Еще одна БОЛЬШАЯ тема: Великая Декабрьская Социалистическая Революция 1905 года

Den пишет:

Этот договор стал возможен только в условиях ПМВ

Не факт, русско-японское сближение на этой основе шло уже с 1907. "Реваншизм" России на ДВ — это выдумки куда более поздние.

Den пишет:

вступление в нее России было стратегическим проигрышем

А вступление Германии, АВИ, Франции, Британии — выигрышем? Я удивлен.

Den пишет:

Итог тоже закономерен — крах империи и династии

Вступление в ПМВ вышеперечисленных, в ВМВ — Рейха, Японии, Италии — итог тот же. Везде лидеры, как и Николай, слабые?

Den пишет:

ДВ полностью под Японией. Благо США вмешались, а то быть бы Владивостоку японским

М-да? А злые японцы Иоффе предлагали вернуться к союзу против США, в 1922 еще. Да и роль США в прекращении японской оккупации — Вы преувеличиваете. Недооценивая роль красных.

ымы пишет:

А вступление Германии, АВИ, Франции, Британии — выигрышем? Я удивлен

??? Мы разве об этих странах говорим?

ымы пишет:

Вступление в ПМВ вышеперечисленных, в ВМВ — Рейха, Японии, Италии — итог тот же. Везде лидеры, как и Николай, слабые?

Нет, цели более осмысленные. Тема того, какие выгоды (никаких) преследовала Россия в ПМВ многократно обсуждалась. Счастье, что Турция в войну вступила, а то вообще получалось, что воюем за гуцульские хаты и "чтоб землю в Силезии Польше отдать"...

ымы пишет:

А злые японцы Иоффе предлагали вернуться к союзу против США, в 1922 еще. Да и роль США в прекращении японской оккупации — Вы преувеличиваете. Недооценивая роль красных

А американцы предлагали то же самое против японцев. И делились разведданными. И что?

ымы пишет:

Да и роль США в прекращении японской оккупации — Вы преувеличиваете. Недооценивая роль красных

Красные сыграли хорошо. Но не будь на ДВ второй силы (США) они просто не получили бы возможности для игры.

Den пишет:

Ну зачем ГОЭЛРО в Российской империи?

я именно про днепрогэс говрил. он то пригодится -обесечивать элетричеитовм донбас и южный пром раен.

Den пишет:

Мы разве об этих странах говорим?

Вот давайте не заниматься "россияцентризмом". Все в сравнении познается, если для России проигрыш, и поэтому Николай слабый политик — то для кого в Европе выигрыш и где там вообще сильные политики.

Den пишет:

цели более осмысленные

У бриттов? Или АВИ?

Den пишет:

какие выгоды (никаких) преследовала Россия в ПМВ

А какие выгоды преследовал СССР в ВМВ? Кроме того, выгоды разумеется были. Одно сокрушение Германии и АВИ давало такое геостратегическое (я не говорю об экономическом, там плюс на минус) преимущество, что можно только удивляться.

Den пишет:

американцы предлагали то же самое против японцев

Вы разницы не видите? Или союз с разделом всего ДВ, или предложение повоевать за интересы штатов.

Den пишет:

не будь на ДВ второй силы (США) они просто не получили бы возможности для игры

У японцев для удержания русского ДВ не было ни сил, ни желания, ни в общем-то перспектив. Ну затянулась бы бодяга на пару лет — да и то вряд ли.

Sergey-M пишет:

про днепрогэс говрил. он то пригодится -обесечивать элетричеитовм донбас и южный пром раен

Днепрогэс в системе ГОЭЛРО, и Днепрогэс как сам по себе станция — это два очень разных Днепрогэса.

ымы пишет:

У бриттов? Или АВИ?

Речь шла про ВОВ. Что касаемо ПМВ...

ымы пишет:

то для кого в Европе выигрыш и где там вообще сильные политики

... нету их там. И что? Это доказывает насколько хорош Николай?

