Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Cobra

Вооруженная Россия

Ответить
Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: можн..

Магомед пишет:

можно все таки про это со ссылкой на классиков ?

Постановление СНК от 21 мая 1929.

"— если хозяйство систематически применяет наемный труд;

— если в хозяйстве имеется мельница, маслобойня, сушилка и другие промышленные предприятия при условии применения в них механического двигателя;

— если хозяйство систематически сдает внаем сложные сельскохозяйственные машины с механическими двигателями;

— если хозяйство сдает внаем отдельно оборудованные помещения под жилье или предприятие;

— если члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеют другие нетрудовые доходы (в том числе служители культа)»".

А классики были более радикальны:

"Всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наемного труда, но прячет хлеб, превращается в эксплуататора, кулака, спекулянта" — Ленин.

"Богатый мужик в условиях нэпа — вот что такое кулак" — Молотов.

Магомед пишет:

И в жизни на "отношение" не жаловалась

Жаловаться могут только выжившие, увы. Те, кому меньше всего досталось.

Олег пишет:

А что там? Фузеи Петра или личная двухстволка Тургенева?

Насчет царских не скажу, а графских — навалом, из растрофеенных в ГВ коллекций.

"...к зиме 1941 г. органы НКВД изъяли у охотников почти 80% ружей, зарегистрированных в обществах. В переплавку пустили миллионы единиц охотничьего оружия: инкрустированные золотом мацки, геймы, новотны; заказные — лебо, бодсоны, пирле, ланкастеры; садочные — скотты, голланды, пёрде; любимцы простых охотников — зауэры, пиперы, лепажи, франкотты... Очевидец рассказывал: на железнодорожной станции под Свердловском дожидался очереди под разгрузку в мартеновскую печь состав из пульмановских вагонов, доверху набитых конфискованным охотничьим оружием".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: Оче..

Evermoon пишет:

Очевидец рассказывал: на железнодорожной станции под Свердловском дожидался очереди под разгрузку в мартеновскую печь состав из пульмановских вагонов, доверху набитых конфискованным охотничьим оружием

Интересный очевидец: зачем понадобилось перевозить ружья на переплавку в СВ-вагонах?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории тайный советникъ
Цитата

Интересный очевидец:..

Интересный очевидец: зачем понадобилось перевозить ружья на переплавку в СВ-вагонах?

Их тоже на переплавку))), вместе с массами(миллионами) единиц огнестрела нафиг не нужного во время войны(ну зачем тыловиков вооружать в самом деле например), кстати сколько было охотников в 1941(за вычетом ушедших на фронт) — что у них конфисковали миллионы единиц охотничьего оружия.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: огнест..

Игорь пишет:

огнестрела нафиг не нужного во время войны(ну зачем тыловиков вооружать в самом деле например),

не разномастными охотничьими дробовиками же их вооружать. а вот оружейная сталь для производства нового оружия очень нужна

Игорь пишет:

кстати сколько было охотников в 1941(за вычетом ушедших на фронт)

без вычета положим. он ушел на фронт же без ружья,а ружжо потом забрали из дома.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: скольк..

Игорь пишет:

сколько было охотников в 1941(за вычетом ушедших на фронт) — что у них конфисковали миллионы единиц охотничьего оружия.

А как же! Случись что — как объяснить комбригу Котову, что надо идти в атаку с черенками от лопат. А тут сразу можно показать постановление Верховного Совета: "переплавить охотничьи ружья" — и всё!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: Оле..

Магомед пишет:

Олег — Ну, пытаться подогнать развилки под результат...

Нет, я пытаюсь понять, что будет если люди у власти будут мыслить реально по другому. Не "поведем народ к счастью железной рукой", а "народ сам решает, куда ему идти, мы лишь создадим условия, что бы народ можно было слегка направлять, но не заставлять" и оружие у населения лишь средство.

dim999 пишет:

  1. Оружие опять-таки даётся всем желающим, но при этом власть объявляет что частная собственность священна. Что-нибудь вроде дееспособного временного правительства или правого диктатора. Опять-таки ГВ после возвращения мужиков с фронта, в случае победы правительства — опять-таки вооруженные активисты

До сюда верно, далее нет. 41 год показал мощь советской промышленности, но и показал всю степень недоверия текущей власти. Здесь этого недоверия быть не должно.

dim999 пишет:

