Деникинская Россия

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы согласился с Вами, но одно "но" — в гражданскую победили те, кто воевал за идею. А как же "земля — крестьянам"? А никак.

Владимир вы понимаете такой весч: "земля — крестьянам", "власть — Советам" это в т.ч. идея. По степени участия мужиков в РККА Valen все верно сказал.

wirade пишет:

мешало деникинцам побеждать РККА с мая по сентябрь при численном соотношении в пределах 1:2,5

Эти соотношения тоже вещь весьма неоднозначная. Зачастую у белых считают только людей на фронте, а у красных всех.

wirade пишет:
цитата:
мешало деникинцам побеждать РККА с мая по сентябрь при численном соотношении в пределах 1:2,5

Эти соотношения тоже вещь весьма неоднозначная. Зачастую у белых считают только людей на фронте, а у красных всех.

Извините, а можно здесь злобно ругаться? :))) Я не с "Меча и Трости". Я считал именно людей на фронте, причем именно штыки и сабли, с обеих сторон. Подробности см. по:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719

Соотношение сил ВСЮР : РККА в 1919 году

А если Вас списочный состав ("люди на довольствии") интересует, то пожалуйста, в конце лета — осенью он такой: РККА — 3 с небольшим млн. чел, ВСЮР — 400-450 тыс., Колчак — сначала 300 тыс., потом падает до 100 и менее, Юденич — 100 тыс. с лишним. Напоминаю, что Польша в это время держит фактическое перемирие, и на всем западном фронте, кроме Юденича и Петлюры, никто не воюет. У Петлюры еще тысяч 100 с лишним списочного состава

Соотношение какое?

wirade пишет:

Колчак не будет отказываться от своего поста, даже если красные его все равно зимой за Байкал выжмут. а уж тем более если он их сам выжмет с Урала...

Второй вариант представляется мне невероятным учитывая время развилки.

wirade пишет:

Да нет, моя мысль как раз была в том, что Деникин не будет рваться в Верховные, даже если зайцмет Москву.

Вот я бы не был так уверен. Амбиции у человека были, а у его окружения тем более.

ымы пишет:

Чтобы козыри выбивать

Коллега я сказал не козыри, а козырь. Один. Манной небесной белым жизнь все равно бы не показалась.

wirade пишет:

у белых было 27 тыс. чел. и ни одного человека в резерве против 90 тыс. красных с их очень неслабыми резервами

По поводу резервов... вы собственно сами все сказали wirade пишет:

Романовского, но вообще-то за такое соотношение сил его, вместе со всеми начальниками, ответственными за мобилизацию, а с ними вместе и главкома, надо было бы сугубо тыкать мордами в столешницу

... вы отлично знаете, что мобилизация даже офицеров была поставлена бездарно. О прочем населении я молчу. И кого за это винить? Явно не красных. Причем непропорционально раздутый тыл это беда всех белых армий.

wirade пишет:

В белом движении такие люди были

... но не на руководящих постах. Что вы опять же знаете. И приход их к верховной власти при любом течении ГВ мне представить сложно. Я потому и затеял Югороссию — дается время на посыпание голов пеплом и выдвижение "третьей волны" белых.

Den пишет:

я сказал не козыри, а козырь

А я тут поясняю, что никакой козырь не выбивается. Признание передела земли белыми мало того, что слабо вообразимо, так еще и ничего не дает. Ни в плюс, ни в минус. Вернее, плюсы и минусы нивелируют друг-друга.

Коллеги, чтобы этот тред не перерос в обсуждение всей ГВ, я напомню логику его развития:

Владимир предложил АИ, начинающуюся с победы ВСЮР в генеральном сражении осенью 1919 года. Развилка — окт.-ноябрь.

Сама эта АИ очень интересна и перспективна, но в самом своем корне подрубается, если не изобрести механизма, который дал бы к моменту этой самой развилки силам Май-Маевского — Кутепова — Шкуро не те 27 тыс. против 90, что у них были, а хоть 70-80 против 90. Потому что нельзя себе представить, чтобы при любых ошибках красных они не справились с белыми, вытянутыми в цепочку от Десны до Воронежа, при таком соотношении сил.

Значит, для запуска всей АИ нужно придумать, откуда Май-Маевскому и Шкуро пришлют к октябрю еще 40-50 тыс. чел сверх того, что у них есть.

Звучали многочисленные возражения того типа, что ежели белые будут вести себя, как в РИ, то им этих 40-50 тыс. взять будет неоткуда. Ну ясное дело! С чем тут спорить? Они в РИ и не взяли этих 40-50 тыс. поэтому...

Таким образом, разговор должен пойти так: что надо изменить (и как это сделать правдоподобно) в белых / у белых сравнительно с РИ, чтобы они так-таки получили к октябрю эти 40-50 тыс. в центр?

Предлагались две идеи: что-то посулить казакам (а) и признать землю за мужиками (б).

(а) мало что не даст просто потому, что сколько казакам ни сули, намного больше их от этого не станет. Ну, будут у Шкуро кубанцы драться лучше, и будет их у Шкуро вдвое больше — и станет белых не 27 к 88, а аж 32-34 к 88! А кубанцы Шкуро и так до середины ноября дрались хорошо... А Дон и так выложился весь.

Кроме того, а ЧТО им можно посулить? Им Ставка посулить может разве что продолжение войны аж до Петрограда, очень им понравятся такие посулы!

(б) надо делать не позднее июня-июля. Даст это как минимум те 30 тыс. чел., что в РИ занимались подавлением восстаний в октябре-ноябре. Восстаний при (б) не будет, эти 30 тыс. можно будет добавить к войскам центра и довести их до ок. 55 против 90. При таком соотношении сил Москву взять, может, и можно, но вот дальше... Ведь уничтожить Южфронт едва ли при таком соотношении удастся, удастся его только оттеснить с большими потерями с его стороны, но потери немедленно заполнятся из мобрезерва. И на конец ноября будет картина: 40-45 тыс. белых стоят острым треугольником Брянск — Москва — Воронеж.

А у красных на той же линии вполне может быть собрано тысяч 100 с неисчислимыми резервами. Тут вся надежда, что у них просто все развалится с падением Москвы. Пади она с налета — надежда была бы высокой. Но пади она от выдавливания белыми красных (а при исзодном соотношении 55:90 разгромить с налета едва ли выйдет, к тому же это столица), и надежда, что с ее падением у РККА рухнет все, становится куда ниже.

