Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, rilian

Мир Красного Крыма

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Мир Красного Крыма

Развилка — в январе 1920 года "белый" генерал Яков Александрович Слащев серьезно простудился и сильно заболел (были 20-градусные морозы). Из-за чего не смог с имевшей место в реальности энергией оборонять Крымский п-ов от стремительно наступающей Красной армии, благодаря чему в конце февраля-начале марта 1920 г. Крым был захвачен большевиками. В результате чего в марте 1920 г. остаткам ВСЮР оказалось некуда эвакуироваться из Новороссийска. Командование во главе с Деникиным конечно сумеет сдернуть в Турцию, но кораблей на полную эвакуацию нет (в реале их не хватило даже для вывоза всех людей в Крым).

Вследствии этого советское командование имеет возможность бросить против Польши и те силы, которые в реале были вынуждены держать против Врангеля, что приводит поляков к полному разгрому и появлению Польской ССР.

Последствия?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: что пр..

Леший пишет:

что приводит поляков к полному разгрому и появлению Польской ССР.

А такой разгром возможен?

Если развилка в январе, то к августу под Варшаву высвободившиеся войска по идее успеем перебросить. Но там были большие проблемы с снабжением боеприпасами даже имейшейся группировки КА, жд практически не успели восстановить. Скорее бросят на Львов.

Вся группировка КА на Западе:

Об этом нам говорят следующие данные: на фронте против белополяков мы имели 27 стрелковых дивизий, т. е. 50 процентов всех стрелковых войск. Для укрепления этих войск было брошено все то, что было в распоряжении нашего главного командования, и, несмотря на это, в мае, июне, начале июля 1920 г. эти войска имели не более 100–110 тыс. штыков (Н. Какурин и В. Меликов. Война с белополяками. ГИЗ, 1925, стр. 200 и 442).

13-я армия задействованая против Врангеля имела 15тыс штыков и 4тыс сабель в мае, в июне довели до 30тыс штыков и 11 тыс сабель, в июле-августе примерно аналогичная численность.

http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/10.html

Врядли эти силы позволят получить коренной перелом, но взять Львов и остановить польское контрнаступление в районе Бреста сможем.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Но та..

altair пишет:

Но там были большие проблемы с снабжением боеприпасами даже имейшейся группировки КА, жд практически не успели восстановить.

Там скорее была нехватка паровозов. Но в случае разгрома Крыма имеем те поезда, что были в реале заняты на Южном фронте перебрасываются на запад. Как и те, что будут захвачены у белых (а там одних бронепоездов более десятка).

altair пишет:

Если развилка в январе, то к августу под Варшаву высвободившиеся войска по идее успеем перебросить.

Даже если разгром позже все равно успеваем перебросить — вспомните когда начали переброску на запад 1-й Конной (да еще с "сопутствующей" задачей повоевать Махно).

Собственно этот момент уже обсуждали вот тут[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну однозначно, ГВ со..

Ну однозначно, ГВ сокращается.

Россия превыше всего!

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

А девать остатки (ил..

А девать остатки (или целую группировку ВСЮР)?

Пускай организуют новый "Ледовый поход"?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Johny пишет: А дева..

Johny пишет:

А девать остатки (или целую группировку ВСЮР)?

Дык сдадутся они как и в РИ. Дивизиями сдавались. Куча воспоминаний в духе — одинокий буденовец с издевками гонится за целым казачьим эскадроном... те улепетывают.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Дык сдад..

Den пишет:

Дык сдадутся они как и в РИ

Дык в Ри сдавались остатки. От безнадеги. Я не сторонник "Белого движения", но реал меняется.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Johny пишет: Дык в ..

Johny пишет:

Дык в Ри сдавались остатки. От безнадеги. Я не сторонник "Белого движения", но реал меняется.

Ну так тут безнадега еще большая.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: Ну так..

Леший пишет:

Ну так тут безнадега еще большая.

Скорее полная.

А на практике при полной либо стреляются, либо стервенеют.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Возможен вариант: С ..

