Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, veniamin, Мышонок, Reymet_2

Деникинская Россия

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

банзай пишет:

но реально в подсознании советские люди никогда не считатили Прибалтику и Грузию чем-то своим, рассматривали как своего рода заграницу

Интересное умозаключение. Вы еще и подсознание "советских людей" сканировали?

А захватили потому, что есть такая штука экономика (Закавказье) и стратегические интересы (Прибалтика).

Армению и Грузию в общем то прихватили потому, что плохо лежало, в отличии от Азербайджана они не были принципиальны, хотя английские базы в Грузии (возможные по ситуации на 20-21 годы) тоже не вызывали вдохновения советского руководства.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Максим-1 пишет:

Кто в РИ чинил тот и будет — необходимость Балтфлоту покидать Кронштадт и Питер отсутствует — вражеская армия, достаточно сильная чтобы принудить к этому — никак не вырисовывается.

Я дико извиняюсь, но Питер по условию игры белые взяли. Доказывать невозможность длительного существования Котлинской коммунистиской республики нужно?

Из всех взрывов признаю только взрывы смеха

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

банзай пишет:

но реально в подсознании советские люди никогда не считатили Прибалтику и Грузию чем-то своим, рассматривали как своего рода заграницу

Не верю.

Из всех взрывов признаю только взрывы смеха

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Шепелев пишет:

Я дико извиняюсь, но Питер по условию игры белые взяли.

Я дико извиняюсь, но реальность данных условий вызывает у многих серьезные(даже не смутные!) сомнения.

В действительности все нет так,как на самом деле

кабинет-юнкеръ
Цитата

Это Вы здесь стратег :)

Реальности сотрясаете до основания. :)

А я — скромный статс-советникъ, моё дело — тактика. :) Опровергать всю реальность не возьмусь, но вот автономного плавания КБФ не допущу. :)

Из всех взрывов признаю только взрывы смеха

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Шепелев пишет:

Опровергать всю реальность не возьмусь, но вот автономного плавания КБФ не допущу. :)

А тут никто не говорит про автономное плавание КБФ-говорят пока-что про правила игры, которая вообще-то напоминает поддавки...

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

вообще-то напоминает поддавки...

Красных — белым?

Ну почему: бывают же стратегические просчеты гениев военно-стратегической мысли, а большевики все же не военспецы (на самом верху).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Ну почему: бывают же стратегические просчеты гениев военно-стратегической мысли, а большевики все же не военспецы (на самом верху).

Видите ли, ситуация слишком простая,чтобы было место просчетам, тем более таким явным...Кстати, военспецов у большевиков вполне хватало и они вполне неплохо их использовали.

В действительности все нет так,как на самом деле

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

sas пишет:

А тут никто не говорит про автономное плавание КБФ-

Читайте пункт 1:

часть большевиков бежит на кораблях Балтфлота (куда? блуждающий архипелаг большевизма?),

Из всех взрывов признаю только взрывы смеха

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Видите ли, ситуация слишком простая

А допустим дезинформация: части юденичцев грузятся на АНГЛИЙСКИЕ корабли для десанта в Кронштадте? Разливе? На Васильевском?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

части юденичцев грузятся на АНГЛИЙСКИЕ корабли для десанта в Кронштадте? Разливе? На Васильевском?

И что? Как уже было сказано результаты боестолкновений англичан и большевиков на Балтике вполне паритетны. Англичане настолько глупы что хотят атаковать Кронштадские бастионы и форты Финского залива? Вперед.

А гарнизона Питера достаточно, для его защиты от любого десанта который сможет выделить Юденич. Ну поймите у Деникина в восемь раз больше войск чем у Юденича! Только тотальное зомбирование гипноизлучателями заставит большевиков в этих условиях перебрасывать силы с явно более опасного деникинского фронта под Питер. Никакая деза тут не пройдет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Шепелев пишет:

Читайте пункт 1:
часть большевиков бежит на кораблях Балтфлота (куда? блуждающий архипелаг большевизма?

Читайте, то , что пишу я-никакого блуждающего КБФ не будет по причине нереальности развилки.

В действительности все нет так,как на самом деле

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

sas пишет:

Читайте, то , что пишу я-никакого блуждающего КБФ не будет по причине нереальности развилки.

Читайте, что я пишу: мы ( Владимир, Максим-1, Краммерер, я... ) обсуждаем возможность/невозможность блуждающего КБФ. Если Вы это не обсуждаете — это не есть моя проблема. Я ведь Вас не понуждаю, верно?