ымы пишет:

А какие выгоды преследовал СССР в ВМВ?

Э-э ПМВ для России это оборонительная войнв?

ымы пишет:

Одно сокрушение Германии и АВИ давало такое геостратегическое (я не говорю об экономическом, там плюс на минус) преимущество, что можно только удивляться

Можно поконкретней? Я пока не вижу однозначной выгоды. Да приятно убрать сильную страну — потенциального конкурента, со своих границ... И что каждый раз из-за этого воевать?

ымы пишет:

Вы разницы не видите? Или союз с разделом всего ДВ, или предложение повоевать за интересы штатов

Э-э а можно поконкретней опять же какой "весь" ДВ предлагали делить японцы? Вот штатовцы помимо российского ДВ предлагали Сев. Манчжурию с КВЖД... Пока я разницу действительно вижу и она не в пользу японцев.

ымы пишет:

У японцев для удержания русского ДВ не было ни сил, ни желания, ни в общем-то перспектив. Ну затянулась бы бодяга на пару лет — да и то вряд ли

Коллега решительно не вижу оснований для такого вывода. Давайте представим, что нет американской интервенции и Япония как хотела получила карт-бланш на ДВ еще в 18-м. Можно представить действия за красных?

Den пишет:

нету их там. И что? Это доказывает насколько хорош Николай?

Насчет нету — это интересный подход. А доказывает (в любом, кстати случае), что Николай — как минимум не хуже иных, сравнимых с ним.

Den пишет:

ПМВ для России это оборонительная войнв?

Нет. А ее можно было избежать? Реально?

Den пишет:

Можно поконкретней?

Можно. То, что потом все же воплотил Виссарионыч — кордон из слабых государств на западе, снимающий непосредственную опасность прямой войны надолго. Союз с Японией — это из той же концепции. В принципе ничего особо изощренного — "усеченный хартленд".

Den пишет:

можно поконкретней опять же какой "весь" ДВ предлагали делить японцы?

Они предлагали возврат к договору 1916 — Китай, Корея, Монголия — зоны русско-японского влияния, чужих туда пускать не будут. Конкретные сферы оговорить не успели.

Den пишет:

штатовцы помимо российского ДВ предлагали Сев. Манчжурию с КВЖД...

Смеялсо(С). Ден, а Сев. Манчжурия и КВЖД — таки были в то время американские? А что еще в тех краях было американское?

США предлагали отвоевать у японцев (это в тот как раз момент, ага) много-много территории, из которой они готовы были взять себе не все. Часть соглашались отдать красным. Но отвоевать должны были исключительно красные — это ведь союз.

А вот японцы на ДВ имели вполне реальную силу.

Den пишет:

решительно не вижу оснований для такого вывода

А я тут при чем? Это близкая к тексту цитата из мнения японского правительства.

Den пишет:

представим, что нет американской интервенции и Япония как хотела получила карт-бланш на ДВ еще в 18-м

И чего Япония с этим счастьем делать будет? Красным достаточно мирно поспать пару лет, периодически подкидывая партизанам что попало — японцы сами уйдут. Им нечего делать тогда и на том ДВ — нет там ничего, оправдывающего серьезную оккупацию.

ымы пишет:

что Николай — как минимум не хуже иных, сравнимых с ним

А при чем здесь хуже/лучше? Я ведь не пытаюсь доказать способность к гениальным многоходовкам у "кузена Вилли" например... Я не отрицаю, что Николай пытался интриговать и проводить собственную политику в меру своих более чем скромных способностей. Иногда у него даже это получалось, положение самодержавного монарха — это не самый мелкий бонус к способностям, но делать из этого выводы о его дееспособности и соответствии моменту...

Всего и делов — настроение армии не просчитал... Ага, а также газет, заводов и пароходов... А просчитал бы — жили бы мы в Российской империи. Смеялся.

