Мир убийства в Разливе.

Den пишет:

идее военспецов

Большое ощущение, что здесь большевики -- политспецы, а военные -- хозяева.

Dorei пишет:

А может вообще без Бреста дело обойдется? Т. е. армия рассыпается, Немцы берут Петроград, Харьков и т. д., правые бегут за границу и в коллабы.

Полагаю так: чтобы удержать остатки власти в своих руках, правые идут на мир с немцами. Возможно, что свергнут/убьют упорно сопротивляющемуся миру Корнилова — становиться немецкой колонией никому из военных не хочется — поэтому лучше заключить мир как можно раньше, потому что на остатки армии надежды нет. В итоге — при подходе немецкой армии к Петрограду (как в РИ — Псковско-Нарвские бои) правые заключают перемире — а потом и мир — аналог РИ-Бреста.

Den пишет:

Положение еще более осложнилось к середине марта

А при чем тут март? Летом линия Сталина заключается в постулате: "вот приедет Ленин, Ленин вам покажет". Влияния у него нет, оно и было-то лишь за счет отсутствия более весомых фигур. Без Ленина летом Коба никто, собственно. Он последние годы в ссылке тихо и мирно срок мотал. Каменев — немного другое дело, но он возглавить большевиков не сможет, скорее уйдет к меньшевикам. Свердлов возможно вообще к левым эсерам уйдет — ему нетрудно. Вместе с солидным куском регионалов вестимо. Интересна позиция военного направления, Петросоветских и националов. Вот создание некоей партии из левых эсеров, "свердловцев" и левых большевиков тиа Бухарина — возможно, кстати.

Dorei пишет:

Как почетный -- то который они предлагали ДО наступления

Разумеется.

Dorei пишет:

Эти не согласятся. Скорее просто разбегутся по щелям.

Моя не понял... Так и представляю как Учредительное собрание в едином порыве "разбегается"...

Dorei пишет:

А может вообще без Бреста дело обойдется?

Кто-нибудь из учредиловцев сидящий в Питере подпишет все равно... Вопрос только до занятия его немцами или после. Точно Комуч как раз в Питере будет.

Dorei пишет:

Т. е. армия рассыпается, Немцы берут Петроград, Харьков и т. д.

Нет. Сильнее РИ она не рассыпется. Нет "Декрета о мире".

Dorei пишет:

Левые и РИ военспецы -- в сторону Москвы/Иваново-Вознесенска/Нижнего Новгорода/Казани/Вятки (смотря по ситуации).

Левые да, а военспецов как уже сказано рэжут. Ну нету с ними у левых контактов практически.

Dorei пишет:

Большое ощущение, что здесь большевики -- политспецы, а военные -- хозяева

??? Это неверное ощущение. Максимум что будет — это как в РИ Корнилов бежит из тюрьмы и едут на Дон, а затем в Сибирь...

ымы пишет:

А при чем тут март? Летом линия Сталина заключается в постулате: "вот приедет Ленин, Ленин вам покажет". Влияния у него нет, оно и было-то лишь за счет отсутствия более весомых фигур. Без Ленина летом Коба никто, собственно

При том что к лету его позиция особых изменений не претерпела. А что она была отнюдь не "Ленин рассудит" видно из приведенных цитат. И для "никого" он весьма неплохо крутился.

ымы пишет:

летом Коба никто, собственно. Он последние годы в ссылке тихо и мирно срок мотал. Каменев — немного другое дело

... вообще-то из ссылки они одновременно приехали как я уже постил... Но один "никто", а второй "немного другое дело"...

ымы пишет:

но он возглавить большевиков не сможет, скорее уйдет к меньшевикам

Сталин и Каменев (если мы берем за постулат что в Разливе и Зиновьева убили) возглавят часть большевиков ымы пишет:

Интересна позиция военного направления, Петросоветских и националов

... вот как раз их в блоке с меньшевиками. Что совершенно не мешает ымы пишет:

создание некоей партии из левых эсеров, "свердловцев" и левых большевиков тиа Бухарина

... а спорить кого будет больше можно до бесконечности. Имхо в столицах — правые, в большинстве регионов — левые.

