Мир убийства в Разливе.

Den пишет:

откуда этот шедевр?

Вау! Только сейчас заметил. С Хроноса. Шедевр, факт.

Но опечатка скорее всего.

ымы пишет:

Но опечатка скорее всего.

В смысле? Что уволил его Керенский, а не большевики это факт. И смерть Ленина на это не влияет.

Den пишет:

Что уволил его Керенский, а не большевики это факт. И смерть Ленина на это не влияет.

Но большевики сразу после Октября всерьёз рассматривали возможность назначения Верховского Верховным глвавнокомандующим. Не договорились, потому что Верховский был сторонником "общесоциалистического правительства". А если вместо большевиков будет это самое "общесоциалистическое правительство"?

ымы пишет:

Попоробуйте обосновать, ага. Без Ленина и Зиновьева — Сталин вообще никому не нужен (кроме как в роли подчиненного), Каменева с удовольствием подберут хоть меньшевики, хоть эсеры. "Правда" уже не их, людей за ними нет, ЦК их вообще пошлет.
В принципе, может быть некая конфигурация "богдановистов", "мартовцев", еще кого-то — но там и лидеры иные, и большевики все равно исчезают как партия.

Dorei пишет:

Насчёт партии большевиков. До конца 17-го года партия безусловно сохранится как мощная политическая сила и её влияние будет расти несмотря на драчки и перетягивание одеяла в высшем руководстве. Потому что к июлю партия уже обрела своё политическое лицо, заняло своё место в тогдашнем раскладе сил и сформулировала политческую позицию, которая в тогдашних условиях будет находить всё больше сторонников. Поэтому никому из высшего руководства разваливать партию или выходить из неё попроту невыгодно. Правда, в октябре действительно могут "прозаседаться" и не решиться. А дальнейшая судьба партии зависит от общего развития событий в России. Правда, в связи с АИ-Брестом или немецким наступлением могут расколоться, а могут и нет. Как карта ляжет.

Я склоняюсь к точке зрения Дорея.

Во первых, убийство Ленина столь же резонансное событие, как в свое время убийство Распутина. Вот сравнил! Самому понравилось

Он уже заметная политическая фигура, и лицо партии он собой определил.

Поэтому большевики поднимут его имя на знамена, встряхнутся, и продолжат оставаться существенной политической силой. Но момент взятия власти без Ленина могут проморгать. Но у них сохраняется еще одна возможность — раз "похабного Бреста" России все равно не избежать, заделаться к 1918 году революционными оборонцами.

Den пишет:

В подварианте "развилка к без ВИЛ" до "Корнилова" можно предположить что развилочное событие воспринимается Керенским в том ключе, что поскольку ультралевые стали слабее, дружить за самосохранение нужно с правыми, и поддерживает неоткрещиваясь услилия Корнилова навести порядок в войсках на фронте.

Вообще-то наоборот, левые и так расколоты так что "противовес" им не нужен. Выступления Корнилова может и не быть вообще.

Совсем не исключаю моей несообразной оценки фактов, но имхо- что что левых надо додавить настолько, что бы не мешали хотя бы частично нивелировать последствия Приказа N1, летом 17ого понимал любой человек в ВП...

Так же, предположение что правые эсеры подставятся под роль подписывающих "АИ Брест"- "подыгрывание" большевикам.

Вообще интересно (и исследований этого воспроса не видел): Часть думающих людей во второй половине 17ого может склоняться действовать "как в 1614ом"- "Новый столбовский мир, а потом реванш в новой Северной", часть- действовать "как в 1612"ом- Оставление Центра России что бы спасти жизни тах солдат и офицеров что ещё готовы воевать, и военный материалов, и формирование новых армии и фронта восточнее...

Два момента: I- Во второй программе могут оказаться едиными крайние правые,- никакого "нового Столбова"- "АИ Бреста" из патриотических соображений (может несколько поверхностных, но таких), и крайние левые, у которых к патриотизму (у тех у кого есть) примешивается безответственность относительно политической коньюктуры. При этом крайние, друг друга обоснованно для себя ненавидят..

II- Вопрос, сколько может поодерживаться иллюзия "вырулить",- замедлить насколько-то развал старых армии и фронта (например такой чисткой: одновремменными- объявлением свободы демобилизации/дезертирства но СДАВ ОРУЖИЕ, и обещанием для оставшихся учесть что воевали при земельной реформе).

Понятно, что даже в лучшем случае это максимум несколько задержит развал, но ведь и немцы- те полувспомогательные части что на их восточном фронте уже тоже не особо боеспособны..  