Из всех взрывов признаю только взрывы смеха

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Шепелев пишет:

Читайте, что я пишу: мы ( Владимир, Максим-1, Краммерер, я... ) обсуждаем возможность/невозможность блуждающего КБФ. Если Вы это не обсуждаете — это не есть моя проблема. Я ведь Вас не понуждаю, верно?

Я не вижу смсла обсуждать то, чего не может быть в принципе, исходя из данных начальных условий.

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

А гарнизона Питера достаточно, для его защиты от любого десанта который сможет выделить Юденич. Ну поймите у Деникина в восемь раз больше войск чем у Юденича! Только тотальное зомбирование гипноизлучателями заставит большевиков в этих условиях перебрасывать силы с явно более опасного деникинского фронта под Питер. Никакая деза тут не пройдет.

Тогда остается эпидемия холеры или СПИДа, чтобы обездвижить Ударную группу в октябре 1919. Что выбираем? Условие — беспрепятственное наступление Деникина на Москву.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Условие — беспрепятственное наступление Деникина на Москву.

Вообще-то это следствие.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда остается эпидемия холеры или СПИДа, чтобы обездвижить Ударную группу в октябре 1919.

Произвол не пройдет.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда остается эпидемия холеры или СПИДа, чтобы обездвижить Ударную группу в октябре 1919. Что выбираем? Условие — беспрепятственное наступление Деникина на Москву

Гы. Тиф и холера были — не помогло.

СПИД конечно более правдоподобен чем переброска войск под Питер но чем он сможет помоч Деникину не представляю

Разьве только казачки меньше народу в местечках изнасилуют? Вы эстет Владимир

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Хоть она тема и давно прерванная, но мимо такой я пройтить не могу...

Военный реализм навести на это дело можно.

Единственное — развилку придется ставить сильно раньше октября 19-го. Потому что вот это: "> Итак, в октябре-ноябре 1919 года Добровольческая армия в числе 74 штыков и сабель, 787 пулеметов... прорывает Южный фронт Красной Армии"

— откуда оно, где они нашли 74 тысячи? У них реально в пике (на середину октября) от Севска до Воронежа (включительно) было 27 тыс. шьтыков и сабель, а у РККА на всем том же фронте — 88 тысяч! В три с лишним раза больше.

Как они брать Москву будут при таком соотношении сил и полной невозможности маневра (все войска вытянуиы в нитку — это только представить себе, что значит растянуть 27 тыс. чел. от Десны до Дона, да еще дугой..)?!

Вот было бы у них и вправду 74 тыс. против 88, они бы Москву взяли вне сомнений.

Но, значит, нужно придумать, откуда они могли бы получить лишние 50 тыс. чел. (лишние — по сравнению с РИ). Это и будет развилка.

Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал?

Не возникнет — черта с два Запад согласится списывать России долги в обмен на признание независимости чего бы то ни было. Как это Франция будет подписываться под тем, что у нее убудет денег, в обмен на то, что у Азербайджана прибудет независимости?

Что меня тут особо интересует — какова в грядущей России роль генералов-выдвиженцев Деникина. Как известно, Антон Иванович людей подбирал трудно, но раз подобрав, держаться за них стремился до конца. Агитация и приход к власти "врангелевской группы" выкинула их всех с постов (кроме Эрдели). Это Романовский, Эрдели (друзья Деникина по корниловской истории), Май-Маевский, Шкуро и Слащев (к которым Деникин прикипел раз и навсегда за их бои в Донбассе весной 1919). Они несомненно составили бы фактическую хунту при Деникине — формальную или нет, все равно.

Какие проекты по части их будущего?

Да, и как быть с Колчаком?

Деникин, Колчак и Юденич сформировали Комендатуру – орган Временной Верховной Власти России, во главе которой стал Деникин (Колчак был вынужден отказаться от должности Верховного правителя Российского государства и звания главковерха).

Кто же его вынудил? В РИ сам он передал Деникину верзовную власть только в январе 1920, когда дальше ее оставлять за собой было бы уже гротескно. То есть при минимальных победах он бы ее и в АИ сам уступать не стал. Деникин ему сам добровольно встал в подчинение еще в июне 19-го в РИ, то есть и в АИ прогонять бы его не стал. Как же тогда окажется, что Колчак откажется от должности?

