Итальянский мандат на Азербайджан в 1919.

ВЛАДИМИР пишет:

А зачем его тогда создавали?

Поиграть с заграницей. Аналогом ДВР тут может стать Грузия, это да.

Нет, в этом плане совеитские учебники абсолютно правы: ДВР создавалась как буфер между РСФСР и Японией, причем, японцы были не только на Сахалине.

ымы пишет:

Помощь на уровне помощи полякам — вполне может быть.

Полякам помогали не англичане.

ымы пишет:

А почему нет? Вполне.

А обосновать?

ымы пишет:

Это все же разные вещи.

Нет,практически одинаковые.

ымы пишет:

Угу. Только с учетом начинающейся малой гражданской, Азии, Кронштадта, ДВ... и с учетом состояния КА и экономики к концу 1920.

на 1 ноября 20-го-5427273 чел,так что учитывая,все Вами сказаное как раз есть стимул побыстрее разобраться со 100000 итальянцев.

Кстати,если Вы сейчас будете рассказывать про 21,тотам итальянцам тоже ничего не светит- на 1.7.1921 г. в РККА 2009321 человек.

ымы пишет:

Итальянские как раз.

А итальянцев никаких дружеских войск нет.

ымы пишет:

Она и в РИ средство.

Ее и в РИ взяли.

ымы пишет:

Греческая армия воевала несколько потише.

Так и проиграли они не РККА с подавляющим превосходством оной, а туркам при примерном равенстве сил.

ымы пишет:

КА с регулярной опытной армией вообще особо не воевала.

1. Коллега,итальянцы при всем моем уважении к ним не немцы и не французы.

   2.У поляков была нерегулярная и неопытная армия? ВСЮР Вы тоже к неопытным отнесете?

   ымы пишет:

   Север только, но и там бритты не перенапряглись.

   А с чего Вы взяли,что итальянцы будут перенапрягаться?

sas пишет:

Полякам помогали не англичане

Я знаю, спасибо.

sas пишет:

А обосновать?

Э-э... А Вы не помните, кого я раньше просил?

sas пишет:

Нет,практически одинаковые

Вы пошутили?

sas пишет:

на 1 ноября 20-го-5427273 чел,так что учитывая,все Вами сказаное как раз есть стимул побыстрее разобраться со 100000 итальянцев.
Кстати,если Вы сейчас будете рассказывать про 21,тотам итальянцам тоже ничего не светит- на 1.7.1921 г. в РККА 2009321 человек

Их всех бросят на Кавказ? Это все боевые единицы?И других точек приложения этих миллионов, у красных нет?

sas пишет:

итальянцев никаких дружеских войск нет

Гм. А если попробовать какие-то местные формирования? Или горцев, например?

sas пишет:

итальянцы при всем моем уважении к ним не немцы и не французы

Данивопрос. Напомните, где РККА героично побила в открытом столкновении немцев или французов? В масштабе выше следовых количеств?

sas пишет:

У поляков была нерегулярная и неопытная армия?

Польская армия 1920 сформирована когда? И сколько она до этого воевала? Не отдельные "легионы", а именно как структура. Вы же знаете — "порядок бьет класс".

sas пишет:

ВСЮР Вы тоже к неопытным отнесете?

Скорее, не к регулярным армиям. Кстати, ВСЮР — остатки былой роскоши, в плане опытности в том числе. Так что...

sas пишет:

с чего Вы взяли,что итальянцы будут перенапрягаться?

У них приз в руках. Им же не не дают взять, у них уже пытаются отобрать ихнее.

ымы пишет:

А Вы не помните, кого я раньше просил?

Нет,кого?

ымы пишет:

Вы пошутили?

Нет.

ымы пишет:

Их всех бросят на Кавказ?

А все и не нужны.

ымы пишет:

Это все боевые единицы?

Не все.

ымы пишет:

И других точек приложения этих миллионов, у красных нет?

Есть, но чтобы придушить итальянцев народу вполне хватит.

ымы пишет:

Напомните, где РККА героично побила в открытом столкновении немцев или французов? В масштабе выше следовых количеств?

А кого такого страшного разбила итальянская армия не напомните, что Вы считаете ее такой крутой?

ымы пишет:

И сколько она до этого воевала?

ымы пишет:

Не отдельные "легионы", а именно как структура. Вы же знаете — "порядок бьет класс".

1.Эт хорошо, коллега, эт Вы правильно заметили,напомните-ка мне, где там итальянская армия в ПМВ воевала большим экспедиционным корпусом причем без прямой морской связи с метрополией?

2.А еще есть большие батальоны,причемтоже вполне себе с опытом войны.

ымы пишет:

Кстати, ВСЮР — остатки былой роскоши, в плане опытности в том числе. Так что...

У итальянцев даже таких остатков нет.

ымы пишет:

У них приз в руках. Им же не не дают взять, у них уже пытаются отобрать ихнее.

И ето "ихнее" находится у черта на куличках, под боком страна с очень большой и вполне неплохо показавшей себя армией, которая вполне серьезно считает енто "ихнее" своим, причем, союзники явно в одни окопы с итальянцами для защиты "ихнего" почему-то не стремятся. В-общем,не вижу причин для энтузиазма.

ымы пишет:

Гм. А если попробовать какие-то местные формирования? Или горцев, например?