То есть, может быть (скоординированно, а вот в том что скоординированность тогда- фантастика- и корень проблем), с одной стороны создать условия, когда "АИ Брест" мрачен не настолько, что обоснования его подписания непопулярны вообще ни среди кого; и одновременно- "второй восточный (поволжский) страт эшелон" создавать так, что на большей части территории "зазора" между границей "АИ Бреста" и этим эшелоном (кроме удерживаемого им Петрограда),- те прежде всего в Москве, развал и анархопатризанщину можно было бы локаловавать и постепенно за коенц весны-лето- начало осени 1918ого извести. И в середине осени 18ого сделавшие это от "второго эшелона" силы могли бы сказать "А "АИ Брест" не мы подписывали, мы с немцами воюем.."

Вопрос, не то что кто бы такое мог сделать (что как сил тогда, которые могли бы провести тавкое как последовательную программу- нет- понятно), но при каком взаимодействии кого могло бы сложиться?

Центральные державы отвергают ".. без... и... ", ВП и Учередилка эвакуируются соответствеено в Москву, и ..Ярославль, но сделано так что в Петрограде (и других портовых городах) в борьбе "крайних" крайне правые.

Московские кадето-меньшевики которых бросают выходя видя такую необходимость, и не желая "портить рейтинг" левые, подписывают "АИ Брест". Совсем левых, думаю, при всей рекламе ими партизанских и распропагандирующих немцев, действий, так же непримимающие московское "капитулянтское" "Однородное СоцВП", правые на Волге, думаю всё же кого не "к Духонину", тех вынуждают скрвывться или бежать..

Очень хорошо таким в Москве,- они мира не подписывали- "революционно- чистые", но пользуются его благами (думаю, в основном для "реквизиций в пользу партизанской борьбы"

Всё это я излагаю очень сумбурно, но таков "материал", и похоже без ответственности аналогичной принятой за РИ Брест- большевиками, чтО среди левых- всё же подписавших мир (а те правые, которые могли бы найти силовую поодержку у военных, лишились бы при попытках мира, так что никакого Милюкова с немцами), чтО- среди "правых" (с крайне левыми "ревоборонцами" им не по пути), разброд в отношениях к реальной ситуации (а не к идеологизированным "платформам / программам") стоял бы заметно дольше чем в РИ.

Большевистский переворот, и РИ Брест, парадоксально получается только и привели к хоть какой консолидации антибольшевистских сил..

А вот чтО было бы дальше...

Артем пишет:

Я склоняюсь к точке зрения Дорея.

Это не моя точка зрения.

Артем пишет:

Но у них сохраняется еще одна возможность — раз "похабного Бреста" России все равно не избежать, заделаться к 1918 году революционными оборонцами.

Где большевики будут "заделываться революционными оборонцами"?

Если с одной стороны подписавшее "АИ Брест" правительство лишается поодержи так, что почти точно это правительство посылают патриотические "правые" ("АИ протобелые"), а с другой уж кого они же оборонцы "повстречали" бы, так это большевиков..

Вот в чём вопрос и в моём предыдущем посте..

Dorei пишет:

Это не моя точка зрения.

Прошу прощения, это точка зрения ЛАМа. Что-то не так нажалось...

MGouchkov пишет:

Где большевики будут "заделываться революционными оборонцами"?

В этой АИ — действительно, нигде.

Нужен Ленин с его беспринципностью, чтобы так перекраситься.

Но они могут выехать по другому — типа, мы эту гадость не подписывали, мы чистые.

Артем пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
Где большевики будут "заделываться революционными оборонцами"?

В этой АИ — действительно, нигде.

Вот на этот факт, в анализе имхо не обращено достаточно внимания, и я его пытаюсь обратить

Имхо, похоже произойдёт de facto разделение России на территории контролируемые "умеренными" и радикалами как правыми, как и левыми (три типа территорий, причём отличающихся между собой отношением властей в войне)

При этом, давайте ещё раз посмотрим на последовательность событий:

I- Съезд советов, "однородное левое правительство"; развилка А: Предложение ".. без... и... " вносит оно (А1), 2- Пробует протянуть до УчередСобрания (А2). II- ".. без ... и ... " Центральные Державы отвергают, но в начале весны 18ого, самое позднее, удерживать немцев некому и вопрос уже о реальном а не " .. без ... и ..." мире встаёт.