Alex_Carrier пишет:

чтобы удержать остатки власти в своих руках, правые идут на мир с немцами

Какие еще правые?

Alex_Carrier пишет:

немецкой колонией никому из военных не хочется

Какие военные? Вы хоть имена скажите о ком вы?

Alex_Carrier пишет:

свергнут/убьют упорно сопротивляющемуся миру Корнилова

Откуда его свергнут? Он в тюрьме сидит. Ибо если его выступление удалось (а было ли вообще?) то это совсем другая история с Учредиловкой (точнее Комучем) собранном в Поволжье почти на год раньше.

Den пишет:

к лету его позиция особых изменений не претерпела

Претерпела. Он с приезда Ленина стал (как и был до ссылки) твердым ленинцем.

Den пишет:

она была отнюдь не "Ленин рассудит"

В марте — нет. Летом — да.

Den пишет:

для "никого" он весьма неплохо крутился

Э-э... Тогда начните с лидера большевиков в 1917 Молотова — он тоже крутился неплохо, пока старшие товарищи не пришли.

Den пишет:

из ссылки они одновременно приехали

Я Вам еще больше скажу — они вместе приехали. Но Каменев теоретик, а Сталин — технический исполнитель.

Den пишет:

Сталин и Каменев (если мы берем за постулат что в Разливе и Зиновьева убили) возглавят часть большевиков

Не возглавят.

Попоробуйте обосновать, ага. Без Ленина и Зиновьева — Сталин вообще никому не нужен (кроме как в роли подчиненного), Каменева с удовольствием подберут хоть меньшевики, хоть эсеры. "Правда" уже не их, людей за ними нет, ЦК их вообще пошлет.

В принципе, может быть некая конфигурация "богдановистов", "мартовцев", еще кого-то — но там и лидеры иные, и большевики все равно исчезают как партия.

Den пишет:

Какие еще правые?

правые эсэры видимо...

MGouchkov пишет:

Но ведь я же спрашивал "после" АИ Бреста? Когда выяснятся (к удивлению "очарованных" лозунгом) последствия реализации "..без.. и.. " в реальном виде "АИ Бреста"!?!

Den пишет:

Все оные расписывают его как "позорный". Демонстративно голосуют против, напоминают что они-то предлагали мир "без аннексий и контрибуций". В итоге все гуано по одписанию мира ложится на правых эсеров, меньшевиков и условных "кадетов".

... вот это и будет.

MGouchkov пишет:

В подварианте "развилка к без ВИЛ" до "Корнилова" можно предположить что развилочное событие воспринимается Керенским в том ключе, что поскольку ультралевые стали слабее, дружить за самосохранение нужно с правыми, и поддерживает неоткрещиваясь услилия Корнилова навести порядок в войсках на фронте.

Вообще-то наоборот, левые и так расколоты так что "противовес" им не нужен. Выступления Корнилова может и не быть вообще.

MGouchkov пишет:

А1-подвариант предыстории(!!!) "Оруэлла"

Да нет в общем-то. Фашизм он везде имел свое лицо. Хотя в отношении к евреям наш вариант был бы близок к РИ-германскому нацизму. А так ну что такое страшное в "черной сотне"? "Варианты" Переслегина я не комментирую в принципе ввиду очевидной бредовости.

ымы пишет:

Он с приезда Ленина стал (как и был до ссылки) твердым ленинцем

В чем это выразилось?

ымы пишет:

Я Вам еще больше скажу — они вместе приехали.

Я именно об этом

ымы пишет:

Правда" уже не их

А чья?

ымы пишет:

ЦК их вообще пошлет

Кто именно опять же?

Den пишет:

??? Это неверное ощущение. Максимум что будет — это как в РИ Корнилов бежит из тюрьмы и едут на Дон, а затем в Сибирь...

А все прочие сидят и дрожат сложа руки. Ворлордов будет явно больше.

Den пишет:

Моя не понял... Так и представляю как Учредительное собрание в едином порыве "разбегается"...

Вариант -- бегут в строну ближайших британских крейсеров после чего спасают Россию по почте (как де Голль -- Францию) больше подходит?

Den пишет:

Кто-нибудь из учредиловцев сидящий в Питере подпишет все равно... Вопрос только до занятия его немцами или после.