Какие, те самые,которые по-Вашему даже Баку сжечь не смогли? Про горцев-коллега, /Вы тут недавно распинались о том,что регулярная армия всех порвет, причем горцы к регулярной армии? Да и не имеют они к Азербайджану никакого отношения.

sas пишет:

Нет,кого?

Вас: > *sas пишет: цитата:

Итальянцев ждет судьба греков в Турции*

А обосновать?

sas пишет:

чтобы придушить итальянцев народу вполне хватит

Если этому народу не найдется другое применение, может и хватит. Невзирая на потери. А может, и нет. Вы карту тех мест помните? Так это не РИ-захват Закавказья будет.

Но в 1920-21, у Совроссии проблем и так хватает. И я не вижу причин не договорится. А то ведь, Антанта и на поляков может нажать, чтобы потянуть польскую, например.

sas пишет:

кого такого страшного разбила итальянская армия не напомните, что Вы считаете ее такой крутой?

Что она в ПМВ делала, я уверен Вы и так помните. Сравнивать итальянцев с РККА на 1920 — это все равно, что сравнивать советскую армию и народную армию Китая в 1946. Да, вторые — опытные, многочисленные... Но...

sas пишет:

есть большие батальоны

См. предыдущий. По поводу экспедиционных — коллега, несерьезно. Опыт колониальных экспедиций у итальянцев есть. Неудачный, но тем не менее.

sas пишет:

У итальянцев даже таких остатков нет

А куда армия подевалась?

sas пишет:

"ихнее" находится у черта на куличках, под боком страна с очень большой и вполне неплохо показавшей себя армией, которая вполне серьезно считает енто "ихнее" своим, причем, союзники явно в одни окопы с итальянцами для защиты "ихнего" почему-то не стремятся

Находится не дальше, чем Ирак от Франции или Иран от Англии. Я, заметьте, про Борнео и Голландию молчу. Под боком — бунтующие осколки бывшей империи, причем с победившими "хамами", которые, как любой разумный человек предскажет, "долго не продержаться". Армию бьют поляки, хотя и с помощью французов, но бьют уверенно. А до того прибалты побили...

С энтузиазмом все в порядке.

sas пишет:

Какие, те самые,которые по-Вашему даже Баку сжечь не смогли? Про горцев-коллега, /Вы тут недавно распинались о том,что регулярная армия всех порвет, причем горцы к регулярной армии? Да и не имеют они к Азербайджану никакого отношения

Сжечь и не пытались. Что, из азербайджанцев нельзя колониальные части набрать? Хоть вспомогательные? Думаю, можно. Горцы в соседних регионах. Если их по типу гурков/марроканцев нанимать? Французский иностранный легион был, испанский — был. Почему не создать итальянский?

ымы пишет:

Север только, но и там бритты не перенапряглись.

Действительно не перенапряглись. Предпочли слить вчистую чем напрягаться.

Пару слов по предложенной АИ. Нереал полный. Непонятно абсолютно все.

1. Как вообще мистические 100 тыс. итальянцев оказались в Баку?

2. Как их там снабжают? Сказки про "самокормление" группировки такого размера просьба не приводить. Особливо если оне хотят быть на "дружественной территории".

3. Каким образом собственно итальянцы собираются эту самую нефть вывозить? Так чтобы сразу воспылать желанием биться за нее "до последней капли"? Путь через Иран меня порадовал... Парнокопытные или непарнокопытные вот в чем вопрос?

4. Почему коллега ымы упорно считает итальянцев круче англичан и французов чьи части в ГВ проигрывали красным всегда? В обороне в том числе.

5. Коллега Сас почему-то слишком добр сравнивая итальянцев с греками. Давайте сравним итальянцев... с итальянцами же. В Турции, в том же 19-м, против иррегулярной армии ага. И с мандатами, да более того с мандатами утвержденными законным правительством заинтересованной страны...

   Чем все закончилось напоминать?

   Резюме: любого из перечисленных пунктов достаточно чтобы закрыть этот сценарий. Все же вместе...

ымы пишет:

Вы карту тех мест помните?

Помню, я также помню,что после захвата Грузии с Арменией итальянцам придется размазываться тонким слоем по периметру Азербайджана, еще я помню про существование Каспийского моря...

ымы пишет:

Но в 1920-21, у Совроссии проблем и так хватает.

Каких, к примеру? Только не надо про "малую гражданскую",ее,кстати,в этих условиях можети не быть, точнее она будет,но после того,как итальянцам дадут по шее.

ымы пишет:

А то ведь, Антанта и на поляков может нажать, чтобы потянуть польскую, например.

Воттолько полякам "тянуть Польскую" уже не очень-то есть чем.

ымы пишет:

Сравнивать итальянцев с РККА на 1920 — это все равно, что сравнивать советскую армию и народную армию Китая в 1946. Да, вторые — опытные, многочисленные... Но...

(зевая) Коллега, а давайте сравним с НОА Китая не всю СА, а всего 100000 человек, при этом лишенных нормального снабжения?

ымы пишет:

чем Ирак от Франции или Иран от Англии.

Угу, про РККА под боком Вы, я так понял, далее попытались написать...

ымы пишет:

Под боком — бунтующие осколки бывшей империи, причем с победившими "хамами", которые, как любой разумный человек предскажет, "долго не продержаться".

Угу, хамы,которые уже практически зачистили территорию откучи всяческих товарищей, которым помогали теже самые англичане с французами. которые,кстати, как Вы сами заметили,почему-то "не напрягались",кстати,итальянцам не сильно известно,напрягались они или нет.