большинство крестьян ситуация с землёй не устраивает

"Землю — крестьянам". Как они ее будут делить после 1920 пусть решает община или иной орган местного самоуправления.

dim999 пишет:

Не мобилизуют, хлеб не забирают, крестьянин его зажимает и ждёт голода в городе

Да как-то жили до 14 без этих ужасов.

dim999 пишет:

Собственно всё упирается в то, что социальная база эсеров — кулак, продвинутый середняк, лавочник — и так имеет чем заняться. Т.е. всем селом пограбили помещика — и вернулись к своему хозяйству, и пока к нему лично не припрётся продотряд — в политику особо влезать не станет. Да и не большинство их.

Ну насчет не большинство это спорнор, кроме того как раз они и усилятся — у них есть деньги, на которые они могут купить оружие.

Den пишет:

Да здравствует развитой феодализм

Обижаете, я за очень недоразвитый феодализм — когда ярлы Очень зависят от мнения бондов, а с трэлями бонды сами разбираются

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: но и п..

Олег пишет:

но и показал всю степень недоверия текущей власти.

это вы про дивизии народного ополчения, например?

Олег пишет:

Да как-то жили до 14 без этих ужасов.

Я так понимаю, до 1914 года? ну так ведь хлеб продавали, чтобы заплатить налоги (хотя да, забыл, в благословенной России-которую-мы-потеряли налогов не было вообще, а главной проблемой крестьян было решение проблемы: провести ли лето в Баден-Бадене или на Ривьере?) потому что все знали: не заплатят — придут войска или казаки, для начала просто с винтовками.

Так что вдумчивое изучение истории намного полезнее, чем мечты о то, что "мы лишь создадим условия, что бы народ можно было слегка направлять, но не заставлять"

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: что бу..

Олег пишет:

что будет если люди у власти будут мыслить реально по другому

Кто все эти люди? Эсеры?

Олег пишет:

"народ сам решает, куда ему идти,

"Податей не платить и рекрутов в армию не давать" (с)

Олег пишет:

но и показал всю степень недоверия текущей власти

Тов. Сталин с нектороым удивлением это отрицал

Олег пишет:

. Как они ее будут делить после 1920 пусть решает община или иной орган местного самоуправления.

Пускай делят. продарзверстке или принудительным госпоставкам это не помеха

Олег пишет:

Да как-то жили до 14 без этих ужасов.

Мирное время однако. Плюс были крупные производители товарного зерна которые и обеспечивали экспорные поставки. Тут их нет и приходится изымать зерно у простых крестьян.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: а с трэ..

Олег пишет:

а с трэлями бонды сами разбираются

Коллега если вы не в курсе трэлли (правильно траллсы) это вполне себе рабы. Можно узнать кого в вашей благословенной стране назначат рабами? Я правильно угадал что тех кто не может купить огнестрел? Так ноне все более-менее к тому и идет. Только что чисто финансовым вопросом не ограничивается. Вы просто хотите чтобы 1918-й был 1992-м и далее везде?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: не ..

Sergey-M пишет:

не разномастными охотничьими дробовиками же их вооружать. а вот оружейная сталь для производства нового оружия очень нужна

Тыловиков-почему нет, реально чем только не вооружали, а сталь чуть ли не на каждую марку ружжа идет своя-что там получится при переплавке? Овчинка явно выделки не стоит.

без вычета положим. он ушел на фронт же без ружья,а ружжо потом забрали из дома

У кого забрали? Кстати производство охотничьего оружия в СССр возобновили в конце 1943-очень заботились об охотниках за получаемую от которых пушнину в том числе покупали всякие ценные вещи в штатах и англии. И еще миллионы единиц охотничьего оружия это какое то дикое количество, сейчас в РФ зарегистрированного охотничьего оружия меньше 2 млн кажется.

альтистории тайный советникъ
Цитата

И еще чуть не забыл ..

И еще чуть не забыл для операции в которой задействованы миллионы людей, для изьятия у людей(в том числе заслуженных людей) по всей стране их личного имущества действительно должен быть соответствующий указ на самом высоком уровне — думаю его не сложно найти если оно реально существовало.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: реальн..

Игорь пишет:

реально чем только не вооружали

тем что на складах нко было

Игорь пишет:

соответствующий указ на самом высоком уровне

http://www.kommersant.ru/doc/1412254

ну тут ссылаются на менее высокие уровни. и соответственно куда меньшего масштаба изьятия. А в народной фантазии и будут и миллионы

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon - "Жало..