Скорее после и нечто больше напоминающее Компьен-1940.

Dorei пишет:

Ворлордов будет явно больше

Больше РИ? С чего бы это?

Dorei пишет:

Вариант -- бегут в строну ближайших британских крейсеров после чего спасают Россию по почте (как де Голль -- Францию) больше подходит?

Никак не подходит. Потому как Учредилка большая и люди в ней разные. Не все убегут — не надо нам тут советских карикатур.

Dorei пишет:

Скорее после и нечто больше напоминающее Компьен-1940.

Ну тогда РИ-Брест и будет. Только еще оккупацию "ограниченным контингентом" Архангельска и Мурманска оговорят.

Den пишет:

Больше РИ? С чего бы это?

А чем Епифан Ковтюх не ворлорд? РККА то нет.

Den пишет:

Никак не подходит. Потому как Учредилка большая и люди в ней разные. Не все убегут — не надо нам тут советских карикатур.

Естественно. Я про фигуры типа Милюкова. Часть учредилки будет отсиживаться по квартирам. Часть дозаседать в Москве или где еще. Часть сидеть под немцами (коллабовское правительство).

Dorei пишет:

А чем Епифан Ковтюх не ворлорд?

И чего в нем "военного"? Вы каждого пана-атамина Грициана-Таврического в ворлорды записывать будете?

Dorei пишет:

Я про фигуры типа Милюкова.

Так Милюков и будет сидеть под немцами во главе коллабов.

Dorei пишет:

Часть учредилки будет отсиживаться по квартирам. Часть дозаседать в Москве или где еще. Часть сидеть под немцами (коллабовское правительство).

Ну так я это и описал.

Den пишет:

В чем это выразилось?

В действиях. Сталин с апреля никакой линии не имел. И в марте — все довольно четко отмечают, что оказавшиеся в СПб первыми строили свою политику в первую очередь на выжидании до решения ЦК а затем приезда Ленина.

Den пишет:

Кто именно

Артем (Ф.А. Сергеев), Я. А. Берзин, А.С. Бубнов, Ф.Э. Дзержинский, А.М. Коллонтай, М.К. Муранов, В.П. Ногин, Я.М. Свердлов, М.С. Урицкий, С.Г. Шаумян, Н.И. Бухарин, Н.Н. Крестинский, В.П. Милютин, И.Т. Смилга, Г.Я. Сокольников кандидаты: П.А. Джапаридзе, А.С. Киселев, Г.И. Ломов, Н.А. Скрыпник, Е.Д. Стасова, А.А. Иоффе, А. Ломов, Е.А. Преображенский, В.Н. Яковлев.

Dorei пишет:

Большое ощущение, что здесь большевики -- политспецы, а военные -- хозяева.

Это возможно, в случае, если рулить будет Александр Иванович Верховский. Очень интересная фигура. В РИ не смог сыграть сколько-нибудь значительной роли, хотя необходимые предпосылки для этого были. Для АИ без ВИЛ очень перспективная фигура.

Вот некоторые ссылки:

click here[HTML_REMOVED]

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]click here[/url]

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000225timetextmakarkin1.html

Насчёт партии большевиков. До конца 17-го года партия безусловно сохранится как мощная политическая сила и её влияние будет расти несмотря на драчки и перетягивание одеяла в высшем руководстве. Потому что к июлю партия уже обрела своё политическое лицо, заняло своё место в тогдашнем раскладе сил и сформулировала политческую позицию, которая в тогдашних условиях будет находить всё больше сторонников. Поэтому никому из высшего руководства разваливать партию или выходить из неё попроту невыгодно. Правда, в октябре действительно могут "прозаседаться" и не решиться. А дальнейшая судьба партии зависит от общего развития событий в России. Правда, в связи с АИ-Брестом или немецким наступлением могут расколоться, а могут и нет. Как карта ляжет.

Den пишет:

Так Милюков и будет сидеть под немцами во главе коллабов.

Он же вроде англичанами прикормленный?

Den пишет:

И чего в нем "военного"? Вы каждого пана-атамина Грициана-Таврического в ворлорды записывать будете?