И трудно будет придумать, почему бы Деникин и Колчак пошли летом на такое прищнание за крестьянами их земли, на какое и Врангель в 20-м не пошел.

Можно, но трудно.

в) в октябре резервы 14й армии у Брянска давали белым знать, что готовы им сдаться всем скопом, если они придут в Брянск. Это сильно сказалось бы на деле, но между белыми и резервами 14 А в Брянске стояла ни много ни мало, а Ударная группа 14 армии с приданнеыми ей эстонцами (эстонская сд, латышская сд, кбр черовноказаков, особая сд) и др. — это ни много ни мало, а 20 с лишним тыс. чел.

Пробиться через них к Брянску невозможно при соотн. сил в РИ.

В общем, на сегодняшний момент надо для запуска данной АИ придумать: а) что заставит ВСЮР хоть в сентябре разразиться признанием земельных захватов 1917-18, отменить к чертовой матери третьи снопы и пятые корнеплоды и поклониться мужичкам в землю. Это даст лишние тыс. 25-30 просто за счет элиминирования восстаний;

• б) придумать маневр на Брянск.

• в) еще что-нибудь добавить, чтоб хоть 5-6 лишних тыс. дало.

  Тогда белые смогут не оттеснить, а разгромить Южфронт, и АИ запустится.

wirade пишет:

механизма, который дал бы к моменту этой самой развилки силам Май-Маевского — Кутепова — Шкуро не те 27 тыс. против 90, что у них были, а хоть 70-80 против 90

Вы пытаетесь играть в одни ворота. Будет больше сил у белых — красные отреагируют на это наращиванием своих сил. Возможно, за счет отступления в других местах, но итог будет тот же.

wirade пишет:

надо делать не позднее июня-июля. Даст это как минимум те 30 тыс. чел., что в РИ занимались подавлением восстаний в октябре-ноябре. Восстаний при (б) не будет

Восстания никуда не денутся.

Единственное, что надо — это ввести в декабре 1917 (максимум — весной 1918) вменяемых лидеров белых на востоке и юге. Начать реальную войну и задавить красных не дав им организоваться. Политика в таком разе просто не успеет сыграть.

Valen пишет:

и где к 17-му году была нерешенная проблема с землей.

Вы намекаете на аграрное перенаселение?

Коллеги, так давайте все-таки решим, что могло бы запустить обсуждаемую АИ?

Возможность признания земельных захватов Деникиным и Колчаком летом — осенью 19-го я оцениваю как крайне малую. Они оба ничего такого из себя не исторгли даже после тяжелейших поражений, в декаьре-январе. Врангель считался куда большим оппортунистом, чем они оба, но и он не вымог из себя признания за мужиками большей части занятой ими з6емли без выкупа...

Романовский еще считал, что по земельному вопросу надо делать уступки, и срочно (правда, не такие, как Май-Маевский). Лукомский в декабре писал Деникину: "...И. П. Романовский на этих днях сказал мне примерно следующее: «Мы с вами несколько расходимся в наших политических воззрениях, и я не могу умолчать, что, по моему глубокому убеждению, мы сорвались на том, что в Малороссии фактически проводили слишком правую «гетманскую» политику. ...Я лично считаю, что здесь не в политике дело, а в том, что мы не умели устроить тыла, не умели и не могли обуздать грабежи и насилия, чинившиеся и войсками, и Государственной стражей, и органами контрразведки. Если же мы теперь начнем менять политический курс, то попадем в еще более тяжкое положение".

Но Романовский с Маем и Шкуро Деникина не переубедят. А чтобы привести их сентябрю к власти над ВСЮР ВМЕСТО Декинина, потребуются такие штуки, которые сами резко ослабят ВСЮР.

Так что боюсь, вытащить нужные 30-40-50 тыс. из признания земельных захватов не получится, разве что скормить Деникину вместо персика галлюциногенных грибов...

Тогда можно искать развилки в чисто военных делах. И чтою они были не очень радикальными, эти развилки.

а. Махно уничтожен в битве под Перегоновкой. Нет махновского "государства" в окт-декабрее. Те 20-25 тыс., что боролись с ним в РИ, теперь будут на центральном фронте.

б. Петлюру разгромили не в октябре-ноябре, а в сентябре (дело возможное, в принципе, если бы группа войск Киевской области лучше провела мобилизацию и бросила существенные силы на Петлюру). + Деникин молодецким волевым усилием забирает из Донармии тыс. 5 человек и шлет их нга Петлюру. Этого хватит, чтобы вывести его из дела к нач. октября. Галичане, соответственно, перешли на сторону Деникина не в ноябре в тифу, а около 1 октября — еще здоровые. Это даст еще тыс. 10 (часть галичан + высвободившиеся войска) на центральный фронт + 5 тыс. тех самых донцов, итого 15:)

Вариант поспокойнее: пЕтлюру не выносят, галичане не переходят к Деникину, но просто против Петлюры держат только оборону, старясь не вступать в наступательные бои. Тогда на западе высводить можно тыс. 3-4 + те самые 4-5 тыс. донцов, — и кинуть их на центпальный фронт.

в. Ну, наскрести по сусекам в тылу еще тыс. 5-6 — можно же, если очень надо (из Сил Северного Кавказа, учебно-запасных частей, гарнизонов...).

г. Можно, конечно, государственных стражников (полицию) использовать, их всего было в районе 8 — 10 тыс. чел. Но лучше не надо.

В общем, 40 тыс. на центральный фронт при этом добросить можно. А дпальше — соотношение 67:88, прорыв к Брянску, резервы 14 армии переходят на сторону белых, фронт к западу от жд Тула — Орел рушится... — далее как в обсуждаемой АИ.

Все, что надо для этого — чтобы Махно все-таки ликвидировали под Перегоновкой, а не пропустили в тылы ВСЮР, где он развернулся.

wirade пишет:

Я лично считаю, что здесь не в политике дело, а в том, что мы не умели устроить тыла, не умели и не могли обуздать грабежи и насилия, чинившиеся и войсками, и Государственной стражей, и органами контрразведки

Так он прав.

wirade пишет:

40 тыс. на центральный фронт при этом добросить можно

Сколько в ответ подтиянут красные?

wirade пишет:

Амбиции у него были, но как Вы себе представляете их реализацию? Вот он взял Москву.

... потом Питер, начинает зачищать центральную Россию и западные губернии (сразу оговорюсь, что лично я в такое развитие событий не верю). Естественно расставляет своих людей на ключевые посты.