Evermoon — "Жаловаться могут только выжившие, увы. Те, кому меньше всего досталось." — не, я понимаю что моя прабабушка померла, но она это уже в конце 90-х...

— "Постановление СНК от 21 мая 1929." — угу, а мы выше о чем говорили?

И насчет изъятия охотничего огнестрела — тоже интересно, искренне не верится. У деда на Кавказе, скажем, сохоанился очень кривой, но вполне себе гладкоствольный карамультук :)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Да как-..

Олег пишет:

Да как-то жили до 14 без этих ужасов.

ЕМНИП с 1907 по 1913 зарегестрировано порядка 20 тысяч крестьянских выступлений

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

ну тут ссылаются на менее высокие уровни. и соответственно куда меньшего масштаба изьятия. А в народной фантазии и будут и миллионы

Сергей в этой статье нет ни полслова про изьятие зарегестрированного/хранящегося у населения легально оружия(тем более охотничьего). Просто расказывается об операциях направленных на соблюдение действующего на тот момент законодательства-ну нельзя было в СССр хранить у себя незарегестрированное оружие(как и в подавляющем большинстве стран мира подозреваю).

Sergey-M пишет:

тем что на складах нко было

так и передали бы весь конфискат на склад(как собственно и поступали)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сергей в этой статье..

Сергей в этой статье нет ни полслова про изьятие зарегестрированного/хранящегося у населения легально оружия(тем более охотничьего

здастье. "У лиц, уходящих в Красную Армию, произвести изъятие нарезного оружия." например

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: Инте..

ПТУРщик пишет:

Интересный очевидец: зачем понадобилось перевозить ружья на переплавку в СВ-вагонах?

Пульмановскими называли еще и 60-футовые 4-осные грузовые вагоны (сейчас стандарт, тогда еще были в диковинку — впрочем, Вандал наверное лучше объяснит).

Игорь пишет:

кстати сколько было охотников в 1941(за вычетом ушедших на фронт) — что у них конфисковали миллионы единиц охотничьего оружия

В той или иной степени охотничьим промыслом занималось ~2.5 млн. человек. А тех, кто раз в году стрелял зайцев или просто хранил награбленный в 1917 пафосный дворянский ствол — было еще в разы больше.

ПТУРщик пишет:

А тут сразу можно показать постановление Верховного Совета: "переплавить охотничьи ружья" — и всё!

"трудящиеся Володарского района передали ополченцам 998 охотничьих ружей"

Sergey-M пишет:

Плюс были крупные производители товарного зерна которые и обеспечивали экспорные поставки. Тут их нет

На базе тех производителей были созданы совхозы ;)

Игорь пишет:

миллионы единиц охотничьего оружия это какое то дикое количество, сейчас в РФ зарегистрированного охотничьего оружия меньше 2 млн кажется

6 млн. в 2009 году.

В Штатах порядка 70 млн., кстати.

Магомед пишет:

я понимаю что моя прабабушка померла, но она это уже в конце 90-х

Ну а я о чем. Те, кто в 30-е помер, пожаловаться участникам Форума по определению не могли.

"Аберрация выживших" вещь известная, когда в послевоенной ФРГ объясняли рост популярности правых и неонаци, говорили, что "14 млн. жертв концлагерей голосовать не ходят — а 5 млн. бывших нацистов вполне".

И это при всех денацификациях.

Магомед пишет:

У деда на Кавказе, скажем, сохоанился очень кривой, но вполне себе гладкоствольный карамультук :)

Восток — дело тонкое Я ж не говорю, что удалось изъять все сто процентов. Что-то и в Северной России сохранилось, у нас еще после ВМВ промысловики с кремневыми (!) шомполками ходили.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Evermoon пишет: В т..

Evermoon пишет:

В той или иной степени охотничьим промыслом занималось ~2.5 млн. человек. А тех, кто раз в году стрелял зайцев

Тех кто раз в году стрелял зайцев было таки очень мало. Потому что в русских деревнях охота как правило считалась баловством, а горожанам опять же как правило была не по карману.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: На ..

Evermoon пишет:

На базе тех производителей были созданы совхозы

были созданы и очень быстро были распущены

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Тех ..

