики позиционировали себя как власть Советов. Именно эту власть крестьянство и поддерживало. Где активно, где — до стычек с представителями власти, но в целом власть Советов была крестьянским выбором. О том, что она обернется, даже уже в принципе, обернулась, властью большевиков — крестьянство проинформировали после гражданской. Породив малую гражданскую... но это уж потом.
Извиниьте, но это у нас действительно параллельные россии получается. В моей мужики прекрасно заметили, что власть советов реально обернулась властью большевиков, уже в 18-м год (да и как они могли не заметить? см. вышще — неорганы же их самоуправления напустили на них разверстку и продотряды?!), а лозунг "советы без коммунистов" звучал уже вовсю в 19-м — 20-м. Малая гражд. войнга развернулась после большой не потому, что мужики только после большой догадались, "цо то есть те Советы", а потому, что большинство крестьян твердо решили, что пусть сначала красные разделаются с белыми, а уж потом надо будет разбираться с красными.
wirade пишет:
цитата:
Те, кто был за Советы без коммунистов, были так же не в лагере Совввласти. Иное дело, что они, как Махно, готовы были идти на соглашения с Соввластью, но не с белыми.
Правильно. Ну и чем это опровергнут белые, признав право на землю? Или они примут лозунг "Советы без коммунистов"? Тогда да. Но это очень креативные белые...
Тем, что местное самоуправление признавали и белые, хотя "Советами" его не называли. Они что, отменяли общинное самоуправление? А чем общинное самоуправления для мужиков хуже сельских Советов?
Как и большевики, белые с самоуправлением мало церемонились, когда хотели что-то взять с мужиков; но вот брали они с мужиков гораздо меньше.
wirade пишет:
цитата:
в 1905 г. крестьян волновали как раз дела с арендодателями
Угу. А отдельное фактически право для крестьян, думаете не волновало?
Не думаю, а знаю — в наказах крестьчн своим депутатам в 1905 очень много про землю и почти ничего — про право. Плюс к этому — Советская власть вообще НИКАКИХ правовых гарантий не давала даже на словах, она с самого начала наделила своих представителей на местах полномочиями произвольного бессудного уничтожения и таких же произвольных конфискаций "в меру ревправосознания" и если не было специальных ограничительных инструкций сверху. А белые такие гарантии давали, и они даже не очень игнорировались, эти гарантии — численность крестьянских жертв белых карателей на Юге России существеннно меньше, чем численность крестьянских жертв карателей красных, хотя восстания поднимали больше против белых, чем против красных. Да еще можно посмотреть знаменитые "репрессии" Слащева, чтобы оценить степень соблюдения законности у белых — степень эта была такова, что ничтожные численно и железобетонно обоснованные расстрелы Слащева на белом фоне еще и выделялись (см. пример знаменитого повешения членов подпольного Севастопольского ревкома, которые военным судом в Севастополе были оправданы или приговорены не к смертной казни!)*. Общее число жертв деникинских репрессий и _боев с повстанцами на Украине — 38 000 чел. по подсчетам красных; красные репрессии на той же территории, как ни считай, тянули на сотни тысяч.
*О Слащеве см. материал, написанный с БЛАГОПРИЯТНОЙдля красных и ЧК позиции, причем источником в данном случае явились материалы самого ЧК ( http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=5401&nomer=300 ): "Слащев действительно подписал не менее сотни смертных приговоров, которые осуществлялись немедленно. Обычно приговоренных вешали, причем к столбу прибивалась "черная доска", на которой указывались фамилия, положение и характер преступления. Почему "положение"? Да потому, что едва ли не половину казненных составляли не пойманные контрразведкой подпольщики-коммунисты, а свои же, допустившие грабеж, воровство, дезертирство".
Так что в той мере, в какой крестьян интересовали правовые гарантии — они бы не к большевикам, а к белым тянули. Но у крестьян были, как им казалось, интересы поважнее. В 30-м окончательно выяснилось, что им казалось зря.
Кроме того, к чему поминать особое право для крестьян в империи? Белые что, восстнавливали законы империи? Они восстанавливали законы Временного правительства, а те давали полное гражданское равноправие крестьянам, как и всем прочим
wirade пишет:
цитата:
Эти армии партизан потом и против красных воевали
Только в значительно меньших количествах.
В тех же количествах — см. историю. западно-сибирского восстания.
Но даже это к теме не относится. Ключевое слово "потом". Потому что никакое признание белыми передела земли этих армий не отменяет.
Сибириских партизан — не отменило бы, конечно, потому что они вовсе не земельными делами были вызваны (в Сибири помещиков не было и делить было особо некого). А южнорусских партизан — отменило бы. Так Восток вообще большого значения не имеет, важен Юг.
wirade пишет:
цитата:
Повиннность бесплатно урожай отдавать (ревизиции на фронте не беру) была при империи, да?