ымы пишет:

Армию бьют поляки, хотя и с помощью французов, но бьют уверенно.

Так уверенно,что аж до Варшавы отступать пришлось.

ымы пишет:

С энтузиазмом все в порядке.

Т.е. никакого энтузиазма, особенно укомандования данным корпусом.

ымы пишет:

Горцы в соседних регионах.

Горцы,в основном, с другой стороны гор.

ымы пишет:

Французский иностранный легион был, испанский — был. Почему не создать итальянский?

Хотя бы потому,что не успеют. Кстати,Вы бы определились, азербайджанцы или горцы-они-то ЕМНИП не сильно друг друга любят...

ымы пишет:

Опыт колониальных экспедиций у итальянцев есть. Неудачный, но тем не менее.

Угу, ключевое слово "неудачный" и они об этом помнят. Кстати, тут против них будут далеко не эфиопы.

Den пишет:

Как вообще мистические 100 тыс. итальянцев оказались в Баку?

Через Грузию, скорее всего.

Den пишет:

Как их там снабжают? Сказки про "самокормление" группировки такого размера просьба не приводить

Через Грузию, через Иран. Самоснабжение забывать тоже не стоит — Азербайджан не разорен.

Den пишет:

Каким образом собственно итальянцы собираются эту самую нефть вывозить?

Это от развития зависит. Трубопровод через Грузию, ЕМНИП, цел. Второе — проект трубопровода на Иран — обсуждался достаточно широко, не стали строить потому как там для русских рынка не было. Но если англы союзны — то тянуть ветку к трубопроводу Англо-Персидской, на Абадан. Ну и если договариваться с Советами — то транзит через советскую/буферную (от развития) Грузию. Последний вариант самый приемлемый. Для Советов, кстати, тоже (за исключением захвата, конечно) — они итальянцев к себе привязывают.

Den пишет:

Парнокопытные или непарнокопытные вот в чем вопрос?

Угу. А Англо-Персидская Ойл кем вывозила, не подскажете?

Den пишет:

англичан и французов чьи части в ГВ проигрывали красным всегда

Они с ними не играли масштабно. Однако, вот одну свежесформированную армию французской техникой и советниками покормили — и глянь, выиграла.

sas пишет:

после захвата Грузии с Арменией итальянцам придется размазываться тонким слоем по периметру Азербайджана

Зачем?

sas пишет:

не надо про "малую гражданскую",ее,кстати,в этих условиях можети не быть

Это, пардон, почему это? Скорее, будет еще сильнее — керосину крестьянам не завезут. Да и ездить/пускать заводы нечем.

Х съезд развлекался с НЭП и единством партии вовсе не от хорошей жизни. Тут красные могут пойти на признание мандата в обмен на передышку, поставки и может кредиты.

sas пишет:

полякам "тянуть Польскую" уже не очень-то есть чем

Красным, однако, тоже. А если красные одновременно с польской тянут азербайджанскую...

sas пишет:

хамы,которые уже практически зачистили территорию откучи всяческих товарищей

Это им повезло.

Любого белого спросите.

sas пишет:

аж до Варшавы отступать пришлось

Э-э... И как оно потом?

sas пишет:

не успеют

За год-то?

sas пишет:

азербайджанцы или горцы

Это вопрос. Моежт, внутри мандата — местные, а подкармливать горцев, типа как англы басмачей?

ымы пишет:

Через Грузию, скорее всего

А давайте вы мне сразу назовете что это за части? Откуда их взяли... И что это за корабли для их транспортировки? И для снабжения опять же... И заодно поясните грустный факт почему те же англичане одну дивизию в Азербайджане и Туркестане с трудом снабжали, а у вас минимум 5-7 заявлено.

ымы пишет:

Через Грузию, через Иран.

Повторяю вопрос почему в РИ немцы и англичане смогли снабжать по этим каналам армии на два порядка меньше? По природной глупости?

ымы пишет:

Трубопровод через Грузию, ЕМНИП, цел.

Вот здесь точной инфы не имею. Но в любом случае я думаю Лаврентий Палыч постарается чтобы он работать на оккупантов перестал

ымы пишет:

Для Советов, кстати, тоже (за исключением захвата, конечно) -

Ключевое слово "захват"

ымы пишет:

А Англо-Персидская Ойл кем вывозила, не подскажете?

А она ее из Азербайджана вывозила?

ымы пишет:

Однако, вот одну свежесформированную армию французской техникой и советниками покормили — и глянь, выиграла.

Сильно много выиграла? Сколько там российской территории, а не австрийской в результате полякам досталось? Кстати,у них со снабжением получше будет.

ымы пишет:

Зачем?

Затем,что Азербайджан граничит с Грузией и Арменией.

ымы пишет:

Это, пардон, почему это? Скорее, будет еще сильнее — керосину крестьянам не завезут.

Ага,не завезут. И при этом скажут,что не завезли потому что мешает завозу проклятая недобитая гидра империализма в лице итальянцев. Так что наплыв крестян-добровольцев в РККА вполне гарантирован.

ымы пишет:

А если красные одновременно с польской тянут азербайджанскую...

И что?

ымы пишет:

Это им повезло.
Любого белого спросите.

Угу, раз повезло, два повезло, три повезло...Может что-то тут не то?

ымы пишет:

Э-э... И как оно потом?

А что потом? Поляки взяли Москву?

ымы пишет:

За год-то?