Виталий пишет:

Тех кто раз в году стрелял зайцев было таки очень мало. Потому что в русских деревнях охота как правило считалась баловством

Кушанье водочки тоже считалось баловством А насчет зайцев — поэт, гражданин и земляк Н.А. Некрасов негодуе.

И опять же речь не о дореволюционных лапотниках, только вчера вышедших из крепостной зависимости, для которых лепаж али франкотт какой стоил три годовых заработка — а о НЭПе и после, когда вопрос приобретения ружья для массы народа по разным причинам, скажем так, стоял не остро.

Sergey-M пишет:

были созданы и очень быстро были распущены

Это коммуны были распущены — совхозы остались и даже приумножились. Земля бывших помещичьих имений и крупных кулацких хозяйств не подлежала перераспределению между единоличниками. Так что реализация лозунга "земля-крестьянам" шла, по идее, исключительно за счет самих крестьян

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: сов..

Evermoon пишет:

совхозы остались и даже приумножились.

да да да в 21-м-3.4 млн га а в 26-м 2.3 млн. преумножение,такое преумножение. а крупным землевладельцам до революции всего каких то 50 млн га принадлежало

Evermoon пишет:

. Земля бывших помещичьих имений и крупных кулацких хозяйств не подлежала перераспределению между единоличниками.

это вы откуда взяли?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сергей М - "У ли..

Сергей М — "У лиц, уходящих в Красную Армию, произвести изъятие нарезного оружия." — гм, тогда нарезного охотничьего легально не было ;)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: в 2..

Sergey-M пишет:

в 26-м 2.3 млн. преумножение,такое преумножение

26-й то здесь причем? К сплошной коллективизации несколько позже перешли.

Sergey-M пишет:

крупным землевладельцам до революции всего каких то 50 млн га принадлежало

Из них 20 с лишним миллионов и так арендовались крестьянскими хозяйствами

По остальным надо смотреть — там больше было лесов, чем пашни — плюс были просто брошенные угодья.

50 миллионов га, которые получили крестьяне — это почти чисто за счет кулаков... (речь Молотова на XV съезде).

Sergey-M пишет:

откуда взяли?

Например

"При установлении порядка передачи земли в пользование, предпочтение отдается трудовым сельскохозяйственным товариществам перед единоличными хозяйствами"

(Ст. 22 Декрета "О социализации земли")

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: При..

Evermoon пишет:

При установлении порядка передачи земли в пользование, предпочтение отдается трудовым сельскохозяйственным товариществам перед единоличными хозяйствами

и почему вы считаете что совхоз это трудовое крестьянское товарищество? Совхоз это гос.предприятие

Evermoon пишет:

26-й то здесь причем?

ну притом и есть что это до коллективизации,но господскую землю переделили.

Evermoon пишет:

Из них 20 с лишним миллионов и так арендовались крестьянскими хозяйствами

и что? все равно земля считалась не крестьянской

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: поч..

Sergey-M пишет:

почему вы считаете что совхоз это трудовое крестьянское товарищество?

Контрвопрос — почему вы считаете, что я так считаю? Что по факту ранние колхозы-совхозы скандально не удались (в 1919 например 2/3 поступлений — это гос. дотации) — не отрицаю.

Куда только смотрело 95% крестьянской бедноты и середняков, только и мечтающих вступить в них

Sergey-M пишет:

это до коллективизации,но господскую землю переделили

Но не всю. И в тех же декретах подчеркивалось — будущее за кооперированным трудом, его и будем поддерживать.

В общем Россия вооруженных единоличников никак отсюда не получается. Альтернативный ход ГВ, местные варлорды и батька Махно — наше всё

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: поч..

Evermoon пишет:

почему вы считаете, что я так считаю

потому что привели эту статью из закона в качестве доказательства того что помешичьи земли шли не единоличникам а совхозам.

Evermoon пишет:

то по факту ранние колхозы-совхозы скандально не удались

дык. ч.т.д.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: пот..

Sergey-M пишет:

потому что привели эту статью из закона в качестве доказательства того что помешичьи земли шли не единоличникам а совхозам

Но не только совхозам же. Совхозы — это госкапитализм

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Evermoon пишет: Но ..

Evermoon пишет:

Но не только совхозам же.

Ну "сельским обществам" например. С дележкой наделов между входящими в них крестьянами.

Ответить