Колчак же продолжает развлекаться с сибирским красными. Может он и переломит ситуацию (но не факт), эдак через годик, но вот "садиться" после этого в Москве — это значит занять должность зиц-председателя. Дениин все равно будет формально вторым лицом, но все рычаги власти будут у него.

wirade пишет:

У ВСЮР не было раздутого тыла — у них осенью из 450 тыс. списочного состава 150 тыс. шт. и сабель,
а в июле из 250 тыс. списочного состава ок. 100-110 тыс. штыков и сабель. Это соотношение — очень "боевое", пожалуй, самое боевое из всех армий Гражданской войны.

Не спорю. Но вот части расквартированные в тылу и на "внутреннем фронте" население контролировали менее эффективно чем части красных. В порядке мелкой придирки — на Севере соотношение фронт/тыл было ЕМНИП еще более благоприятным, но разумеется в масштабах гражданской войны эти войска значили не очень много.

wirade пишет:

В общем, на сегодняшний момент надо для запуска данной АИ придумать: а) что заставит ВСЮР хоть в сентябре разразиться признанием земельных захватов 1917-18, отменить к чертовой матери третьи снопы и пятые корнеплоды и поклониться мужичкам в землю. Это даст лишние тыс. 25-30 просто за счет элиминирования восстаний

Честно говоря ничего в голову не приходит. Те люди что определяют политику ВСЮР на это пойдут только если долго кормить их мухоморами:) Да вы и сами к этому выводу пришли. wirade пишет:

вытащить нужные 30-40-50 тыс. из признания земельных захватов не получится, разве что скормить Деникину вместо персика галлюциногенных грибов...

• на мой взгляд сентябрь это уже поздно — нужна лакуна в несколько месяцев чтобы мера дала хоть какой-то эффект. Этого времени у белых в сентябре уже нет.

  wirade пишет:

  в октябре резервы 14й армии у Брянска давали белым знать, что готовы им сдаться всем скопом, если они придут в Брянск. Это сильно сказалось бы на деле, но между белыми и резервами 14 А в Брянске стояла ни много ни мало, а Ударная группа 14 армии с приданнеыми ей эстонцами (эстонская сд, латышская сд, кбр черовноказаков, особая сд) и др. — это ни много ни мало, а 20 с лишним тыс. чел.
  Пробиться через них к Брянску невозможно при соотн. сил в РИ

  Можно узнать откуда инфа про готовность сдаться? Учитывая ситуацию очень похоже на замануху красных с целью угробить части белых на подготовленной обороне лучших подразделений красных.

  wirade пишет:

  Кроме них, с красными в опиисываемое время воевали только Миллер в Северной Области

  Еще 25 тыс. у белых — пустяк а приятно:)

  wirade пишет:

  • Деникин молодецким волевым усилием забирает из Донармии тыс. 5 человек и шлет их нга Петлюру

  wirade пишет:

  в. Ну, наскрести по сусекам в тылу еще тыс. 5-6 — можно же, если очень надо (из Сил Северного Кавказа, учебно-запасных частей, гарнизонов...).

  Сразу возникает вопрос — а почему вы считаете это не было сделано в РИ? Т.е. почему вы считаете эти силы валентными?

  wirade пишет:

  Действительно, какая разница: подумаешь, одни устраивают офицерам Еремеевские ночи, ввели промвольные смертные казни и конфискации по ревправсознанию, и фронт в 17-м разложили

  Гм, а какое отношение это имеет к ситуации 19-го года? Другое уже у красных отношение — не Еремеевские ночи, а военспецы — выбор многих в общем то.

  wirade пишет:

  На 40 миллионов населения Белого Юга — 150 тыс. штыков и сабель.

  А тылы кушать не хотят? А семьи военных? Так что нолик припишите.

  wirade пишет:

  Ну что же Вы такое говорите! У красных всю первую половину 19-го против Колчака 90 тыс. штыков и сабель, против ВСЮР — 130-150 тыс. штыков и сабель. Так кого они больше боятся? Это при том, что списочного состава у Колчака 800 тыс. к лету, а у ВСЮР от силы 200!

  Нет коллега это вы что-то не то говорите. Ведь ранее вы писали wirade пишет:

  С лета 18 по начало 19 Добрармия грызется на Сев. Кавказе. Что, не было бы Востфронта — туда много бы красные нового народу перебросили? Нет: там и так было красных тысяч 200, а с Урала через степи туда никого и не загонишь... РККА и так имела ЛЮДЕЙ, чтобы гнать их на Сев.Кавказ — у нее для этого толком не было дорог.

  Ну и? При чем здесь кого больше боялись? Все резервы красные гнали против Колчака. С ВСЮР сражались местными силами которые выдернуть на Восток было никак нельзя (или у нас дороги с односторонней проводимостью? ). То что местные силы РККА на Северном Кавказе были велики, а Сорокин не дурак был... Ну что сказать — не свезло.

  wirade пишет:

  Интересно, Вы думаете, что они просто такие тупые были, что не понималиЮ что больше солдат лучше, чем меньше?

  Вообще-то на лето 19-го было две тенденции в строительстве армии: 1. Продолжение добровольчества и 2. Строительство армии на регулярной основе. Что в достигнутом компромисе перевес был за добровольческими формированиями никто белым не виноват. РККА сделала ставку на популярные лозунги и массовку и победила.

  wirade пишет:

  Да в основном то, что хрен бы они пошли. И это все прекрасно понимали

  Хм, должен ли я из ваших слов сделать вывод что Деникин трепло и его мемуарам верить не стоит? Ранее у меня о нем сложилось несколько более благоприятное впечатление...

Возвращаюсь к теме треда — насчет минимально убедительного запуска данной АИ. Заранее

говорю, что белым в любом случае надо будет сильно подыгрывать. Но подыгрывание бывает

разным. Можно написать историю о том, как бушмен с одним ножом в одиночку одолел танк,

запрыгнув на него и перерезав по одному экипаж, вылезающий из люка. В конце концом,

немецкие парашютисты в 40-м взяли бельгийские форты примерно с таким же соотношением

сил... Но нельзя написать, что бушмен протаранил головой танк, отчего в нем сдетонировал

боезапас.

В обсуждении лишний раз выявилось, что земельную политику они бы не поменяли (независимо

от того, как это сказалось бы на деле).