Да, за год.

ымы пишет:

а подкармливать горцев, типа как англы басмачей?

А средства на подкормку есть?

ымы пишет:

А Англо-Персидская Ойл кем вывозила, не подскажете?

А может вы не будете вопросом на вопрос отвечать? Может таки ответите каким конкретно транспортом, из конкретно Баку, в конкретно 1919-1920 гг. будет вывозиться конкретная нефть?

А заодно разьясните загадку почему ежели все так просто англичане долго хозяйничавшие в Баку в РИ в массовом вывозе нефти не замечены? Ни через Грузию, ни через Иран. Бритты что мистически фунты с шиллингами считать разучились или все же были более материалистичные причины?

ымы пишет:

Они с ними не играли масштабно.

Да ну? У вас в первом эшелоне заявлено 40 тыс. итальянцев. Это которых надо еще телепортировать в Баку. На Севере в РИ англичан, французов и кстати тех же итальянцев было больше... Ну и?

Den пишет:

давайте вы мне сразу назовете что это за части?

Сразу не назову. Но численность из РИ планирования, видимо, были.

Den пишет:

поясните грустный факт почему те же англичане одну дивизию в Азербайджане и Туркестане с трудом снабжали

Англичане нормально снабжали, они воевать не хотели.

Den пишет:

почему в РИ немцы и англичане смогли снабжать по этим каналам армии на два порядка меньше?

Немцы, мягко говоря, немного не по этим каналам. Вы чего?

Да и собственно с войсками и снабженияем у них на тот момент было уже не очень. А у британцев империя большая, да и мандатов поболее, им войска в других местах нужны.

Для Италии же, такая территория может стать главным призом в ПМВ — что вполне обоснованно, и жалеть средств и сил не станут.

sas пишет:

Ключевое слово "захват"

У Вас какие-то чересчур агрессивно-злобные красные. Ключевое слово "соглашение". Типа, нефть в обмен на признание мандата.

sas пишет:

она ее из Азербайджана вывозила?

Из Персии. С тем, что до Персии нефть из Азербайджана довезти можно, спорить будете?

sas пишет:

Сильно много выиграла?

Нет, войну только.

sas пишет:

Сколько там российской территории, а не австрийской в результате полякам досталось?

Э-э... Вся польская, часть украинской и белорусской. А что?

sas пишет:

Азербайджан граничит с Грузией и Арменией

Только вот, там не везде пройти-то можно. Не говоря о наступлении.

sas пишет:

при этом скажут,что не завезли потому что мешает завозу проклятая недобитая гидра империализма в лице итальянцев. Так что наплыв крестян-добровольцев в РККА вполне гарантирован

Вы 1920 с 1918 путаете. Наплыва не будет, потому как все, кто хотел, ужо наплыли. Оставшиеся к зеленым наплывут. Это уж, не говоря об отсрочке НЭП. А его, как Вы должны помнить, спешно вводить стали вовсе не от скуки.

sas пишет:

раз повезло, два повезло, три повезло

Вы смайлики видели? Речь у нас шла о восприятии за границей, а не обьективной действительности. И за границей спросят именно у белых. И своих наблюдателей. Они ответят именно в предложенном мной стиле, будете спорить?

sas пишет:

Поляки взяли Москву?

Красные взяли Львов?

sas пишет:

средства на подкормку есть?

Так там не так много и надо, горцы и сами с красными воевали. Кстати, еще один товар для обмена с Совроссией — прекращение поддержки бандитов.

Den пишет:

каким конкретно транспортом, из конкретно Баку, в конкретно 1919-1920 гг. будет вывозиться конкретная нефть?

Я выше писал варианты. Или наливники до Ирана, или строить трубопровод. Разработанный проект которого имеется.

Den пишет:

почему ежели все так просто англичане долго хозяйничавшие в Баку в РИ в массовом вывозе нефти не замечены? Ни через Грузию, ни через Иран

А им-то зачем? У них с добычей для себя и так проблем нет, месторождения мало того, что застолблены, так еще и непосредственно за госкомпанией. Единственной в Англии коммерческой, но казенной.

Den пишет:

Да ну?

Ну да. На севере ставилась задача дойти до Петрограда?

ымы пишет:

Но численность из РИ планирования, видимо, были.

Коллега поверите мне на слово, что цифры из мечтаний генералов и Франции и Англии и Японии по поводу интервенции в Россию на Севере, Востоке и Юге я найду в количествах?

Как минимум французские обещания вы я уверен сами знаете. Какое отношение эти хвантазии имеют к реально возможным сценариям?

ымы пишет:

Сразу не назову. Но численность из РИ планирования, видимо, были.

Увы, планирование далеко не всегда адекватно отображает действительность...

ымы пишет:

Англичане нормально снабжали, они воевать не хотели.

И итальянцы не хотели.

ымы пишет:

У Вас какие-то чересчур агрессивно-злобные красные.

Нет,это у Вас чересчур агрессивные итальянцы.

ымы пишет:

Ключевое слово "соглашение". Типа, нефть в обмен на признание мандата.

А чего тогда с Азербайджаном в РИ не договорились?

ымы пишет:

Э-э... Вся польская, часть украинской и белорусской. А что?

А если по линии фронта ПМВ на 17-й год посмотреть?

ымы пишет:

Это уж, не говоря об отсрочке НЭП. А его, как Вы должны помнить, спешно вводить стали вовсе не от скуки.