Возможен вариант:

С боями прорываются в Турцию и в Галиополии "сидельцев" больше. В принципе "то на то".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Johny пишет: Дык в ..

Johny пишет:

Дык в Ри сдавались остатки.

Den пишет:

Дивизиями сдавались.

... коллега вам ведь все уже написали. Район Новороссийска для обороны удобен очень. Если бы оставалась хоть какая воля к сопротивлению — удержались бы.

Johny пишет:

А на практике при полной либо стреляются, либо стервенеют.

Или сдаются в совершенном отупении даже зная на 100% что расстреляют. Так и было. Стрелялось впрочем тоже не мало.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Johny пишет: А на п..

Johny пишет:

А на практике при полной либо стреляются, либо стервенеют.

На практике брошенные своим командованием белогвардейцы в Новороссийске предпочли либо сдаться большевикам, либо разбежаться. Остервенело драться никто не стал.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А если получится ист..

А если получится история с загнаной в угол кошкой? Шансов на спасение нет вообще. Остается только драться.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Каммерер пишет: А е..

Каммерер пишет:

А если получится история с загнаной в угол кошкой? Шансов на спасение нет вообще.

Еще раз — в чем вы видите отличия от Реала? Сдавались то и в РИ после того как ушли последние корабли.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Дивизиям..

Den пишет:

Дивизиями сдавались.

А в Крыму стрелялись? определитесь — сдаваться или стреляться?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Shaman пишет: опред..

Shaman пишет:

определитесь — сдаваться или стреляться?

Коллега вы о чем? Вам не кажется что когда речь идет о сотнях тыс. хватает народу на оба варианта? Сдавались если вас интересует на порядок больше.

Shaman пишет:

А в Крыму стрелялись?

В Крыму ушли практически все кто хотел. Как человек Врангель вызывает у меня куда большее омерзение чем Деникин, но управленец он самый талантливый из белых. Организация эвакуации блестящая — другого слова не подобрать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: А е..

Каммерер пишет:

А если получится история с загнаной в угол кошкой? Шансов на спасение нет вообще. Остается только драться.

Собственно Den уже ответил. Загнанные в угол в Новороссийске белогвардейцы предпочли сдаться без боя.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

«Через труп белой ..

«Через труп белой Польши — к мировой революции». ? Ну так Сталин его не поддержал тогда, не поддержит и сейчас, и наличие войск роли не играет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Итак, ИМХО, разгром ..

Итак, ИМХО, разгром Польши гарантирован. Советские войска выходят на польско-германо-чехословацкую границу и раздаются отдельные голоса о необходимости развить наступление вплоть до "стен Лондона и Парижа". Но большая часть большевисткого руководства хорошо осведомлено о состоянии экономики молодой советской республики и Красная армия останавливаетя. Британия правда хотела послать свой флот на Балтику, но угроза всеобщей забастовки заставила Лондон занять более умеренную позицию. Франция хотя и сочувствует полякам, но сама устала от недавно закончившейся Великой войны и посылать свои войска для войны за поляков не готова. Таким образом западная граница будущего СССР будет проходить по РИ-границе Польши того времени. И, скорее всего, Москва заставит Румынию вернуть Бессарабию (с Сев. Буковиной в качестве компенсации за время оккупации). На юге, как и в реале, советизируются Закавказские республики. Карский договор с Турцией вероятно заключается тоже как в реале. Интересна судьба советского присутствия в Персии. В реале, после поражения в советско-польской войне Россия предпочла свернуть свое военное присутствие в Персии. Предположительно так может случится и в этой АИ, но возможны варианты.

Создания СССР, в отличие от МПС Den-а, в этой АИ не избежать. Но вот выглядеть он может несколько иначе. 15 июля 1920 г. была провозглашена Галицийская социалистическая советская республика. В РИ, после отхода Галиции к Польше она прекратила свое существование. Но тут она может сохраниться.

На Дальнев Востоке, ПМСМ, будет как и в реале.