ымы пишет:

А ее можно было избежать? Реально?

Почему нет? Что могло всерьез заставить страну воевать стой во главе ее реальный политик, а не "колониалист"?

ымы пишет:

То, что потом все же воплотил Виссарионыч — кордон из слабых государств на западе, снимающий непосредственную опасность прямой войны надолго

А может пусть "сниманием опасности" Франция займется? А то странно получается. Снимать опасность Японии на ДВ с прмощью США это значит подставляться за интересы США, а вот снимать опасность Германии с помощью Франции это позитив.

ымы пишет:

Они предлагали возврат к договору 1916 — Китай, Корея, Монголия — зоны русско-японского влияния, чужих туда пускать не будут. Конкретные сферы оговорить не успели

Ну если не успели... Коллега речь о 22-м годе. Напоминаю Владивосток это эще не СССР. Вот его и щедро СССР отдавали насколько я помню. Прочее — себе. И "чужих" (читать США) не допускать. Естественно на это советское правительство не пошло справедливо считаю, что Владивосток почти в руках и зачем себя ограничивать какими-то договорами ничего не получая взамен по факту?

ымы пишет:

США предлагали отвоевать у японцев (это в тот как раз момент, ага) много-много территории, из которой они готовы были взять себе не все. Часть соглашались отдать красным. Но отвоевать должны были исключительно красные — это ведь союз

Потому американское предложение тоже не прошло. Вот только того факта, что японцы предлагали и того меньше это не отменяет.

ымы пишет:

А вот японцы на ДВ имели вполне реальную силу

ымы пишет:

Красным достаточно мирно поспать пару лет, периодически подкидывая партизанам что попало — японцы сами уйдут

Так какая из этих цитат соответствует действительности? Обе не получаются. Имеющая реальную силу армия перед партизанами не капитулирует. Тем более, что уровень тамошних партизан... того не впечатляет. Это не Сибирь.

ымы пишет:

Это близкая к тексту цитата из мнения японского правительства.
Den пишет:

За какой год? Кого именно из правительства? Там ведь пересекающихся интересов масса... по поводу оккупации ДВ в том числе.

Den пишет:

при чем здесь хуже/лучше?

Ну, сравнивают обычно сопоставимое.

Den пишет:

Николай пытался интриговать и проводить собственную политику в меру своих более чем скромных способностей

Вот, например — по сравнению с кем скромные способности?

Den пишет:

Что могло всерьез заставить страну воевать

Обьективная ситуация.

Den пишет:

может пусть "сниманием опасности" Франция займется?

Так с Россией граничит не Франция.

Den пишет:

Вот его и щедро СССР отдавали насколько я помню. Прочее — себе.

Не. ЕМНИП, речь шла о Монголии, ж/д и некоторых районах Китая.

Den пишет:

японцы предлагали и того меньше

Даже по Вашей версии — япы предлагают Владик, который они контролируют, а США — предлагают Владик... отвоевать. Разница того — на лице.

Den пишет:

какая из этих цитат соответствует действительности?

Обе. ДВ — это не только часть России. Но и Корея, Китай... он большой — ДВ.

Den пишет:

уровень тамошних партизан

Через пару лет — как раз будет сравнимый с Сибирью. Поскольку доведут.

ымы пишет:

Вот, например — по сравнению с кем скромные способности?

С отцом например. Причем коллега я ведь не об абстрактных способностях, а о "несоответствии занимаемой должности". Он принял страну, во вполне приличном состоянии, а оставил в состоянии близком к коллапсу. Если бы продолжадась политика "Европа может подождать пока русский царь ловит рыбу" и проводилась более вменяемая политика на ДВ ситуация была бы иной.

А так я не спорю — в первом приближении задача сохранения абсолютной монархии выглядит нерешаемой. Я лично не знаю европейского деятеля который бы ее успешно решил. Потому и во все МЦМ я не верю. Кроме коллеги Кобры так как там союз с Германией. Но и это дает отсрочку на поколение, не более.