Ага,вот только здесь еще война идет,так что никаких причин побудивших введение НЭП не предвидится,о чем я Вам выше уже говорил.

ымы пишет:

Вы смайлики видели?

В данной теме предпочитаю обходиться без них, и обращать на них внимания тоже не собираюсь.

ымы пишет:

Речь у нас шла о восприятии за границей, а не обьективной действительности. И за границей спросят именно у белых. И своих наблюдателей. Они ответят именно в предложенном мной стиле, будете спорить?

1.А зачем наблюдателям отвечать в таком стиле?

1. Белые тоже могут по-разному ответить.

   3.Даже если все так,как Вы говорите,то объектиная реальность,как Вы сами признаетесь несколько иная. Соответсвенно итальянцы объективно и реально огребают по полной.

   ымы пишет:

   Красные взяли Львов?

   Нет, но вот Киев,Житомир и Винницу вполне.

   ымы пишет:

   Кстати, еще один товар для обмена с Совроссией — прекращение поддержки бандитов.

Это не товар,это уже шантаж.

ымы пишет:

На севере ставилась задача дойти до Петрограда?

А какая ставилась,позвольте полюбопытствовать?

sas пишет:

В данной теме предпочитаю обходиться без них, и обращать на них внимания тоже не собираюсь.

Коллега, не вредничайте. Смайлик отражал иронию и не согласие автора поста с позицией.

Den пишет:

французские обещания

Одно дело — помощь кому-то не родному. Другое — свое добро.

sas пишет:

планирование далеко не всегда адекватно отображает действительность

Думаете, в Италии под такой кусок не найдйт 100 тыс. солдат? Сразу после ПМВ? У них в Италии все равно с демобилизацией кризис с работой. Так экспедиция — отличный способ кризис тормознуть.

sas пишет:

И итальянцы не хотели

Будут договариваться, демонстририруя силу. На родине этим 100 тысячам работы тоже не очень светит, так что...

sas пишет:

чего тогда с Азербайджаном в РИ не договорились?

Какой-такой Азербайджан? Кто его видел? И сколько у него дивизий... А если дивизии есть, причем страны которая вполне может что-то дать — расклад меняется. Италия вполне может стать в таком варианте окном на запад вместо Германии-Рапалло.

sas пишет:

А если по линии фронта ПМВ на 17-й год посмотреть?

Коллега, это не аргумент. Можно и по границе 1947 посмотреть.

sas пишет:

здесь еще война идет,так что никаких причин побудивших введение НЭП не предвидится

Так. Какие причины, по Вашему, у НЭП? А то мы не договоримся.

sas пишет:

объектиная реальность,как Вы сами признаетесь несколько иная. Соответсвенно итальянцы объективно и реально огребают по полной

Второй раз: а обосновать огребение?

sas пишет:

Киев,Житомир и Винницу

А Варшаву? Ведь хотели...

sas пишет:

Это не товар,это уже шантаж

Давайте еще о терминах поспорим.

ымы пишет:

Одно дело — помощь кому-то не родному. Другое — свое добро.

Коллега давайте исходить из того что матчасть рулит? Так вот если посмотреть британские карты 1919 года издания... угадаете в чьи цвета закрашен Мурманск? И как помогло?

ымы пишет:

Англичане нормально снабжали, они воевать не хотели.

Вы о чем собственно? Вот знаете бунтов в английских войсках с отказом воевать я как-то сильно поменьше чем во французских и итальянских припоминаю.

Далее вы ведь понимаете разницу в снабжении одной и скажем пяти дивизий?

ымы пишет:

Немцы, мягко говоря, немного не по этим каналам. Вы чего?

Э-э не через Грузию??? А как???

ымы пишет:

А у британцев империя большая, да и мандатов поболее, им войска в других местах нужны.

Моя не понял. Если войска нужны в "других местах" то зачем они в Азербайджан то лезли?

ымы пишет:

С тем, что до Персии нефть из Азербайджана довезти можно, спорить будете?

Я так и не понял на чем...

ымы пишет:

Или наливники до Ирана, или строить трубопровод. Разработанный проект которого имеется.

Турбопровод (т.е. немалые начальные капиталы) это самое то для Италии в 1919 году... Вдвойне самое то через британскую территорию. А может все же объясните как перебиваться до постройки этого замечательного турбопровода. ЕМНИП он до сих пор не построен?

Мы вроде на одной планете находимся, так объясните мне что такое "наливники" и как с их помощью нефть из Баку попадет в Италию?

ымы пишет:

Для Италии же, такая территория может стать главным призом в ПМВ — что вполне обоснованно, и жалеть средств и сил не станут.

Для Италии это сначала мясорубка, а потом мышеловка... Итальянцам повезло в руководстве вовремя оказались трезвомыслящие люди.

ымы пишет:

У Вас какие-то чересчур агрессивно-злобные красные.

Нормальные. Ибо отдавать Баку реальные красные не собирались даже Англии, не говоря уж об Италии.

ымы пишет:

А им-то зачем? У них с добычей для себя и так проблем нет

Я вот тоже удивляюсь зачем оно им Ирак и зачем они в Азербайджан полезли?

ымы пишет:

На севере ставилась задача дойти до Петрограда?

Моя совсем не понял... А у вас ставится задача дойти до Москвы?

На Севере была конкретная задача — удержать Архангельск и Мурманск. И как оно с успехами?

А если вы мне скажете что красным Мурманск важнее чем Баку...