Но возможно сочетание следующих чисто военных факторов:

— в сентябре до Романовского явственно доходит, что впереди грядет большая труба, а отнюдь не

Москва на Рождество, так как РККА готовит новый удар, а вовсе не сломлена, и этот новый удар,

учитывая его масштаб, имеет все шансы переломить белым хребет, причем маневрирование

спасти дела не сможет (из-за конфигурации фронта). Остается напрячь все силы и бросить их все

разом в удар на Москву, так как шанс это последний, а обстановка критическая.

Поэтому Ставка не находится в той эйфории, в какой находилась реально, а бросает в центр все

возможное (то есть то, что она реально собрала и послала на север с Дона и Кавказа только в

ноябре, когда дейстивительно напрягла все и всех, насколько возможно) — это около 10 тыс. чел.

— Под Перегоновкой в сент. Махно погиб > Махновского царства в октябре-ноябре нет, и те 20-25

тыс. чел., которых ВСЮР реально бросила на его подавление, тоже задействованы в центре. Без

Махно и его ядра никаких срьезных восстаний на Екатеринославщине и вокруг не будет — их и не

было весь август-сентябрь, пока Махно и его дружина туда не вернулись...

— Можно было бы еще попробовать, чтобы на Дону Ставка стремилась ограничиться в сент.-окт.

обороной самого Дона, а не предпринимать, как в РИ, непрерывные наступления и

контрнаступления к северу от него. Это позволило бы еще часть донцов перебросить в центр. Но

мне это представляется малореальным, потому что эти наступления к Хопру и далее не Ставка

решала, а сама Донармия, так как рвалась выбить красных со своих донских земель. От этой задачи

она не стала бы отказыаться и отрывать от нее войска на операции в центре, а Ставка ничего

поделать с ней все равно не могла.

— Наконец, Шкуро дают разрешение на прорыв фронта и рейд к Москве, которого он добивался, в

поддержку наступающим "правильным фронтом" силам (только не от Воронежа, естественно: с

Воронежского направления его снимают, оставляя там Мамонтова — что разом удовлетворяет

честолюбию последнего — и переводят с особой конной группой в район Ельца)

В общем, Добрармия бы тогда в октябре составила не 27, а 55 тыс. чел., а этого, пожалуй, хватило бы (особенно в сочетании с рейдом Шкуро) — при "нормальном" подыгрывании — и даже без него! —

для разгрома противостоящих ей 88 тыс. сил РККА (а РККА сосредоточила и так все, что могла).

Соотношение 1:1,5 — это такое соотношение, при котором летом-осенью Добрармия справлялась с

противником с большим успехом. В августе-ентябре она разгромила силы РККА с оотношением

1:2-2,5. В октябре-ноябре начала медленно отступать под давлением РККА с соотношением сил

1:3,5. В декабре побежала при соотношении сил 1:5-6...

Так что с численностью в 50-55 тыс. чел. она РККА вполне сможет разгромить и занять Москву.

Далее — как в АИ.

Гм. Давайте мы тред этот тоже разделим как бы на два? выделим дискуссию "за Советскую власть" отдельно, а тему треда — отдельно, здесь продолжать?

wirade пишет:

Давайте мы тред этот тоже разделим

Давайте.

Разделил. Продолжение общеукрепляющего спора: Возможности белых. Из темы про Деникнскую Россию. [HTML_REMOVED]

Den пишет:

Коллега я ж писал уже, дело не в количестве. Недостатка вооружения в РИ у Юденича не было. Англичане даже танковый отряд послали со своими экипажами, авиацию свою задействовали, флот опять же. И?
Бяда в том, что у Юденича просто нет бойцов. Ему англичане дивизию в помощ высадят? Ведь сами понимаете, что нереально.

Не исключена была возможность договориться о совместных действиях против красного Петрограда с Маннергеймом. Деникину только требовалось признать независимость Финляндии и передать часть английского оружия и боеприпасов финнам. Другое дело, что и это вряд ли заставило бы красных перебросить войска с юга под Питер. В РИ, наскалько я знаю, они допускали вход в город белых и готовились к уличным боям. Тем более, что шансы у белых на успех в них были минимальны.

Ivto пишет:

Не исключена была возможность договориться о совместных действиях против красного Петрограда с Маннергеймом. Деникину только требовалось признать независимость Финляндии и передать часть английского оружия и боеприпасов финнам.

С оружием это как? Деникин и финны друг от друга далече, а перенацелить поставки это небыстро. Порядка нескольких месяцев. Что касабельно признания Финляндии то Юденич признавал. Что меняется от признания Деникина? Такой же "полевой командир". Верховный это Колчак, а его позиция по этому вопросу известна. И я кажется уже писал как бы не в этой теме... ху из Маннергейм? На тот момент отнюдь не он определял политику Финляндии. Так что Колчак в общем и целом грамотно поступил. Давать обещания сомнительным персонажам разбрасывающим популистские лозунги это глупо.

Den пишет:

С оружием это как? Деникин и финны друг от друга далече, а перенацелить поставки это небыстро. Порядка нескольких месяцев. Что касабельно признания Финляндии то Юденич признавал. Что меняется от признания Деникина? Такой же "полевой командир". Верховный это Колчак, а его позиция по этому вопросу известна. И я кажется уже писал как бы не в этой теме... ху из Маннергейм? На тот момент отнюдь не он определял политику Финляндии. Так что Колчак в общем и целом грамотно поступил. Давать обещания сомнительным персонажам разбрасывающим популистские лозунги это глупо.

Оружие мог поставить Юденич. Кстати, не исключен был вариант простого сосредоточения финских войск на петроградском направлении, уже это заставило бы красных держать на финской границе не заслоны, а полноценные дивизии (которые можно было взять только с других участков фронта, не было у них к тому времени свободных больших резервов). Плюс, возможность направления к Юденичу "финских добровольцев", как раз вполне по возможностям тогдашнего Маннергейма.

А насчет политики финнов хоть при Маннергейме, хоть при его временном отстранении в период 1919-1920, она была вполне вменяемой, ничего сверхвозможного финны не требовали. Это не "Ржечь Посполита от можа до можа". И ту же Печенгу (Петсамо) им отдали большевики, и проблем для России (пусть и советской) это никаких не вызывало.

Ivto пишет:

и проблем для России (пусть и советской) это никаких не вызывало

Если это не вызвало никаких проблем, почему её так хотели обратно?

Ан.Павел пишет:

Если это не вызвало никаких проблем, почему её так хотели обратно?