ымы пишет:

Ну, сравнивают обычно сопоставимое

Хорошо давайте так...

ымы пишет:

Так с Россией граничит не Франция

... так и с Францией не Россия. Давайте сравним сопоставимое как вы советуете. Скажите какие противоречия на первые полтора десятилетия 20 века наиболее нерешаемы. Русско-германские, франко-германские или англо-германские?

ымы пишет:

Обьективная ситуация

Да. Вот ее и не наблюдается.

ымы пишет:

речь шла о Монголии, ж/д и некоторых районах Китая

Монголию помню, особые интересы на КВЖД помню. Что за районы Китая? Не помню.

ымы пишет:

Даже по Вашей версии — япы предлагают Владик, который они контролируют

На 22-й год они его уже фактически не контролируют и официально заявили о своем уходе. Более того "партия войны" в самой Японии потерпела поражение. Именно потому СССР эти предложения проигнорировал. Да вы кстати забыли упомянуть, что японцы в довесок к этим "выгодным" предложениям предлагали купить Северный Сахалин. Недорого...

ымы пишет:

а США — предлагают Владик... отвоевать

Неа. До отвоевания Советы просто снабжались развединформацией в одностороннем порядке. Союз планировался позднее и именно на "большом ДВ"

ымы пишет:

ДВ — это не только часть России. Но и Корея, Китай... он большой — ДВ

Я в курсе Я вас и спрашиваю. Что из "большого ДВ" планировали отдать СССР японцы? В Монголии Советы по факту, во Владике на 22-й вопрос времени. Раздел интересов на КВЖД и оформление прав Японии на Сахалин это и есть выгодные предложения?

По моему это соглашения навсегда лишающие Россию статуса великой державы на ДВ.

ымы пишет:

Через пару лет — как раз будет сравнимый с Сибирью. Поскольку доведут

Моя не понял. 1918-1922 РИ не довели.

Den пишет:

С отцом например

Это спорная фигура.

Den пишет:

Он принял страну, во вполне приличном состоянии

Уверены?

Den пишет:

Если бы продолжадась политика "Европа может подождать пока русский царь ловит рыбу" и проводилась более вменяемая политика на ДВ

То итогом была бы новая, но куда более широкая антироссийская коалиция, например. Про экономическое отставание даже говорить не стоит.

Den пишет:

задача сохранения абсолютной монархии выглядит нерешаемой

Выделение мое. Ден, Вы с блеском обосновали правильность линии Николая на конституцию, Думу и прочие послабления. А как это все контролировать — не знал никто, не только Николай.

Den пишет:

какие противоречия на первые полтора десятилетия 20 века наиболее нерешаемы. Русско-германские, франко-германские или англо-германские?

Из этих трех франко-германские. Тольк в списке нет англо-русских и франко-английских. И не отмечено, что франко-русских противоречий... нет совсем. В отличие от остальных.

Den пишет:

Что за районы Китая?

"Кашгария, Уйгурия и еще часть северных территорий Китая"(С). А так — смотреть надо.

Den пишет:

На 22-й год они его уже фактически не контролируют

А чего там их флот с войсками делает?

Den пишет:

До отвоевания Советы просто снабжались развединформацией

Но отвоевывать предстояло Советам же.

Den пишет:

Что из "большого ДВ" планировали отдать СССР японцы?

Перечисленное без "вопросов о времени", плюс — отсутствие на ДВ третьих сил кроме Японии и Советов — перспективнее антияпонских игр под США. Другой вопрос, что японцы преувеличивали возможности Сов. России, но тут уж...

Den пишет:

РИ не довели

В РИ несколько раньше кончилось.

ымы пишет:

Это спорная фигура

И что?

ымы пишет:

Уверены?

В лучшем чем оставил? Уверен.