Тут, кроме персика Колчаку, ничего не поможет. Потому что при взятии Москвы осенью с юга Колчак не будет отказываться от своего поста, даже если красные его все равно зимой за Байкал выжмут. а уж тем более если он их сам выжмет с Урала...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

wirade пишет:

Но, значит, нужно придумать, откуда они могли бы получить лишние 50 тыс. чел. (лишние — по сравнению с РИ). Это и будет развилка.

ВЛАДИМИР пишет:

казачество, ободренное деникинскими обещаниями, перестает дезертировать из белой армии (лозунг: «Вы до Москвы, а мы – до Дону» снимается).

wirade пишет:

Агитация и приход к власти "врангелевской группы"

Она и в этой АИ будет действовать.

wirade пишет:

Потому что при взятии Москвы осенью с юга

Верховным правителем будет тот, кто владеет Москвой, и Колчак это хорошо понимает. Ибо в противном случае получаем китайский вариант 20-х с армиями милитаристов, а они — Деникин и Колчак — люди иного склада (при всем озверении гражданской войны).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Да нет, моя мысль как раз была в том, что Деникин не будет рваться в Верховные, даже если зайцмет Москву. Он сам подчинился Колчаку и выходит из подчинения не будет, а Колчак едва ли отречется от власти в его пользу по собственной инициативе

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

казачество, ободренное деникинскими обещаниями, перестает дезертировать из белой армии

что такого им можно пообещать что отменить причины дезертирства7

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Казачество, хоть пообещай ему горы золотые, в армию-то может и вернется, но а) воевать все равно за пределами родных земель будет плохо; б) 50 тыс. чел. это Деникину никак не даст. В октябре 1919 Донармия — 50 тыс. и есть, куда еще больше? Это предел для Дона. Да, Кубань могла бы еще тыс. 7-8, на край 10 дать. Весьма среднего состава. С ними идти на армаду РККА на центральном фронте?

Эти 50 тыс. надо будет еще откуда-то брать.

Желательно из старослужащих мужиков, под обещания и гарантии, что всем, кто пойдет — вся земля, захваченная в 17-м, останется без всякого выкупа, да еще прирежут добавку.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

wirade пишет:

Желательно из старослужащих мужиков, под обещания и гарантии, что всем, кто пойдет — вся земля, захваченная в 17-м, останется без всякого выкупа, да еще прирежут добавку

Ну вот и получаем, что нужны альтернативные белые. Никто ведь не говорит, что задача не имела решений, но для принятия этих самых решений нужны были другие люди. Вообще иной настрой в белом движении. А так идеология "непредрешенчества" не способствовала поиску и внедрению идей способных привести к победе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

банзай пишет:

при этом прибалты смогли хорошенько наподдавать доблестной РККА

Прибалты тут не совсем при деле. Посмотрите кто реально отстоял к примеру Литву.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игорь пишет:

Посмотрите кто реально отстоял к примеру Литву.

Ландвер тоже воевал не за идею.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Ландвер тоже воевал не за идею

Угу. Он в частности воевал за землю. Угадайте на кого в основном работал этот бонус в центральной России?

Собственно выше уже все сказано. Заяви белые в 1918 году прямо и однозначно, что земля принадлежит тем кто на ней работает и они выбили бы у большевиков главный козырь. Вот только это были бы какие-то очень альтернативные белые.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Заяви белые в 1918 году прямо и однозначно, что земля принадлежит тем кто на ней работает и они выбили бы у большевиков главный козырь

Не выбили бы. Максимум — их воспринимали бы как "не хуже". И то не факт, прошлую власть в деревне возвращать в 1918 не желали. Чтобы козыри выбивать, белым пришлось бы признавать вообще чуть не все произошедшее. Правда неясно, откуда тогда вообще деление на красных и белых возьмется.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Заяви белые в 1918 году прямо и однозначно, что земля принадлежит тем кто на ней работает и они выбили бы у большевиков главный козырь

Не выбили бы. Максимум — их воспринимали бы как "не хуже"

Что Вы! А свобода торговли и отмена принудительной обработки земли и бесплатного изъятия большей части урожая, то есть той крепостной барщины, которую ввели большевики?

То-то и оно, что белые надеялись на то, что а) отмена этой барщины — их плюс сравнительно с большевиками в глазах крестьян — для крестьянства будет перевешивать их главный минус сравнительно с большевиками (опять же, в глазах крестьян), а именно то, что они часть земли вернут законным владельцам, да еще и выкуп сдерут; б) на то, что даже если в глазах крестьян этот плюс не перевесит тот минус, то и черт с ним — доблестные части все равно красных побьют, как бы крестьяне к кому ни относились.