Часть урожая. Во-первых, была. Налог называется. Во-вторых, Вы не писали про урожай. А работать бесплатно — это и есть повинность.
Я писал о дозе. О том, какая часть урожая отнималась. И о том, что империя принудительно не приказывала мужиками обрабатывать землю в прежних размерах.
Налоги вообще были всегда. Продразверстка для мужика отличается от продналога только размерами изымаемого. И этой разницы хватало для того, чтобы мужики бунтовали в 20-21 и немедленно стихли в после замены продразверстки продналогом (для чего эту замену и произвели) и разрешением торговли, А т.н. "разверстка" империи еще намного уступала по размерам продналогу НЭПА...
Это де-факто налог. И массе крестьян понять сверхвысокие налоги во время войны доступнее, чем обычные налоги в мирное время.
Вы же сами писали, как они отреагировали на очень щадящие "прод.налоги" Империи в 16 году, во время самой что ни есть войны.
Но в целом ясоглашусь — я про то и писал, что им было легче до поры примириться с разверсткой по красному сценарию, чем навсегда отдать часть земли, а за остальное платить выкуп по "белому" сценарию. Но обсуждаемое признание белыми хемельных захватов эту-то разницу и упразднит и перевернет...
Особенно, если перед сдиранием крутого налога дать землю и пообещать после победы волю вольную. Это именно та идея, опровергнуть которую белым нечем.
Да ни словом не обещали большевики после победы никакой вольной воли! Они вполне честно говорили, что запрет торговли — навсегда, и принудработа — навсегда, и бесплатная сдача всего сверх "прожитка" — навсегда, и партийная диктатура — навсегда. Никогда они никому не обещали все это смягчать или отменять после победы...
wirade пишет:
цитата:
Продовольственная диктатура и насаждение комбедов, приказы принудительно обрабатывать землю в прежнем масштабе, а тиз полученного отдавать бесплатно власти все сверх прожиточного миниума, при запрете торговать полученным, — это ВОЛЯ, да?
Во-первых, Вы утрируете. Все это было, но не везде, не всегда в комплексе и далеко не сразу. Во-вторых — это борьба за волю. Которую в начале 1918, до серьезных белых бунтов, красные дали почуствовать.
Прошу постить, но последовательность была обратная.
Полная воля была в конце 17 — начале 18-го, в период триумфального шествия.
И к концу этого периода белые формирования, очень незначительные изначально, почти всюду были вышвырнуты в степи на погибель.
А дальше большевики, обрадовавшись такой победе, стали проводить курс на социализацию, в т.ч. в деревне.
И им ответили массовые "кулацкие" и "казацкие" бунты по всему поясу плодородной земли от Дона на Волгу и далее, и мелкие такие же бунты в других местах. И на волне этих бунтов белые из степей вернулись обратно и, оседлав ее, поднялись и воевали еще два года.
wirade пишет:
цитата:
а сами крестьяне какой политический строй предполагали в будущем, по-Вашему, — без выборов вовсе?
Советы. С выборами. Некоторые крестьяне считали, что без коммунистов, некоторые были не против.
А что, выборная власть с разделением властей (то, что стояло за лозунгом "Учредилки") так сильно отличается от выборной власти с соединением властей ("Советы"), что мужики хотели именно второго, а не первого?? Зимой 17Ъ18 года они были разом и за Советы, и за Учредилку. К тому же, повторю, большевики и не думали даже обещать, что после победы они дадут Советам действительное самоуправление. Диктатура пролетариата предполагалась твердо на десятилетия вперед.
wirade пишет:
цитата:
Изъятие части запасов на случай голода не заставляет мужиков работать ни на час дольше
Угу, они запасы просто так делали. Для крестьян это воспринималось слегка иначе.
Нет, не просто так. А на случай голода. Который в России бывал в это время раз в 20 лет при засухе в отдельных районах. Разумеется, если у тебя начинают щипать такие запасы, тоже не обрадуешься — но работать лишнее тебя для этого не заставляют.
И это тоже "налог" в военное время, причем неизмеримо меньший, чем грядущая продразверстка.
цитата:
вся разверстка империи и 1/100-й урожая не покрывает.
И где та империя?
А это к чему? Она что, развалилась изза недостатка хлеба для армии, который и получали с привлечением разверстки? Города-то кормили не разверсточным хлебом, а закупочным. Империя развалилась потому, что династия обрыдла всем до крайности, по той причине, что никак не могла ни наладить нормальную войну, ни объяснить нации, что мешает ее наладить, а при этом не устрашала народ террорм (так, чтобы ему не до того стало, кто да почему врйну не налаживает).
wirade пишет:
цитата:
При чем же тут Востфронт?