Обратно хотели границу от Питера к Сестрорецку и базы на Ханко (по одним источникам). По другим — всю Финляндию в составе СССР. Район Печенги принципиально не фигурировал. Просто уже при заключении мира с финнами в РИ его "до кучи" включили в список приобретений СССР по итогам Зимней войны. Вообще, имхо, значение для финнов он имел больше как выход к Баренцевому морю.

Ivto пишет:

Оружие мог поставить Юденич

Оторвав от себя любимого? Вообще-то как раз поставками англы его не очень баловали. Больше оказывали непосредственную помощь инструкторами, флотом и авиацией.

Ivto пишет:

Кстати, не исключен был вариант простого сосредоточения финских войск на петроградском направлении, уже это заставило бы красных держать на финской границе не заслоны, а полноценные дивизии (которые можно было взять только с других участков фронта, не было у них к тому времени свободных больших резервов).

Вообще-то в РИ не то что сосредоточение а вполне себе боевые действия в Карелии шли... Красные сохраняли олимпийское спокойствие.

Ivto пишет:

Плюс, возможность направления к Юденичу "финских добровольцев", как раз вполне по возможностям тогдашнего Маннергейма

Опять таки РИ. Только не Юденичу а "расово близким" эстонцам:)

Ivto пишет:

А насчет политики финнов хоть при Маннергейме, хоть при его временном отстранении в период 1919-1920, она была вполне вменяемой, ничего сверхвозможного финны не требовали

Угу. Вот только помощь войсками обещал Маннергейм. Прочие только выдвигали "вменяемые требования":) Петсамо, Западный Мурман, плебисцит в Карелии и т.д.

Den пишет:

Опять таки РИ. Только не Юденичу а "расово близким" эстонцам

Ну так эстонцы от красных и отбились в итоге.

А вообще, имхо, даже если бы Юденич вошел в Петроград и начал там уличные бои (тоже "подарок" еще тот, не имея численного превосходства, во враждебном городе с населением под миллион), ничего на юге это не изменило бы.

На юге, думаю, реален был вариант, закрепившись в Воронеже и Сумах, отойти к Курску и перейти к активной обороне, при этом обеспечить тотальное уничтожение ж/д хозяйства в Орле, Касторной и др. узловых станциях, оставляемых красным, максимальное разрушение ж/д при отходе с целью затруднить им маневрирование войсками (тем более, что по зимней степи большие массы войск своим ходом не очень погоняешь), изъятие фуража и конского состава при отходе, причем не полностью, а оставляя населению какой-то минимум (пусть последнее отнимают красные ), подготовка линий обороны в районе Обоянь — Ст.Оскол и Белгород-Валуйки для возможного дальнейшего отступления. И спокойно зимовать, готовя весеннее наступление. Тем более, что за зиму можно было навести порядок в тылах, разобраться с Махно, да и конные корпуса вполне могли рейдами в ближних тылах красных устроить им веселые "зимние каникулы".

Ivto пишет:

А вообще, имхо, даже если бы Юденич вошел в Петроград и начал там уличные бои (тоже "подарок" еще тот, не имея численного превосходства, во враждебном городе с населением под миллион), ничего на юге это не изменило бы

Об этом и речь.

Ivto пишет:

Ну так эстонцы от красных и отбились в итоге

Финнская помощь в этом была далеко не главным фактором...

Ivto пишет:

На юге, думаю, реален был вариант

Коллега давайте вы лучше скажете конкретное место "развилки"? Потому как давно известно "задним умом все крепки":) А вот найти реальные варианты принятия решений куда сложнее.

Ivto пишет:

конные корпуса вполне могли рейдами в ближних тылах красных устроить им веселые "зимние каникулы"

Это вообще-то работает и в обратную сторону.

Den пишет:

Коллега давайте вы лучше скажете конкретное место "развилки"? Потому как давно известно "задним умом все крепки":) А вот найти реальные варианты принятия решений куда сложнее.

Ну что ж, попробую

1 октября Шкуро берет Воронеж, после этого получает приказ, выдвинувшись в районы Усмани и Семилук перейти к обороне, быть готовым к немедленному уничтожению ж/д узлов, особенно в Усмани и Графской. 13 октября добровольцы берут Орел. На следующий день красные силами латышской дивизии Мартусевича и бригады червоного казачества берут Кромы, создается угроза блокирования сил белых в Орле. Добровольческая армия получает приказ, уничтожив ж/д узлы в Орле, отходить к Понырям, уничтожая по дороге ж/д полотно, мосты, стрелки водокачки и т.д., с вероятным дальнейшим отступлением к Курску. Одновременно белые из района Дмитровска делают попытку связывать боями красных в Кромах, после отхода орловской группировки тоже начинают отход к Фатежу, с вероятным дальнейшим отходом в район Льгова. Вместе с тем готовится линия обороны Льгов — Курск. Белые войска, занимающие Ливны, получают приказ попытаться взять Елец, с целью уничтожения ж/д узла, складов имущества и боеприпасов, и последующего отхода в район Касторной. В случае сильного сопротивления красных, отступают сразу на Касторную. В итоге устанавливается линия фронта Севск — Курск — Льгов — Касторная — Воронеж.

Одновременно начинаются работы по созданию следующей линии обороны по р.Псел — Обоянь — Ст.Оскол — Лиски.

Den пишет:

Это вообще-то работает и в обратную сторону.

Работает, тем более, что красные смогли сосредоточить Конную армию южнее Ельца к 20-м числам октября. Но все-таки гипотетические рейды в район Лиски — Валуйки — Богучар не потеря Донбасса и Ростова и не Новороссийская катастрофа в итоге.

Не стоит забывать, что у красных к этому времени положение, особенно экономическое, было аховым. Недостаток продовольствия и, в первую очередь, топлива для транспорта и промышленности. Достаточно сказать, что топливный баланс РСФСР в 1919 более, чем на 80 процентов состоял из дров, на лесозаготовках были вынуждены задействовать под 300 тыс. мобилизованных. Так что не займи они к весне 1920 Дон, Донбасс, Украину и Сев.Кавказ, то неизвестно, как смогли бы воевать дальше.

Ivto пишет:

Так что не займи они к весне 1920 Дон, Донбасс, Украину и Сев.Кавказ, то неизвестно, как смогли бы воевать дальше

Э-э и как же занятие этих регионов помогло в ликвидации оного кризиса? Донбасс белые разрушили очень основательно. Возобновили там добычу в промышленных масштабах далеко не сразу.