Ворлорд -- это полевой коммандир. Чего в Басаеве или эмире Хоттабе военного? Ковтюх -- кстати, прапорщик ЕМНИП.

Своя часть в РИ у него была, притом довольно организованная. Если режут всех бывших офицеров и РККА нет -- Ковтюхов будет довольно много.

ИМХО часть офицеров будет сродняться с массой.

Den пишет:

Какие еще правые?

Den пишет:

Какие военные? Вы хоть имена скажите о ком вы?

Корнилов, Крымов и компания. Без помощи большевиков и вооружения рабочих Временное правительство может быть свергнуто, и Корнилов приходит к власти.

Den пишет:

Откуда его свергнут? Он в тюрьме сидит. Ибо если его выступление удалось (а было ли вообще?)

Ну так я и имею в виду вариант с победой Корниловского мятежа.

LAM пишет:

Это возможно, в случае, если рулить будет Александр Иванович Верховский

Осталось только показать как он сможет дорваться до "руля"...

Dorei пишет:

Он же вроде англичанами прикормленный?

Он в РИ после Бреста проявил чудесную гибкость позвонков. Здесь тем более.

Dorei пишет:

ИМХО часть офицеров будет сродняться с массой.

Вы подробности процесса не опишете?

Dorei пишет:

Ворлорд -- это полевой коммандир.

Это "лорд" т.е. командир определенного уровня. Если считать пана атамана Грициана-Таврического с его "дивизией" ворлордом то ваша мысль понятна конечно...

Alex_Carrier пишет:

Ну так я и имею в виду вариант с победой Корниловского мятежа.

Так это отдельно прописывать надо. Я выше писал — не факт что вообще выступление будет. И без Ленина большевики все равно рабочих поднимут. Да и не одни они. На Корнилова и эсеров с меньшевиками скорее всего хватит. В любых раскладах большевиков и Корнилова на одной стороне я не вижу

ымы пишет:

И в марте — все довольно четко отмечают, что оказавшиеся в СПб первыми строили свою политику

"Все" это кто? И самое главное — как они строили эту политику. Потому как ничего не мешает после смерти ВИЛ вернуться "на круги своя".

В целом мое ИМХО остается тем же. Раскол большевиков осенью на две крупные партии (правых и левых условно говоря) и возможно несколько карликовых групп. Состав, руководство и численность этих партий надо смотреть более подробно. Пока у меня времени нет. Что Каменев и Сталин будут единовластно рулить у правых — такого конечно не будет.

Den пишет:

Раскол большевиков осенью на две крупные партии (правых и левых условно говоря) и возможно несколько карликовых групп

Э-э... Ну и с чем Вы всю дорогу спорили?

Добавьте, что такой раскол снимает партию большевиков как партию с арены, и максимально вероятное объединение образовавшихся после раскола групп с другими — небольшевистскими, и получите то, о чем я с самого начала и говорил.

Den пишет:

как они строили эту политику

Как Ленин скажет — так и будет. В смысле, Сталин так строил. И еще часть ЦК.

Den пишет:

Осталось только показать как он сможет дорваться до "руля"...

А вот это Вы зря. Верховский в РИ почти дорвался, личность достаточно резвая и несентиментальная. В этой АИ вполне может объединить часть тех меньшевиков/эсеров/прочих либералов, которые в РИ стали основой всевозможных комучей и им подобных. Временно объединить... для начала, да.

ымы пишет:

Ну и с чем Вы всю дорогу спорили?

Ы? С тем что большевики не "исчезнут". К тому же надо прописывать подробно состав двух партий и смотреть как "развод" будет оформлен.

ымы пишет:

Добавьте, что такой раскол снимает партию большевиков как партию с арены

Это с чего? Раскол эсеров снял их с арены? Оные две партии продолжают иметь по 10-12%.

ымы пишет:

Верховский в РИ почти дорвался, личность достаточно резвая и несентиментальная. В этой АИ вполне может объединить часть тех меньшевиков/эсеров/прочих либералов, которые в РИ стали основой всевозможных комучей и им подобных. Временно объединить... для начала, да.

Ничего не понял... это все с чего собственно? Чем отсутствие Ленина и октября поможет Верховскому? Интересный человек не спорю, но к этой развилке он при чем?