ымы пишет:

То итогом была бы новая, но куда более широкая антироссийская коалиция, например

В смысле русский нейтралитет автоматически приводит к антироссийской коалиции?

ымы пишет:

Про экономическое отставание даже говорить не стоит

Вы уверены, что при Александре 3-ем имело место это самое отставание?

ымы пишет:

обосновали правильность линии Николая на конституцию, Думу и прочие послабления

Э-э, вы точно уверены, что это была линия Николая — на конституцию, Думу и далее по списку? У меня как-то вот не сложилось впечатления, что он спал и видел как-бы провести конституционные реформы и ограничит самодержавие:))

ымы пишет:

А чего там их флот с войсками делает?

В 22-м? Готовятся к эвакуации.

ымы пишет:

Но отвоевывать предстояло Советам же

... в любом случае. Или вы думаете с белыми японцы бы сами разбирались? А боев с японцами в РИ 1922 не было. Так что предложения японцев и американцев по трудозатратам идентичны.

ымы пишет:

"Кашгария, Уйгурия и еще часть северных территорий Китая"(С)

Можно ссылку откуда цитата?

ымы пишет:

В РИ несколько раньше кончилось

Четыре года интервенции однако. Вам хвалебные отзывы "аборигенов" про японских защитников и покровителей датированные 20-ми в пример приводить?

Коллеги!

Не кажется ли вам, что это напоминает флейм?

Возможно, вас примирит введение нового источника по проблеме?

Русская контрразведка в 1905-1917 годах: шпиономания и реальные проблемы[HTML_REMOVED]

Сам еще не читал, но название — вкусное. Ням-Ням...

Да и аннотация ничего:

Книга молодого омского историка Н.В. Грекова посвящена анализу интересной и важной для истории Сибири темы. Она написана на основе документов центральных и сибирских областных архивов разведки и впервые вводит в научный оборот уникальные исторические материалы, относящиеся к малоизученным аспектам отношений России с зарубежными государствами. Н.В. Греков – участник зимних и летних сессий Методологического университета конвертируемого образования при МОНФ и других мероприятий Центра конвертируемого образования. Издание осуществлено при поддержке фонда Маккартуров

Что же касается самой декабрьской революции 1905 года, то по поводу многопартийности в россии не стоит обольшаться. Это были кратии — аристократические группировки, только место аристократии в них занимала интеллигенция. А простые люди туда писались и "выписывались" в зависимости от политической коньюктуры. Такой вот междусобойчик. Не были эти партии партиями в западноевропейском смысле этого слова.

Впрочем, по этой теме есть масса литературы: Отечественная история[HTML_REMOVED]. там можно найти точки зрения на любой вкус. Каждому учатнику — по точке зрения.

Артем пишет:

введение нового источника по проблеме?

Скачал.

Еще на тему Б. Старков. Охотники на шпионов (контрразведка Росс. империи 1903-1914), "Питер".

Прочитал с удовольствием, в сети не видел.

Den пишет:

В лучшем чем оставил?

Вы писали: во вполне приличном. Это слегка разные вещи.

Den пишет:

русский нейтралитет автоматически приводит к антироссийской коалиции?

В смысле русский нейтралитет невозможен.

Den пишет:

Вы уверены, что при Александре 3-ем имело место это самое отставание?

Уверен. Оно уже при Николае 1-м было.

Den пишет:

вы точно уверены, что это была линия Николая — на конституцию, Думу и далее по списку?

А это не он их ввел?

Какая разница, что он видел, когда спал? Мы ведь его как политика обсуждаем. Реально он принял ряд политических решений, направленных на обоснованное Вами изменение.

Den пишет:

предложения японцев и американцев по трудозатратам идентичны

Не совсем. По предложению американцев, проблема с японцами не снимается.

Den пишет:

Можно ссылку откуда цитата?

Я уже с течением времени нить потерял. Чуть ли не Молодяков, посмотрю.

Den пишет:

Четыре года интервенции

Красные далековато были.