ымы пишет:

У них в Италии все равно с демобилизацией кризис с работой. Так экспедиция — отличный способ кризис тормознуть.

У них кризис с работой, а отнюдь не с демобилизацией. Желающих воевать не наблюдается, что и подтвердила турецкая "экспедиция". А что разреши им правительство итальянцы на шабашки бы в Баку поехали то альтернатива интересная — с этим не спорю

Den пишет:

угадаете в чьи цвета закрашен Мурманск?

А Вы угадаете разницу между третьим по обьемам нефтяным районом, и Мурманском? Зачем нужен Мурманск и Архангельск? Кстати, что там по поводу "чтоб антантовские поставки не попали немцам"?

Den пишет:

Вы о чем собственно?

Великобритания это большая империя. Но англичан мало. На все не хватало. А призов после ПМВ было много, причем вполне выгодных и стабильных. А в долгую власть большевиков тогда никто не верил. Зачем напрягаться?

Den пишет:

вы ведь понимаете разницу в снабжении одной и скажем пяти дивизий?

Да. Непринципиальна. Простейшая задачка — оптимизация потока при увеличении обьема. В хорошем ответе должна получаться экономия не менее 20%.

Как говорил мой преподаватель, а он таки видел жизнь, мир, и вообще у голландцев оптимизация в крови: "В гениальном ответе экономия должна быть 80%". Как нетрудно догадаться, страсть к Парето его мелкое несовершенство...

Den пишет:

не через Грузию???

Не через Иран. Если транзит через Грузию возможен по словиям — у итальянцев вообще нет ощутимых проблем ни со снабжением, ни с вывозом.

Den пишет:

зачем они в Азербайджан то лезли?

Э-э... Мы что обсуждаем? А так — они не лезли, оно так вышло. По ряду факторов. А что?

Den пишет:

Турбопровод (т.е. немалые начальные капиталы) это самое то для Италии в 1919 году... Вдвойне самое то через британскую территорию

В целом — да. Трубопровод означает возможность взять под него кредит или дать пай крупной компании. Иначе говоря, будущий трубопровод — нынешняя цена (или залог). А через британскую территорию — тем более самое то. Лучшего покровителя на востоке в то время не найти, а покровитель имеющий средство давления более надежен.

Кстати, коллега, 2х2 будет 4, заранее предупреждаю.

Den пишет:

как перебиваться до постройки этого замечательного турбопровода

зачем оно им Ирак и зачем они в Азербайджан полезли?

Ден, Вы по нефти в те годы в теме? 1.Никак.

1. Ирак и Азербайджан разные вещи. Основа тогдашней нефтедобычи для Британии, Франции и еще половины Европы как раз Ирак.

   Den пишет:

   он до сих пор не построен?

   А кому он до сих пор нужен? В Иране построили еще до ПМВ. Британцы. Быстро.

   Den пишет:

   что такое "наливники" и как с их помощью нефть из Баку попадет в Италию?

   Суда такие. В Италию через Иран и БП в девичестве.

   Den пишет:

   отдавать Баку реальные красные не собирались

   Да? А чего ж в РИ отдали-то? И, заметим, до 1920 не отбирали?

   Den пишет:

   На Севере была конкретная задача — удержать Архангельск и Мурманск. И как оно с успехами?

   Пока задача была актуальна — удерживали.

Итальянская подманда..
Сегодня 01:32 — ымы

Нет, это конечно смешно, но название сменил.

ымы пишет:

А Вы угадаете разницу между третьим по обьемам нефтяным районом, и Мурманском?

Den пишет:

если вы мне скажете что красным Мурманск важнее чем Баку...

Коллега вы точно со мной спорите?

ымы пишет:

Но англичан мало. На все не хватало. А призов после ПМВ было много, причем вполне выгодных и стабильных. А в долгую власть большевиков тогда никто не верил. Зачем напрягаться?

Собственно Den пишет:

Если войска нужны в "других местах" то зачем они в Азербайджан то лезли?

... я уже про то писал

ымы пишет:

они не лезли, оно так вышло. По ряду факторов.

Можно подробнее про то как "вышло" и "ряд факторов" благодаря которым остродефицитные англичане вот так вдруг оказались в Баку?

ымы пишет:

Непринципиальна. Простейшая задачка — оптимизация потока при увеличении обьема. В хорошем ответе должна получаться экономия не менее 20%.

Коллега мы с вами как то насчет логистики спорили... Если для вас разница между 120% и 500% непринципиальна то я почтительно умолкаю... Сапоги-скороходы, скатерть-самобранка, телепорт и т.д. это не мое...

ымы пишет:

Не через Иран

ымы пишет:

Через Грузию, через Иран

ымы пишет:

Если транзит через Грузию возможен

Коллега вы все же определитесь насчет Грузии... а то я окончательно потерял нить вашей мысли

ымы пишет:

А через британскую территорию — тем более самое то. Лучшего покровителя на востоке в то время не найти, а покровитель имеющий средство давления более надежен.

Проблема исключительно в том, что итальянцы с этим моментом не согласны.

ымы пишет:

Ден, Вы по нефти в те годы в теме?

Достаточно чтобы категоричность утверждения ымы пишет:

Основа тогдашней нефтедобычи для Британии, Франции и еще половины Европы как раз Ирак.

... вызывала сильные сомнения. Вы цифрами добычи и вывоза по Ираку, Баку и скажем Плоешти раполагаете?