И а, и б потерпели сокрушительный провал. Для крестьян было гораздо важнее то, что большевики признают за ними всю землю, чем то, каким скверным для крестьян образом они заставляют ее использовать. Крестьяне полагали, что главное — это закрепить за собой все зазхваченное, а уж на тему о том, как распоряжаться урожаем с этой захваченной земли, они с большевиками разберутся отдельно, когдпа белых прогонят (это шорт ран так оно и вышло). Это касательно (а)

А (б) тоже провалилось, когда выяснилось, что доблестные части могут побеждать противника при его превосходстве не более чем в 2 — 2,5 раза + при готовности казаков дисциплинированно драться; а когда противник превосходит в 3 и более раз, а казаки начинают отступать при малейшем нажиме противника, то доблестные части терпят полный провал.

Еще раз — к 15 октября на фронте генерального сражения от Десны до Воронежа у белых было 27 тыс. чел. и ни одного человека в резерве против 90 тыс. красных с их очень неслабыми резервами. На что я уважаю Романовского, но вообще-то за такое соотношение сил его, вместе со всеми начальниками, ответственными за мобилизацию, а с ними вместе и главкома, надо было бы сугубо тыкать мордами в столешницу.

Ну вот и получаем, что нужны альтернативные белые. Никто ведь не говорит, что задача не имела решений, но для принятия этих самых решений нужны были другие люди. Вообще иной настрой в белом движении. А так идеология "непредрешенчества" не способствовала поиску и внедрению идей способных привести к победе.

В белом движении такие люди были. Их готовность к таким решениям зависела от трех факторов:

— степень фетишизации законности (прежде всего в сфере собственности) и честности в политике. Чем меньше данный генерал фетишизировал честность в политике и законные права собственников, тем больше он был бы готов при прочих равных реально дать мужикам землю, поправ права законных владельцев — ей-же богу, не до этих прав тогда было! — или на худой конец признать за ними эту землю для вида, а уж потом, после победы, попробовать отобрать.

— степень понимания реального соотношения сил. Чем больше данный генерал надеялся, что доблестные части сомнут любое превосходство врага, тем меньше он собирался заигрывать с мужиками такой довольно грязной ценой, как признание их силовых захватов законными.

— степень ответственности за дело и ПРИОРИТЕТА ПОБЕДИТЬ (а не просто повоевать). Ну какое дело, скажем, Покровскому до земельного вопроса? Независимо от того, насколько этот вопрос краеуголен, он об этом и думать не будет. Очень многие белые пошли воевать нге ради победы, а ради того, чтобы не капитулировать без боя перед большевизмом, и если победа и не-поступание-принципами приходили в противоречие, то для многих белых приоритетом становилось именно не-поступание-принципами. Как это узаконить большевистско-мужимцкие земельные захваты? Да мы уж лучше проиграем, чем так подлаживаться к этим бандитам!

По соотношению этих трех факторов правильного решения (признать почти все земельные захваты быстро и сразу) придерживались не кто иной, как Май-Маевский и Шкуро, что хорошо известно относительно обоих.

Но позиция Колчака и Деникина -несравненно более принципиальных по части "нормативно-законного" отношения к чужой собственности людей, чем Май и Шкуро — совершенно блокировала позиции такого рода.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Угу. Он в частности воевал за землю. Угадайте на кого в основном работал этот бонус в центральной России?

Я бы согласился с Вами, но одно "но" — в гражданскую победили те, кто воевал за идею. А как же "земля — крестьянам"? А никак. Те, кто ее получили, в армию, что белую, что красную, не торопились, и сидели по домам ("зеленые").

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы согласился с Вами, но одно "но" — в гражданскую победили те, кто воевал за идею. А как же "земля — крестьянам"? А никак. Те, кто ее получили, в армию, что белую, что красную, не торопились, и сидели по домам ("зеленые").

Я конечно извиняюсь, но вот карту в начале темы Вы предоставили ?

Сделайте простую вещь :

Возьмите Вашу карту, а лучше каноническую "Советская республика в кольце фронтов" 18-го года.

А теперь возьмите карту земель, на которых в 1861-м было ликвидировано крепостное право, и где к 17-му году была нерешенная проблема с землей.

Считаете, что почти полное совпадение этих земель с "красным доменом" — прстое совпадение ?

Ответить