Э-э... мы вроде белых обсуждаем? Так там, на Востфронте, был такой ихний верховный правитель... Да и с территорией у белых на востоке было получше, и опасность это для красных была первая.
Верховный правитель у них мог быть хоть в Австралии — реально единственной силой, всерьез опасной для красных, был юг. Вся территория Востока — полупустая, военных ресурсов там практически нет. Действительно, весной 1919 года В.И. возопил, чтобы все было брошено на Колчака, но это только потиому, что Юг в это время никто и не воспринимал всерьез — красные только что заняли неприступный до того в течение полугода Дон и заняли громадные пространства Украины. У Деникина всего и было тыс. 30-40, считая с донцами. А Колчак попер к Волге со 100-110 тыс. штыков и сабель, — так на кого большевикам было бросаться первым делом?
Но уже летом выяснилось, кто чего стоит. Потому что белых Востфронта красные били практически беспрерывно с примерным соотношением сил 1:1, а белые Юга их сами били с соотношением сил до 1:2,5 в пользу красных. И стало ясно, кто главный враг.
А в текущем треде обсуждается и вовсе осень 1919, когда ВСЮР — единственная сила, всерьез угрожающая Советской власти. И этому никак не мешает то, что номинальный общий Верховный правитель в это время за Тоболос и Ишимом.
wirade пишет:
цитата:
на юге все решила, как ни странно, Конармия
Когда создали конармию, белым уже ничего не светило.
Уточняю: 1 Конной я "ретроспективно" поименовал ту конную массу под командованием Буденного (1 конный корпус и др.), которая и решила исход генерального сражения между Десной и Воронежем в октябре-ноябре. Собственно 1 КА из этих сил действительно образовали 17 ноября, когда белым не то чтобы вовсе ничего не светило, но уже очень мало что светило.
цитата:
Вы о чем?
О том, что никто белым не мешал наращивать мясо. Не захотели.
Еще раз: белые прибегли к мобилизациям уже летом 1918 года и с тех пор не переставали. Так что мясо они наращивали.
Почему они его так мало наращивали — это действительно их главная беда, и тут играет роль ряд факторов — от сильной переоценки качественного разрыва белых и красных белым командованием (по впечатлению от прошлых боев) до той самой земельной политики, при которой проще было ставить в строй военнопленного красноармейца, чем еще более враждебного мужика.
Так мы и обсуждаем в этом треде, что надо поменять, чтобы они мясо к осени 1919 нарастили тысяч на 30-50 больше на центральном фронте.
wirade пишет:
цитата:
Прискорбное и общеизвестное бессилие
Ужжасно. Но признанием передела земли тоже не лечится.
Дела белых в Сибири вообще не могли лечиться земельными реформами, поскольку там не было аграрного перенаселения и засилья арендного землевладения.
Дела белых в Сибири шли из рук вон плохо по причине полной некомпетентности Верховного правителя и в в военных, и в административных делах. Я совершенно серьезно: бывают правитили-катастрофы, и Колчак именно таким и был. Если учесть, что его военные руководители качество имели тоже феноменально низкое, то его незнание сухопутной войны не компенсировалось ими, а резонировало с ними в нечто неправдоподобно провальное. Если бы красные так организовывали армию, так ее контролировали и так ей командовали, то с ними всеми справился бы один Краснов*.
Только просторы Урала и Сибири и малый охват этих регионов железными дорогами, да присутствие самоуправляющихся и неподконтрольных фактически Верховному неплохих боевых сил — белочехов и оренб. казаков — позволили этому сооружению хотя бы одно удачное наступление провести. Стой Колчак и его военачальники во главе какой-нибудь центральнорусской области — его бы смяли равными силами в месяц, превосходящими — в неделю.
*Достаточно сказать, что у Колчака соотношение штыков и сабель на фронте к "списочному составу" составляло к 1:8 (100-110 тыс.: 800-880, данные к лету), а у ВСЮР — 1:3 (150 тыс.: до 450-500 тыс. осенью 1919, см. Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987. С.529, с указанием списочного состава ВСЮР на январь 1920 в 420 тыс. ). И что Колчак никогда не заботился о выделении "ударных" частей (а ВСЮР ими располагало), и что он никогда не концентрировал сил, и что войска белого Востфронта ни одного стратегического или оперативного маневра не проводили до второй пол. июля, потому что их начальники не знали, что надо бы проводить; зато во второй пол. июля задумали маневр такой степени сложности, что германские войска 1914-1915 года такое едва бы смогли провернуть...
История белого Востфронта — это история о том, как и без того рискованное дело было полностью провалено его руководителями. Может быть, меня можно упрекнуть в слишком "будберговском" взгляде на дело, но факт остается фактом: только на Востоке РККА непрерывно била противника при соотношении сил 1:1, а то и 1:>1.