Развилка В: Правительсво мир подписывает и реальным большинством "законодательной власти поддержано" (IIА1)/ неподдержано (IIА2); правительство мир не подписывает, и эвакуируется в согласии с реальным большинством "законодателей" (IIВ1); по вопросу о мире происходит раскол как в правительстве, так и среди "законодателей" (IIВ2):

Хотелось бы прояснить позицию участников дискуссии по этим развилкам:

По развилке I (пробует ли правительство воевать до УчередСобрания), что-либо определённое я сказать не готов; по развилке II считаю наиболее вероятным вариант IIВ2- Правительство не берёт отвветственности и не может потому как везде раскол, из этого-

III возникают два "Комуча" со своими правительствами,- "эвакуационно-оборонческий" и "капитулянтский" развилка IV "Эвакуанты-оборонцы" делают своё формальное большинство обоснованным среди деятельных (IVА) людей, или же действительная популярность у "капитулянтов" (IVВ), на территориях оставленных немцами под контролем которых одни деятельные люди начинают грабить, другие демократически- безопасно бороться с "гнилым капитулянтским режимом" (третьи, может быть восстановить хоть-какой-то порядок).

У меня пока наиболее вероятные IIА2IVВ, V- у "капитуллянтов" получается восстановить порядок, и переговоры с оборонцами о Воссоединении России могут иметь действенное основание (VA), переговоры обоснованно вестись не могут потому как перевороты в верхах среди "оборонцев" и "капитулянтов" привели к тому, что у власти там формально крайние, непримеримые силы и потому реальной поддержки населением — контроля над территориями- нет (VВ; близко к первому периоду ГВ РИ).

Имхо, многое в пятой развилке, зависит от того какие у "оборонцев" и "капитулянтов" силы будут у власти, при той или иной географической дислокации властей.

Можно ли избежать ГВ, а дискуссия всё о большевиках и о большевиках. да где физически они будут "переходить по платформам, раскалываться и консолидироваться"!

LAM пишет:

Но большевики сразу после Октября всерьёз рассматривали возможность назначения Верховского Верховным глвавнокомандующим. Не договорились, потому что Верховский был сторонником "общесоциалистического правительства".

Давайте вы мне скинете ссылку на источник этой информации с именами тех кто это рассматривал и мы обсудим это еще раз?

Артем пишет:

Поэтому большевики поднимут его имя на знамена, встряхнутся, и продолжат оставаться существенной политической силой. Но момент взятия власти без Ленина могут проморгать. Но у них сохраняется еще одна возможность — раз "похабного Бреста" России все равно не избежать, заделаться к 1918 году революционными оборонцами.

Фракционная борьба начнется еще летом. Но единство будет сохраняться. В конце осени как и в РИ последуют дебаты о взятии власти и отношении к Временному правительству которые де-факто оформят раскол партии на две части. Но на выборы в Учредительное они пойдут все еще единым списком. Ибо никому не выгодно оформлять раскол де-юре в такой момент. А вот по вопросу Бреста они расколятся окончательно.

MGouchkov пишет:

что левых надо додавить настолько, что бы не мешали хотя бы частично нивелировать последствия Приказа N1, летом 17ого понимал любой человек в ВП...

Ну вот в РИ Керенский этого как то не особо понимал... иначе бы не кинул Корнилова при вполне себе живом Ленине.MGouchkov пишет:

Так же, предположение что правые эсеры подставятся под роль подписывающих "АИ Брест"- "подыгрывание" большевикам.

Вопрос кто по вашему его подпишет? Что подписывать надо после немецкого наступления ясно всем. Что дальнейшее затягивание выгодно только крайним левым тоже очевидно... Так что вариантов у правых эсеров нет.

MGouchkov пишет:

Вопрос, сколько может поодерживаться иллюзия "вырулить",- замедлить насколько-то развал старых армии и фронта (например такой чисткой: одновремменными- объявлением свободы демобилизации/дезертирства но СДАВ ОРУЖИЕ, и обещанием для оставшихся учесть что воевали при земельной реформе).

Практически нереал. Кто будет разоружать демобилизованных? Солдатские комитеты эту идею явно не поймут. А вернувшиеся с винтовками фронтовики "земельную реформу" сами проведут.

MGouchkov пишет:

одновременно- "второй восточный (поволжский) страт эшелон" создавать так, что на большей части территории "зазора" между границей "АИ Бреста" и этим эшелоном (кроме удерживаемого им Петрограда),- те прежде всего в Москве, развал и анархопатризанщину можно было бы локаловавать и постепенно за коенц весны-лето- начало осени 1918ого извести. И в середине осени 18ого сделавшие это от "второго эшелона" силы могли бы сказать "А "АИ Брест" не мы подписывали, мы с немцами воюем.."