Критичен, по моему мнению, 1923 год, когда во время "революционного кризиса" в Германии различного рода "горячие головы" стали призывать к новому походу за Запад для поддержки "немецких товарищей" и даже, ЕМНИП, стали подтягивать войска. В реале войны удалось избежать. В немалой степени из-за того, что между СССР и Германией находилась Польша. В этой АИ Польша лишь одна из союзных советских республик, а соблазн велик. Удастся ли избежать ввязывания в новую войну?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Не пойдут. А если и ..

Не пойдут. А если и пойдут — не успеют. Не будет войны, в-опщем.

В Германии начала 20-х с такой угрозой на востоке чересчур активные товарищи, эффективно сокращающие число всяких революционеров, появятся в некотором количестве. В РИ был только один, здесь же... Как там — результат налицо.

Могут и порубить участников Пивного (ЕМНИП) путча.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: что пр..

Леший пишет:

что приводит поляков к полному разгрому и появлению Польской ССР.

Очень большие сомнения на этот счет. Более высока вероятность того, что при виде разгрома Польши, и при лозунгах "Даешь Варшаву, даешь Берлин" Великобритания и Франция просто увеличат военную помощь Польше. Не исключена и вероятность присылки "добровольцев" (иностранных легион, сенегальцы, гурки или другие надежные части). В результате Варшавская катастрофа будет переименована в Познаньскую катастрофу...

Как бы не было хуже. При более сильном разгроме РККА поляки, мечтавшие о границах 1772 года, захотят помечтать (и добиться) границ 1618 или 1462 года. А на 2-ю попытку у РСФСР как и в реале сил (из-за сложной внутриполитической обстановки) нет.

Леший пишет:

Но большая часть большевисткого руководства хорошо осведомлено о состоянии экономики молодой советской республики и Красная армия останавливаетя.

Будь в реале подобные настроения в политбюро, было бы принято предложение Англии о линии Керзона от 11.VII.1920г.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

В результате Варшавская катастрофа будет переименована в Познаньскую катастрофу...

Каким образом? Сам Пилсудский признавался, что под Варшавой дрались буквально из последних сил. Не случись "Чуда на Висле", то Польше пришел бы полный конец.

Олег Невещий пишет:

Будь в реале подобные настроения в политбюро, было бы принято предложение Англии о линии Керзона от 11.VII.1920г.

Коллега, а подробности посмотреть? По сути "Линия Керзона" была ультиматумом советскому правительству с требованием в одностороннем порядке остановить наступление на оной "линии", без твердых гарантий того, что Польша эту границу будет соблюдать (а не использует полученную передышку для перегруппировки сил и последующего контрудара). При этом отвергая английскую ноту, советское правительство заявило, что готово прекратить боевые действия если само польское правительство напрямую обратится с просьбой о перемирии. Чего Польша не сделала.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: из пос..

Леший пишет:

из последних сил. Не случись "Чуда на Висле", то Польше

Подфартило бы в другом месте. Простое продолжение отступления, "заманивание" русских, оставить у них в тылу крепость Варшава, получить доп. ресурсы и удар...

Леший пишет:

а подробности посмотреть?

Знаю подробности.

Леший пишет:

без твердых гарантий того

Англичанка ГадитЪ. Большевики это тоже знают.

Лишь в случии одноходовки и полного безумия Политбюро, большевики поверят англам и полякам.

Скорее уж (если согласятся на данный вариант) используют время для подготовки своих резервов и сосредоточения сил.

Это неплохо описано у Мельтюхова "Советско-польские войны".

Впрочем с учетом развилки в марте 1920 года, в апреле наиболее боеспособные войска РККА на юге могут быть отправлены в Грузию (одновременно с ударом по Баку) или в Туркестан, или на Дальний Восток или действительно против Польши. При этим Поляки (при отсутствии Врангеля) могут и не начать наступление.

Таймлайн/продолжение будет?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Таймлайн/продолжение будет?