Den пишет:

С тем что большевики не "исчезнут".

РСДРП не исчезнет. Большевики исчезнут.

Den пишет:

Раскол эсеров снял их с арены?

Это аналог беки/меки.

Den пишет:

Чем отсутствие Ленина и октября поможет Верховскому?

Отсутствие оутября — тем, что появляется военный с репутацией решительного, и при этом демократичного. Фигура востребованная, а других таких и нет. Кто на него может сделать ставку — надо думать.

ымы пишет:

РСДРП не исчезнет. Большевики исчезнут

Вряд ли. Бренд больно красивый. Кто-то из расколовшихся его сохранит.

ымы пишет:

Это аналог беки/меки

Первый этап. Эсеры успешно дробились всю свою историю

ымы пишет:

Отсутствие оутября — тем, что появляется военный с репутацией решительного, и при этом демократичного.

Э-э коллега, а биографию посмотреть? Он с Валаама появляется?

Den пишет:

а биографию посмотреть?

В марте 1917 избран членом и товарищем председателя Севастопольского совета рабочих депутатов. Разработал Положение о местных солдатских комитетах. В конце марта направлен в Петроград для работы в комиссии по пересмотру законоположений и уставов в соответствии с новыми правовыми нормами. Один из основных разработчиков Положения о комитетах, утвержденного 30 марта. Затем вернулся в Севастополь, где активно участвовал в работе комитетов. 31 мая назначен командующим войсками Московского ВО. В июле находившиеся под командованием В. войска подавили солдатские выступления в Нижнем Новгороде, Твери, Владимире, Липецке, Ельце и др. При этом все карательные акции В. проводил с согласия Совета рабочих и солдатских депутатов. Во время выступления ген. Л.Г. Корнилова объявил округ на военном положении, отстранив от должностей всех прокорниловски настроенных офицеров. 30 авг. выделил 5 полков для нанесения удара по Могилёву. По приказу В. произведены обыски и аресты в Московском отделе Союза офицеров армии и флота. 30 авг. назначен военным министром. Безуспешно пытался разгрузить тыл и усилить войсковые части. Выступил против выборного начала в армии. 20 окт. потребовал немедленного выхода России из войны. После Октябрьской революции 21 окт. уволен в двухнедельный отпуск и 22 окт. выехал на Валаам.

Э? Какой Валаам?

Den пишет:

Эсеры успешно дробились всю свою историю

Равно как и эсдеки. А бренд вряд ли — большевики не такой уж и бренд тогда.

Den пишет:

Речь шла о чехословаках вообще-то...

Брр.

С: "Вы помните, как в РИ наркомы-эсеры отреагировали на Брестский мир".

D: "Вы всю эту тему упорно путаете эсеров в целом и левых эсеров".

С: "Левые эсеры отвергли Брестский мир, будучи в статусе наркомов. Позицию правых эсеров, ну например Авксентьева и Брешко-Брешковской, по данному вопросу Вы должны же знать!".

D: "Речь шла о чехословаках вообще-то".

"Поднимите мне веки" (с)

Den пишет:

Жесть!

Эсеры, кадеты, правые... нормальный компот.

Den пишет:

Вы то пытаетесь их вообще из политики выключить... что мягко говоря преждевременно

Почему "вообще"? Выборы проиграют или вовсе не будут к ним допущены. Ослабнут. Партией нового типа, тем более с претензиями на монополию, не станут. Собссно Ваша и Ымы точка зрения не сильно отличается.

Den пишет:

четверть мест типа пустяк?

Ну типа эту четверть мест они получили после успешного подавления Корниловского мятежа (которого здесь не будет — или подавления, или самого мятежа) и победы в ВОСР (которой тоже не будет) при живом Вожде (понятно, да?)...

Den пишет:

Выступление Корнилова будет совсем иначе выглядеть

Это само собой. Причём ИМХО чем раньше мы укокошим Ильича, тем интереснее получится картинка — к концу августа позиции в РСДРП (б) уже здорово эволюционируют.

Den пишет:

Небезызвестного Кобы например

В том-то и дело, что без Ильича небезызвестному Кобе ВОСР на фиг не сдалась и лидерство в партии не светит.