Это АИ аля "Корнилов в Сибири". Получаем коллабов в Питере, социалистов в Москве и "белых" в Самаре. И все они упоенно режут друг друга весь 1918 год. Очень "светлая" АИ без Ленина выходит...

MGouchkov пишет:

при каком взаимодействии кого могло бы сложиться?

А они само без Ленина сложится " в силу вещей".

MGouchkov пишет:

а те правые, которые могли бы найти силовую поодержку у военных, лишились бы при попытках мира, так что никакого Милюкова с немцами

Тю. Вы что думаете мало в армии РосИмперии Красновых? Будут "коллабы" которые уверенно скажут "хоть с чертом, но против большевиков".

MGouchkov пишет:

Можно ли избежать ГВ

Нет. Просто она будет более хаотичной и кровавой. И завершится вполне возможно расколом страны. Во всяком случае вероятность этого выше чем в РИ.

Den пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
что левых надо додавить настолько, что бы не мешали хотя бы частично нивелировать последствия Приказа N1, летом 17ого понимал любой человек в ВП...

Ну вот в РИ Керенский этого как то не особо понимал... иначе бы не кинул Корнилова при вполне себе живом Ленине. [quote]

Похоже да. А развика взята похоже из воспоминаний об одной из последних встреч с Керенским в 1968ом году РИ.
Он сам рассказывал:
" "Ну это Вы мне должны рассказывать, — сказал Керенский, — Вы же недавно из России, а я что? Ну, давайте: в мае, когда я стал военным министром [понимаете, он не упомянул 1917 года, для него это и так было ясно, это был его единственный год, его главный год в жизни], я выехал на юго-западный фронт, где мы готовили июньское наступление [какое июньское наступление? Я никогда этого не слышал, и нигде это не было сказано. Оказывается, они готовили июньское наступление!] я приехал в полк на передовую линию, и полковник представляет мне офицеров, а также отличившихся солдат".

"Он представил мне нескольких солдат, а потом, поколебавшись, сказал: "Вы знаете, у нас еще есть замечательный разведчик, очень храбрый солдат, Георгиевский кавалер, но мне неловко вам его представлять". "Почему же?" — спрашиваю я. "Видите ли, он преступник, — сказал полковник. — Он был грабителем, главой шайки грабителей и сидел в тюрьме, а когда началась война, он попросил разрешения поехать на фронт и сражаться за Россию. Его выпустили, и он действительно сражается как герой".

"Солдата привели, он выглядел очень лихим и бравым. Он щелкнул каблуками и сказал: "Здравия желаю, господин министр!". "Вот молодец!" — говорю я. "Рад стараться, господин министр!". Вот такая была короткая беседа, о которой я скоро забыл".

"Потом был июль, в котором, как известно, господин Ульянов задумал путч в Питере. Этот большевистский путч провалился, Ульянов куда-то удрал, полиция его искала, но не могла найти. Как раз в это время, восьмого числа, я стал министром-председателем. И вот мне докладывает секретарь, что меня хочет видеть какой-то солдат, приехавший в отпуск с фронта. Я никаких солдат с фронта не вызывал, и спрашиваю, что ему нужно? "Говорит, что он — ваш знакомец", — сказал секретарь. "Пусть войдет".

"И вошел этот человек. Он по-военному точно приветствовал меня. "В чем дело, дорогой, тебя как зовут?". "Меня зовут Борис". "Расскажи, что привело тебя сюда". "Да ведь как же? Афишки по городу расклеены, что разыскивается такой Ульянов. Если дадите пять тысяч золотом, мои ребята его сразу найдут и Вам представят. Либо живого, либо, уж извините, в мешке".

"Я страшно разозлился: какая наглость! Я встал и сказал ему: "Борис, запомните: вы живете в правовом государстве, и никакие преступные действия здесь прощаться не будут!

Den пишет:
[quote]MGouchkov пишет:
цитата:
Так же, предположение что правые эсеры подставятся под роль подписывающих "АИ Брест"- "подыгрывание" большевикам.

Вопрос кто по вашему его подпишет?

Сам я, видите, интересовался.. Очень похоже имхо (о чём я писал), разделение "Патриоты- эвакуанты"/ "коллабы" прошло бы ортогонально партийным принадлежностям, из иных соображений важных персонально для тех или иных деятелей тех или иных партий..