Мне бы к таймлану Победоносной Казанской войны вернуться бы... А продолжение обсуждения и накидывания возможно "образа грядущего" в этой АИ, да, возможно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: 1923 г..

Леший пишет:

1923 год, когда во время "революционного кризиса" в Германии различного рода "горячие головы" стали призывать к новому походу за Запад для поддержки "немецких товарищей" и даже, ЕМНИП, стали подтягивать войска. В реале войны удалось избежать. В немалой степени из-за того, что между СССР и Германией находилась Польша. В этой АИ Польша лишь одна из союзных советских республик, а соблазн велик. Удастся ли избежать ввязывания в новую войну?

Не удастся.

Более того, возможна эскалация уже в 1920 году.

Я застолбил эту оразвилку в послесловии к старому своему опусу:

в Германии индуцируются революционные процессы, и все события сдвигаются вперед на два-три года. В ответ на действия Красной Армии в Польше войска Франции оккупируют Саарскую область и Рурский бассейн и начинают продвижение по демилитаризованной Рейнской зоне, стремясь взять Германию под контроль. В нашем мире этот кризис произошел в январе 1923 года, и был средством для "выбивания" контрибуции из побежденного противника. Теперь же наложились друг на друга два процесса: зимой 1920-1921 года Рурская земля все еще дымилась после боев между коммунистическими отрядами шахтеров (численностью до 50 000 человек) с одной стороны и рейхсвером и добровольческими националистическими отрядами (отставные солдаты и офицеры кайзеровской армии) с другой стороны. Обе стороны расценили вторгшихся французов как своих врагов (хотя по разным причинам), и переключились с взаимного истребления на истребление агрессора. Земля загорелась под ногами солдат Антанты, которые совершенно не понимали, за что им нужно здесь воевать, и за что их так ненавидят.
Как и в нашей реальности, коммунисты спровоцировали в 1921 году восстания в Центральной Германии, а затем и в Гамбурге, которое сместилось на три года по сравнению с нашей реальностью (с 23 октября 1923 на 28 апреля 1921 года). И вот уже войска М.В.Фрунзе спешат из Польши на помощь гамбургским рабочим и Эрнсту Тельману, который одержал убедительную победу над "брандлеровской" группировкой в ЦК КПГ, а созданная после короткого замешательства Антисоветская коалиция должна столкнуться с Советской Республикой на полях Германии. Мне очень жаль, но в измененной мной реальности М.В.Фрунзе погибнет в боях за Гамбург...

Целиком ситуацию можно посмотреть здесь: http://zhurnal.lib.ru/g/gularjanab/jiakovlev.shtml[HTML_REMOVED]

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: можно ..

Артем пишет:

можно посмотреть здесь

Там развилка несколько иная. Насчет эскалации в 1920 году, я давал ссылку насчет отношений с Германией где на выбор были 2 варианта действий большевиков — поддержка "красных" или союз с "коричневыми". При этом каким будет выбор Ленина и политбюро — неясно (а вот для Антанты оба варианта неприемлимы, поэтому я и считаю, что поляков они поддержат максимально, для недопущения их разгрома и уничтожения "санитарного кордона").

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Понимаете, Олег, раз..

Понимаете, Олег, развилка коллеги Лешего схлопывается, ибо при эмиграции ВСЮР из Новороссийска в Турцию в марте 1920 года поляки просто не полезут в наступление 25 апреля 1920 года против 12-й армии. Они хоть ребята с гонором, но не безумцы же. Напомню, что с ноября 1919 года велись вялые советско-польские переговоры. В этом варианте Пилсудский просто форсировал бы их, и подписал бы мир на выгодных для себя условиях.

А в моем варианте — точно полезут, и нарываются... Поскольку против них не только войска РККА, но и войска "розового" Крыма.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: просто..

Артем пишет:

просто не полезут в наступление

50/50. Могут и полезть, особенно если первая конная пойдет по маршруту Майкоп-Туапсе-Сочи-Тифлис-Эрзерум... В помошь кемалистской турции.

Ответить