Den пишет:

На первом же заседании Учредилки большевики требуют немедленного мира "без аннексий и контрибуций"

Den пишет:

Имхо — побеждает умеренная линия Каменева-Сталина, направленная на союз с меньшевиками и сотрудничество с Временным правительством

Здесь как говорится надо сесть и подумать — нет ли противоречия.

Den пишет:

«Не бессодержательное «Долой войну» – наш лозунг. Наш лозунг – давление на Временное правительство с целью заставить его... выступить с попыткой склонить все воюющие страны к немедленному открытию переговоров... А до тех пор каждый остается на своем боевом посту!»

Вот это уже ближе к истине. Оборончество, а не "немедленный мир".

Den пишет:

Демонстративно голосуют против, напоминают что они-то предлагали мир "без аннексий и контрибуций"

Им демонстративно напоминают, что именно большевики всю войну разлагали армию антивоенной пропагандой и устраивали всякие безобразные братания. Заодно можно поинтересоваться, а кто из немцев был согласен на большевистские условия. После этого от гуано им не отмыться до конца войны самое малое.

ымы пишет:

Летом линия Сталина заключается в постулате: "вот приедет Ленин, Ленин вам покажет"

(подбирая с пола челюсть) Вообще-то Ленин с апреля в Петрограде и пишет как угорелый, начиная с Апрельских тезисов, о невозможности поддержки ВП...

Den пишет:

Имхо в столицах — правые, в большинстве регионов — левые

В регионах щепотка большевиков растворится в массе левых эсеров.

Den пишет:

Оные две партии продолжают иметь по 10-12%

Скорее меньше, см. выше, а также потерю индивидуальности из-за коалиции с эсерами и меньшевиками, в которой большевикам придётся довольствоваться вторыми ролями.

Den пишет:

Кто-то из расколовшихся его сохранит

Да хоть оба. Это будет совсем другая РСДРП уже к концу 1917.

После убийства до октября — мало отличий от реала. Корниловский мятеж вспыхнул и подавлен, большевики не расколололись и усиливают своё влияние (хотя оно несколько меньше, чем в реале). В конце Октября — политический кризис. Один из поводов — отклонение Временным Правительством меморандума Верховского и его увольнение. Большевики на вооружённое восстние не решаются, тем более на 2-м съезде Советов у них нет абсолютного большинства (Хотя они крупнейшая фракция). Тем не менее, под давлением съезда правительство Керенского уходит в отставку. Формируется "однородное социалистическое правительство", подконтрольное ВЦИКу -коалициия социалистических партий. Большевики, после долгих дискуссий, отклоняют предложение об участии в нём. Министр обороны и Верховный главнокомандующий — Верховский (на Валаам он не уезжает или же быстро его оттуда возвращают). На свою ответственность он заключает перемирие с немцами. (Для эсеровской верхушки правительства это не неожиданность, но брать ответственность на себя они не хотят). Начинаются переговоры в Бресте. Большевики входят в правительство. Созывается Учредительное собрание, которое быстро показывает свою неспособность преодолеть политический кризис в стране. В армии Верховский формирует "добровольческие части" — основу будущей профессиональной российской армии. Переговоры в Бресте срываются. Немецкое наступление, которому противостоят те самые "добровольческие части". Но их ещё мало. Варианты: вместе с Красной гвардией Троцкого им удаётся отстоять Петроград, или не удаётся, но организованная эвакуация правительственных учреждений обеспечивается. На подступах к Москве (?) немецкое наступление выдыхается. Столица (Петроград? Москва?) под полным контролем "добровольцев" Верховского. Верховский отправляет Учредительное собрание на "каникулы" и уже официально формирует новое правительство. Новое перемирие с немцами.

ымы пишет:

После Октябрьской революции 21 окт. уволен в двухнедельный отпуск и 22 окт. выехал на Валаам.

Коллега а откуда этот шедевр? Революция таки случилась 21 октября или несколько позднее?

ымы пишет:

А бренд вряд ли — большевики не такой уж и бренд тогда.

Осенью 1917? Да нет вполне бренд, да и слово звучное. Маловероятно что от него откажутся обе "наследные" партии.