ымы пишет:

Никак

Значит бурный энтузиазм в итальянских войсках на который вы ссылались тоже никакой.

ымы пишет:

Суда такие. В Италию через Иран и БП в девичестве

Уга. Как я и подозревал... Остался сущий пустяк объяснить как нефть из Баку попадает на эти "наливники" и все...

ымы пишет:

А чего ж в РИ отдали-то? И, заметим, до 1920 не отбирали?

Вам серьезно надо объяснять разницу между 1918 и 1920 годами? Мы о 1920-м говорим.

ымы пишет:

Мы что обсуждаем?

Азербайджан. Разве нет?

ымы пишет:

Пока задача была актуальна — удерживали

Можно подробней про "актуальность" и "удержание"? Инфа в тему: на Севере в 1919 году 40-45 тыс. войск Антанты (итальянцев в том числе), 20-25 тыс. белогвардейцев. Против них красные с особым цинизмом держали менее 20 тыс. умудряясь все время наступать.

ымы пишет:

Думаете, в Италии под такой кусок не найдйт 100 тыс. солдат?

Даже если она их и найдет, то туда их надо доставить,а потом снабжать...

ымы пишет:

А если дивизии есть, причем страны которая вполне может что-то дать — расклад меняется.

1.дивизий мало и с желанием воевать у них не очень.

2.Что же такое может дать Италия?Бакинскую нефть не предлагать.

ымы пишет:

Италия вполне может стать в таком варианте окном на запад вместо Германии-Рапалло.

Вы уж определитесь,коллега либо Италия что-то типа Рапалло делает,либоона дружит с Англией.

ымы пишет:

Так. Какие причины, по Вашему, у НЭП? А то мы не договоримся.

Малая гражданская, вызваная в первую очередь тем,что "военные" мероприятия после окончания войны не закончились.

ымы пишет:

Второй раз: а обосновать огребение?

Вы предлагаете начать по второму кругу?НУ так сходите выше и посмотрите численностьРККА в конце 20-го года.

ымы пишет:

А Варшаву? Ведь хотели...

1. Полякам подкрепления через 2 моря везти(это в лучшем случае) не надо было.

   2.Сия великая победа обошлась полякам только за 20-й год в пор.200000 убитыми,ранеными и пропавшими без вести.Это при том,что соотношение сил и средств было в их пользу(немного,но все-таки) У Вас же всего итальянцев 100000 с непонятными перспективами пополнения.

Den пишет:

Вы цифрами добычи и вывоза по Ираку, Баку и скажем Плоешти раполагаете?

Попозже дам цифры на конец 20-х. Если в общем то самый большой производитель-САСШ. Сильны позиции Мексики, Персии, Венесуэлы, СССР. В Мессопотамии куда меньше добывают. На юге страны нефть в товарных количествах еще не добывается. В Мосуле огромные запасы вполне обнаружены(еще перед ПМВ), но добыча и транспортировка даже на конец 20-х до конца не отлажены. Нефтепровод Мосул-Хайфа построен кажется в 32, Мосул-Триполи на пару лет позже. До этого с вывозом даже добытой нефти были большие проблемы.

Den пишет:

цифрами добычи и вывоза по Ираку, Баку и скажем Плоешти

Цифры искать надо. Для Европы на начало 20-х Румыния — около 7%, Баку — 0, Ирак около 40%, Персия чуть меньше, остальное из разных источников. Дело именно в этом периоде — ПМВ кончилась, и американская нефть тормознулась, а из Ирака качали поскольку турки проиграли, но хозяин Мосула еще не устаканился.

Игорь пишет:

цифры на конец 20-х

Конец 20-х это конец 20-х. Мы про 1920 год. Основные поставки в Европу — Шелл. Ирак и Иран.

Игорь пишет:

Мексики, Персии, Венесуэлы, СССР

СССР в 1920 нету, Мексика работает на растущий рынок США, Венесуэла в основном тоже. Причем в США остро опасаются дефицита. И предсказать, что через десеяток лет нефти будет перепроизводство — никто не может.

Den пишет:

Можно подробнее про то как "вышло" и "ряд факторов"

Немецкая оккупация, турецкая оккупация, приглашение азербайджанцев.

Den пишет:

разница между 120% и 500%

Ден. Коллега, Вы считать умеете? 100% затрат на снабжение 100% потока, против 400% затрат на снабжение 500% потока. Причем, в данном случае, с учетом солидной доли нетехнологичности поставок я бы прогнозировал большее снижение.

Den пишет:

вы все же определитесь насчет Грузии...

Это Горца надо. Я в ней плаваю. Но попробую.

Den пишет:

Проблема исключительно в том, что итальянцы с этим моментом не согласны

Это почему они так?

Den пишет:

как нефть из Баку попадает на эти "наливники"

Как в РИ.

Баку точно не разрушали, там вся инфраструктура цела.

Den пишет:

Вам серьезно надо объяснять разницу между 1918 и 1920 годами? Мы о 1920-м говорим.

Т.е., Ваше утверждение, что красные Азербайджан никому не отдавали и отдавать не собирались — э-э... Э?

И он таки уже отдан?

Den пишет:

на Севере в 1919 году 40-45 тыс. войск Антанты (итальянцев в том числе), 20-25 тыс. белогвардейцев. Против них красные с особым цинизмом держали менее 20 тыс. умудряясь все время наступать.