Ivto пишет:

Добровольческая армия получает приказ, уничтожив ж/д узлы в Орле, отходить к Понырям, уничтожая по дороге ж/д полотно, мосты, стрелки водокачки и т.д., с вероятным дальнейшим отступлением к Курску

Так и кто же отдал такой приказ? А главное почему?

Ivto пишет:

при этом обеспечить тотальное уничтожение ж/д хозяйства в Орле, Касторной и др. узловых станциях, оставляемых красным, максимальное разрушение ж/д при отходе с целью затруднить им маневрирование войсками

Вообще в ГВ обеспечить "тотальное уничтожение" не удавалось практически никогда. Поскольку войска былтро наступали и еще быстрее [del][/del] гм... отступали. И вы представляете что начнется при прямом приказе на "максимальное разрушение ж/д при отходе"? Попросту каждый эшелон будет взрывать за собой рельсы. Это будет альтпозитива за красных скорее... Путейцы большей частью за них... повреждения полотна они довольно быстро восстановят. А вот арьегардным частям белых про которых "забыли" не позавидуешь.

Den пишет:

Э-э и как же занятие этих регионов помогло в ликвидации оного кризиса? Донбасс белые разрушили очень основательно. Возобновили там добычу в промышленных масштабах далеко не сразу.

Если речь о топливном кризисе, то занятие Донбасса действительно помогло его быстро смягчить. Восстанавливать шахты и добывать уголь начали ударными темпами и в короткое время. Проблема для Сов.власти действительно была очень серьезная, уже в ноябре 1919 Ленин спец.циркуляр издавал о преодолении топливного голода. С продовольствием красные тоже во многом сумели решить проблемы с занятием Украины и Дона. Например, зимой 19-20 в донских станицах и хуторах зерно и скот буквально вымели подчистую.

Кстати, если бы красные не смогли прорваться на Дон, Украину и Кавказ, то решать прод.проблему им пришлось бы за счет Поволжья и Черноземья. В итоге крестьянские восстания, которые начались там в 1921, они могли получить на год раньше.

Den пишет:

Так и кто же отдал такой приказ? А главное почему?

Вообще-то никто и не отдавал, поэтому и реальная история такова, как она есть.

Если пытаться рассмотреть альтернативный вариант, то решение об отводе войск из-под Орла могло быть принято из-за отсутствия резервов и угрозы противника отрезать орловские части от основных сил после взятия красными Кром. А в районе Воронежа наступление и так было остановлено в РИ.

Den пишет:

Вообще в ГВ обеспечить "тотальное уничтожение" не удавалось практически никогда. Поскольку войска былтро наступали и еще быстрее драпали гм... отступали. И вы представляете что начнется при прямом приказе на "максимальное разрушение ж/д при отходе"? Попросту каждый эшелон будет взрывать за собой рельсы. Это будет альтпозитива за красных скорее... Путейцы большей частью за них... повреждения полотна они довольно быстро восстановят. А вот арьегардным частям белых про которых "забыли" не позавидуешь.

Ну, уничтожать при отходе насколько возможно. Главное — уничтожить ж/д инфраструктуру на узловых станциях. Удачный опыт выведения из строя транспортной инфраструктуры противника у белых был, знаменитый рейд Мамонтова, который, кстати, во многом позволил сорвать летнее наступление группы Шорина. Правда, делалось это белыми не при отступлении.

А по поводу взрыва за каждым эшелоном рельсов, то, вообще-то, если отход организованный, такие вещи планируются, когда, кто и за кем взрывает. В том-то и дело, что требовался организованный отход, а не бегство. Кстати, уничтожаются в основном не просто рельсы, а мосты, стрелки, водокачки, путепроводы и т.п. Целая наука, а спецы у белых в этом наверняка были. Разумеется, все это красными рано или поздно будет восстановлено, но потребует времени и отвлечения средств. А белым позволит закрепиться на новых позициях и провести перегруппировку сил, выиграть темп. Тем более, что зима на носу, красным наступать труднее будет. Вариант вполне разумный, имхо.

Ivto пишет:

Если речь о топливном кризисе, то занятие Донбасса действительно помогло его быстро смягчить. Восстанавливать шахты и добывать уголь начали ударными темпами и в короткое время. Проблема для Сов.власти действительно была очень серьезная, уже в ноябре 1919 Ленин спец.циркуляр издавал о преодолении топливного голода.

Циркуляр это хорошо. Только вот первый ревком в Юзовке был создан аж в январе 20-го. "Ударные темпы в короткое время" тоже хорошо. Прямо вспоминается честнейший человек председатель ВЦИК М. И. Калинин который в марте 1920 г. посетил Украину. Газета «Дело Революции» (Кременчуг) №80, 1 апреля 1920 г. сообщала по этому поводу следующее: «Председатель ВЦИК Калинин с удовлетворением отмечает, что строительство Советской власти во всех пунктах Донбасса, а также в других освобожденных областях, налаживается. Промышленность оживает, почти все заводы возобновили работу». Был там правда такой Украинский Совет Трудовой Армии во главе с незабвенным товарищем Сталиным... Только он ваш с товарищем Калигиным оптимизм не разделял. Председатель Укрсовтрударма думал иначе. На IV конференции КП(б) Украины 17–23 марта 1920 г. И.В.Сталин докладывал:«Переходя к Украинской трудовой армии, я должен отметить, что по многим причинам она только недавно приступила к работе».

Другой докладчик говорил об экономической политике: «В 1916 году, то есть до революции, мы добывали в месяц не менее 140-150 миллионов пудов (2,3–2,5 млн. т.) угля и вывозили в другие районы не менее 120 миллионов пудов (1,97 млн. т.) угля. Ныне мы добываем не больше 18 миллионов пудов угля и антрацита и вывозим не более 4-5 миллионов пудов (82000 т.). Картина ясная.»

Тот же докладчик сообщил и о неутешительных показателях в металлургии: «Второй вопрос — это металлургия. Можно считать, что почти единственным источником руды, чугуна и готовых изделий у нас был и остаётся Донецко-Криворожский бассейн. В 1916 году вырабатывалось в месяц не менее 16 миллионов пудов чугуна. В районе Донбасса тогда у нас работало не менее 65 доменных печей. Теперь из 65 ни одна не работает. В 1916 году мы получали с наших металлургических заводов до 14 миллионов пудов в месяц полуфабрикатов. Теперь не более 5%. В 1916 году получали в месяц готовых изделий около 12 миллионов пудов. Теперь 2–3%. И в металлургии дело обстоит из рук вон плохо».