Шо,опять?

sas пишет:

если она их и найдет, то туда их надо доставить,а потом снабжать...

С доставить проблем нет — Грузия на момент доставки в любом случае независима. Снабжать — два варианта, тут надо подумать насчет Грузии.

sas пишет:

либо Италия что-то типа Рапалло делает,либоона дружит с Англией

Тут Вы правы. Надо подумать.

sas пишет:

Малая гражданская, вызваная в первую очередь тем,что "военные" мероприятия после окончания войны не закончились.

А разруха экономики тут никакой роли не играла? Как бы не большей, причем.

sas пишет:

посмотрите численностьРККА в конце 20-го года.

Это мы уже обсуждали. У РККА есть и другие задачи, да и общая численность от боевой отличается. А возможности обеспечения РККА падают.

Добыча нефти на 1927 год.

САСШ 903,8 млн баррел(72.2% от мировой), СССР 72,8(5,2), Мексика 64,1(5,1), Венесуэла 63,4(5,1), Персия 36,8(2,9), Румыния 26,1(2,1), Голл Индия 22,2(1,8), Колумбия 14,6(1,2), прочие страны 47,7(4,2). источник — Политический словарь 1928 г.

Если же Вы желаете оперировать более ранними данными то Мосульский вопрос решали только в 1924-26 и до этого добычи там в промышленных масштабах вести не могли поскольку было не понятно кто распределяет участки и кому будет принадлежать добытое. Короче говоря на начало 20-х гг в Ираке нефти в промышленных масштабах вообще не добывают. Основная нефть контролируемая Британией это Персия(на начало 20-х ее доля выше чем в 1927), Канада и Брит Индия.

Игорь пишет:

Добыча нефти на 1927 год

Еще раз: это последствия нефтяного бума в США. Которого в 1920 еще нет.

Игорь пишет:

Мосульский вопрос решали только в 1924-26

Его в 1919 решили. Но потом переиграли и началась свистопляска с ТНК.

Игорь пишет:

на начало 20-х гг в Ираке нефти в промышленных масштабах вообще не добывают

Ее добывают, но вывозят как трофей.

Игорь пишет:

Основная нефть контролируемая Британией это Персия(на начало 20-х ее доля выше чем в 1927), Канада и Брит Индия

Только вот Канада и Брит Индия — импортеры нефти. :)

ымы пишет:

А разруха экономики тут никакой роли не играла? Как бы не большей, причем.

И разруха тоже, но она и в 20-м была, НЭП ввели таки попозже

ымы пишет:

У РККА есть и другие задачи, да и общая численность от боевой отличается. А возможности обеспечения РККА падают.

1.Так будет одной задачей меньше.

2.А у Вас у итальянцев все 100000 боевые? Сколько же их всего Вы перевезти собираетесь?Впрочем,в РККА именно боевых порядка 1.8 млн.

3 Возможности таки у РККА побольше,чем у итальянцев,особенно по восполнению потерь лс.

ымы пишет:

Цифры искать надо

Это точно...

Игорь пишет:

Сильны позиции Мексики, Персии, Венесуэлы, СССР. В Мессопотамии куда меньше добывают. На юге страны нефть в товарных количествах еще не добывается. В Мосуле огромные запасы вполне обнаружены(еще перед ПМВ), но добыча и транспортировка даже на конец 20-х до конца не отлажены. Нефтепровод Мосул-Хайфа построен кажется в 32, Мосул-Триполи на пару лет позже. До этого с вывозом даже добытой нефти были большие проблемы.

Вот это совпадает с тем что я слышал...

ымы пишет:

Ирак около 40%

... а вот это нет. Источник можно?

ымы пишет:

Как в РИ.

Коллега я в курсе как нефть из Баку шла на север и запад. Но вот как она шла на юг (и шла ли вообще) понятия не имею. Допускаю, что у меня здесь в знаниях пробел и уже в четвертый раз прошу вас объяснить таки на чем нефть якобы вывозилась в Иран?

ымы пишет:

приглашение азербайджанцев

1. Там с приглашением очень смутно.

2. Так британцы остродефицитны или прутся в любое место куда их пригласят сомнительные личности?

   ымы пишет:

   100% затрат на снабжение 100% потока, против 400% затрат на снабжение 500% потока. Причем, в данном случае, с учетом солидной доли нетехнологичности поставок я бы прогнозировал большее снижение.

   Вот можно я позову коллегу Владимира и он эти чудные доводы повторит про снабжение ну скажем 30 дивизий Роммеля в Северной Африки... И вы с ним согласитесь

   ымы пишет:

   Это почему они так?

   Потому что мнят себя понимаешь самостоятельным игроком. Державой.

   ымы пишет:

   Шо,опять?

   Вы о чем собственно?

   ымы пишет:

   Ваше утверждение, что красные Азербайджан никому не отдавали и отдавать не собирались — э-э... Э?

   Э-э коллега вы вроде сами тему открывали... Название "... в 1919". Речь идет о 19-20 гг. В эти годы красные ничьих прав на Азербайджан не признавали. У вас есть другие сведения?

   ымы пишет:

   С доставить проблем нет — Грузия на момент доставки в любом случае независима

   Как независимость Грузии и переброска 5-10 дивизий и их снабжение взаимосвязаны?

   ымы пишет:

   А возможности обеспечения РККА падают.

   Вы там выше про снабжение писали... Вы всерьез что итальянцам в Азербайджане снабжать войска легче чем Советам?