А вот еще интересный документ: «На втором заседании Украинского совета трудовой армии в присутствии председательствующего товарища Сталина, членов Совета и членов Укрревкома был заслушан доклад о состоянии донецкой каменноугольной промышленности.

Установлено, что:

1) большинство из угольных районов Донецкого бассейна (всего 18) не имеет управления;

2) запасы угля на поверхности равняются примерно 25 млн. пудов, антрацита до 70 млн. пудов и кокса 3 млн. пудов;

3) валовая добыча угля и антрацита падает непрерывно: в октябре [1919 г.] – 35 млн. пудов, в январе же – около 18 млн. пудов; из них половина уходит на поддержание угольных производств; чистая добыча, таким образом, составляет не более 10 млн. пудов...

4) производительность труда упала... в 4 раза по сравнению с 1917 г.;

5) причинами продолжающегося падения добычи являются: сокращение числа рабочих с 250 тыс. в 1917 г. до 80 тыс. в настоящее время; недостаток продовольствия, недостаток обуви и одежды, недостаток технических сил, число которых сократилось на 50% по сравнению с периодом деникинщины, недостаток технических и смазочных материалов, недостаток денежных знаков, полное отсутствие партийной и политической работы, неналаженность районных и административных центров и отсутствие руководства производством в целом;

6) вывоз имеющихся скудных запасов угля тормозится отсутствием гужевого транспорта для подвоза угля к станционным складам, отсутствием грузчиков, отсутствием сопровождающих грузы воинских частей, ввиду чего грузы в дороге расхищаются, отсутствием организованной подачи паровозов.

В связи с докладом Главугля совет труда наметил ряд мер срочного характера»

«Экономическая Жизнь»: № 42, 25 февраля 1920 г.

Так что извините, но от занятия Донбасса советской промышленности никак не жарко...

Ivto пишет:

С продовольствием красные тоже во многом сумели решить проблемы с занятием Украины и Дона.

Отчасти да. Но лишь отчасти и только за счет Украины (точнее ряда областей). Дон вообще никакой роли не сыграл.

Ivto пишет:

Например, зимой 19-20 в донских станицах и хуторах зерно и скот буквально вымели подчистую.

Так ничего удивительного. Вначале отступающие белые все выносили, потом наступающие красные. На положение в центре страны это никак не сказалось.

Ivto пишет:

Кстати, если бы красные не смогли прорваться на Дон, Украину и Кавказ, то решать прод.проблему им пришлось бы за счет Поволжья и Черноземья.

Вы возможно удивитесь, но она в основном за счет этих регионов и решалась.

Ivto пишет:

Если пытаться рассмотреть альтернативный вариант, то решение об отводе войск из-под Орла могло быть принято из-за отсутствия резервов и угрозы противника отрезать орловские части от основных сил после взятия красными Кром.

Понимаете это малодостоверно по двум причинам:

1. Такой вариант не рассматривался на сколько-нибудь серьезном уровне. Ибо слишком близко была Москва и здравый смысл перед этим пасовал.

2. Слишком поздно. Войска растянуты и красные сосредоточили слишком много сил. Любое отступление раз начавшись превратится в бегство поскольку красные развернут наступление по всему фронту.

   Ivto пишет:

   уничтожать при отходе насколько возможно. Главное — уничтожить ж/д инфраструктуру на узловых станциях. Удачный опыт выведения из строя транспортной инфраструктуры противника у белых был, знаменитый рейд Мамонтова, который, кстати, во многом позволил сорвать летнее наступление группы Шорина.

   На узловых станциях ее практически невозможно полностью уничтожить. Мамонтов немало повзрывал, но скажите какую узловую станцию он уничтожил? Это действительно при том, что он совершал рейд, а не отступал.

   Ivto пишет:

   если отход организованный, такие вещи планируются, когда, кто и за кем взрывает. В том-то и дело, что требовался организованный отход, а не бегство. Кстати, уничтожаются в основном не просто рельсы, а мосты, стрелки, водокачки, путепроводы и т.п. Целая наука, а спецы у белых в этом наверняка были.

   Были. И взрывали что характерно. Но не особо помогло. В принципе наверное можно и больше взорвать (хотя уровень разрушений в Донбассе я выше описал), но вот Ivto пишет:

   закрепиться на новых позициях и провести перегруппировку сил, выиграть темп

   ... это не поможет если вы хотите Ivto пишет:

   В итоге устанавливается линия фронта Севск — Курск — Льгов — Касторная — Воронеж.
   Одновременно начинаются работы по созданию следующей линии обороны по р.Псел — Обоянь — Ст.Оскол — Лиски.

   ... закрепиться на этих рубежах. Просто нет войск для их гарантированного удержания.

   Ivto пишет:

   зима на носу, красным наступать труднее будет

   Сами белые всегда отмечали, что зима не их время. Массу псевдофилософских рассуждений на эту тему можно найти у того же Туркула.

   Ivto пишет:

   Вариант вполне разумный, имхо.

   Смотря для чего. Если вы ставите целью победу, то нет. Тогда только на Москву любой ценой. Как показал Реал тоже не помогло. Но по крайней мере честно пытались. Понимаете к концу 19-го победитель определился и стал очевиден для всех. И для населения России и для иностранцев. Отсюда резкий приток именно добровольцев, а не мобилизованных в РККА в 20-м. Даже на нелояльных ранее территориях. Вспомним чем закончились десанты Врангеля на Кубань и Дон. В 19-м нужна убедительная победа, иначе в 20-м будет столь же убедительный и окончательный разгром.

   А так ваш вариант я использовал в своей Югороссии. Отступление. Маневренная оборона. Вывоз материальных ценностей, спасение армии, увод лояльного мирного населения. Закрепление в Крыму, Новороссийске, на Кавказе. Торговля с целью достижения приемлимых условий капитуляции. Не более того.

Den пишет:

Ныне мы добываем не больше 18 миллионов пудов угля и антрацита и вывозим не более 4-5 миллионов пудов (82000 т.).

Den пишет:

запасы угля на поверхности равняются примерно 25 млн. пудов, антрацита до 70 млн. пудов и кокса 3 млн. пудов;

Den пишет:

валовая добыча угля и антрацита падает непрерывно: в октябре [1919 г.] – 35 млн. пудов, в январе же – около 18 млн. пудов; из них половина уходит на поддержание угольных производств; чистая добыча, таким образом, составляет не более 10 млн. пудов...

Den пишет:

вывоз имеющихся скудных запасов угля тормозится отсутствием гужевого транспорта для подвоза угля к станционным складам, отсутствием грузчиков, отсутствием сопровождающих грузы воинских частей, ввиду чего грузы в дороге расхищаются, отсутствием организованной подачи паровозов.

Риторический вопрос, а что имели бы красные из вышеперечисленного, если бы Донбасс и дальше оставался у белых? Тем более, что других поставок угля им, кроме тех, которые перечислены, в то время практически не было. К тому же в дальнейшем производство и вывоз угля только увеличивались. Или та промышленность, которая у Советов оставалась, а также транспорт, и дальше смогли бы работать исключительно на дровах и торфе? Причем так, чтобы вести активные боевые действия. Очень большие сомнения в этом.

Den пишет:

Отчасти да. Но лишь отчасти и только за счет Украины (точнее ряда областей). Дон вообще никакой роли не сыграл.

Den пишет:

Так ничего удивительного. Вначале отступающие белые все выносили, потом наступающие красные. На положение в центре страны это никак не сказалось.

За счет Дона шло, в основном, прод.снабжение наступающих войск красных. Согласитесь, что это уже очень немало. А на положение в центре страны это и не могло сказаться, т.к. к весне 20-го Дон обезлюдел, активного населения там практически не осталось.

Den пишет:

Вы возможно удивитесь, но она в основном за счет этих регионов и решалась

Согласен. И доведены эти регионы были до крайнего состояния, а к осени 20-го там уже начались крупные крестьянские восстания. Что было бы, если бы на них еще полностью легло снабжение продовольствием и фуражом красных войск...

Den пишет:

Понимаете это малодостоверно по двум причинам:
1. Такой вариант не рассматривался на сколько-нибудь серьезном уровне. Ибо слишком близко была Москва и здравый смысл перед этим пасовал.
2. Слишком поздно. Войска растянуты и красные сосредоточили слишком много сил. Любое отступление раз начавшись превратится в бегство поскольку красные развернут наступление по всему фронту

1. В реальности так и было. Но как место "исторической развилки" для АИ вполне обоснованно можно рассматривать.

2. Об этом я и говорю, что требовался организованный отход и закрепление на определенных рубежах. Красные наступление разворачивали в любом случае, но их можно было начинать изматывать в оборонительных боях в ноябре-декабре под Курском и Воронежем, а не в январе-феврале в излучине Дона, на Сале и под Батайском. Кстати, исход тех январских боев в РИ не был ясен практически до самого конца.

   Den пишет:

   На узловых станциях ее практически невозможно полностью уничтожить. Мамонтов немало повзрывал, но скажите какую узловую станцию он уничтожил? Это действительно при том, что он совершал рейд, а не отступал.

   Можно уничтожить стрелки, водокачки, ремонтные мастерские, депо, поворотные круги, телеграфы и т.п. Мамонтов это и взрывал (по мере возможности), плюс давал возможность местному населению вынести со станций и находящихся там составов и складов имущества, кто сколько унесет. Мне как-то в 80-е пришлось общаться с одним дедом, который подростком был очевидцем этого веселья на станции Грязи, так у дедули глаза неподдельным энтузиазмом светились, когда он рассказывал про это Кстати, и летнее наступление красных провалилось во многом именно из-за мамонтовского рейда.

   Den пишет:

   Были. И взрывали что характерно. Но не особо помогло. В принципе наверное можно и больше взорвать (хотя уровень разрушений в Донбассе я выше описал)

   Ну так наступление красных это и не отменит. Другое дело, что может прилично задержать и в дпльнейшем помочь в обороне.

   Den пишет:

   ... это не поможет если вы хотите

   Den пишет:

   ... закрепиться на этих рубежах. Просто нет войск для их гарантированного удержания

   Речь идет об активной обороне, с контратаками при первой возможности, тем более, у белых достаточно сильные кавалерийские соединения. А так, в принципе, те рубежи, которые я обозначил, действительно, возможность удержать не гарантирована. Поэтому готовятся следующие, и контратаки и рейды по ближним тылам при любой возможности. Попытка в РИ истории таких действий была предпринята Донской армией в январе-феврале 1920 и чуть не увенчалась успехом. Слащев таким образом не дал красным занять Крым. Так что шанс отбиться вполне был. Возможно пришлось бы оставить Воронеж и Харьков, но, думаю, фронт удержать у белых возможность была. Как "развилка" для АИ вполне подходит, имхо. А иначе только остается, что откатываться, пока в море не упрешься. Ну, так этот вариант был и в реальной истории.

   Den пишет:

   Сами белые всегда отмечали, что зима не их время. Массу псевдофилософских рассуждений на эту тему можно найти у того же Туркула.

   Тем не менее обороняться зимой они вполне могли бы.

   Den пишет:

   Смотря для чего. Если вы ставите целью победу, то нет. Тогда только на Москву любой ценой. Как показал Реал тоже не помогло. Но по крайней мере честно пытались. Понимаете к концу 19-го победитель определился и стал очевиден для всех. И для населения России и для иностранцев. Отсюда резкий приток именно добровольцев, а не мобилизованных в РККА в 20-м. Даже на нелояльных ранее территориях. Вспомним чем закончились десанты Врангеля на Кубань и Дон. В 19-м нужна убедительная победа, иначе в 20-м будет столь же убедительный и окончательный разгром.
   А так ваш вариант я использовал в своей Югороссии. Отступление. Маневренная оборона. Вывоз материальных ценностей, спасение армии, увод лояльного мирного населения. Закрепление в Крыму, Новороссийске, на Кавказе. Торговля с целью достижения приемлимых условий капитуляции. Не более того.

   Ну почему же? Если бы белые смогли удержать зимой 1919-1920 Дон, Донбасс и Левобережную Украину, а вероятность этого была большой, то к весне положение у них было бы лучше, чем весной 1919. Они могли бы провести мобилизацию и пополнить войска, навести порядок в тылах, взять Астрахань и Царицын, которые красные в то время уже удерживали чудом. Плюс на них играли бы крупные крестьянские выступления, которые начались в тылу красных как раз в 20-м. А у красных положение стало бы совсем критическим. Пришлось бы что-то решать с войной с Пилсудским, с крестьянскими восстаниями, с коллапсом в экономике. Так что победитель определился в 20-м, а не в 19-м. И приток добровольцев к красным был вызван, скорее, начавшейся войной с поляками и практически закончившейся с белыми.