Den пишет:

Что дальнейшее затягивание выгодно только крайним левым тоже очевидно... Так что вариантов у правых эсеров нет.

А играть патетически в "Минина и Пожарского"?!? А бы рекомендовал- в Ярославле..

Den пишет:

цитата:
одновременно- "второй восточный (поволжский) страт эшелон" создавать так, что на большей части территории "зазора" между границей "АИ Бреста" и этим эшелоном (кроме удерживаемого им Петрограда),- те прежде всего в Москве, развал и анархопатризанщину можно было бы локаловавать и постепенно за коенц весны-лето- начало осени 1918ого извести. И в середине осени 18ого сделавшие это от "второго эшелона" силы могли бы сказать "А "АИ Брест" не мы подписывали, мы с немцами воюем.."

Это АИ аля "Корнилов в Сибири".

Первая фаза,- а ля Комуч РИ (на той же Волге). Политическая поляризация без переворота с большевиками не так сильна,- хоть как организованного ГВ'шного красного фронта против такого АИ Комуча- "патриотически -эвакуантского",- нет,- чувство того что диктатура сожмёт социальную базу, имея меньше оснований в нелегитимности Комуча, среди военных- острее...

Вдобавок- этому АИ Комучу номинально подчиняются российские власти на Мурмане и в Архангельске, и его есть более всего оснований признавать союзникам по Антанте..

Так что о второй фазе "Колчак на Урале" имхо сомнительнее..

Den пишет:

Получаем коллабов в Питере, социалистов в Москве и "белых" в Самаре.

Кто в Питере, если он на военном положении и перестал играть роль столицы- не настолько понятно, но скорее- вы правы "коллабо-"белые" (в смысле- "традиционалисты")..

Не очень понимаю, какие "белые" в Самаре, но в Москве имхо, скорее всего разношёрстное политически, политкрыло тех же коллабов что и в Питере..

А вот в Нижнем, например, признающие "патриотический" АИ Комуч "меньшевики-умеренные оборонцы" ("умеренные оборонцы"- в смысле- обороняем ополченчески-партизанки- свой край)...

Den пишет:

И все они упоенно режут друг друга весь 1918 год.

Не обязательно. Стрёмное веселье начнётся после окончания ПМВ- ноября 18ого..

Den пишет:

Очень "светлая" АИ без Ленина выходит...

Вопрос исследования всё же не в "светлости". А ВИЛ- "коллаб" по вашей терминологии, Не пошёл на отступление дальше Питера за Москву и на Волгу, осталяя гарнизонам германской армии разлагаться под партизанскими укусами (как похоже имел в виду Троцкий).

Den пишет:

цитата:
при каком взаимодействии кого могло бы сложиться?

А они само без Ленина сложится " в силу вещей".

"В силу вещей" неоднозначно получается. Сначала предполагал картину вобщем близкую вашему видению, но сейчас обратил внимание на то, что и среди "коллабов" и среди "патриотов" военные значимо относительно слабее РИ..

Den пишет:

А они само без Ленина сложится " в силу вещей".
MGouchkov пишет:
цитата:
а те правые, которые могли бы найти силовую поодержку у военных, лишились бы при попытках мира, так что никакого Милюкова с немцами

Тю. Вы что думаете мало в армии РосИмперии Красновых? Будут "коллабы" которые уверенно скажут "хоть с чертом, но против большевиков".

А нет "большевиков" как власти! Есть с одной стороны- бандитизм на территориях между немцами, и таким же (ну может чуть меньше) бандитизмом на "контролируемых" оборонцами территориях восточнее, прикрываемый к западу от них, кроме социальной левой демагогии, ещё и "патриотическо-партизанской", с другой- относительно умеренно левые в Комуче восточнее.. Но их "оборонческая" позиция, в сочетании с "ненавязчивостью" в её реализации, в некоторой степени успокаивая патриотических умеренных военных, даёт хоть какое спокойствие на восточных территориях

Мрачность имхо в том, что когда ровно к концу ПМВ "Деникин" какой "новаядобровольческая..",_ -"новый Пожарский" сформируется-таки, то с "коллабами" поступят может даже же хуже, чем пользовавшиеся Петеном многие "деголлевцы" поступили; насколько лучше чем с Власовым?

Den пишет:

цитата:
Можно ли избежать ГВ

Нет. Просто она будет более хаотичной и кровавой. И завершится вполне возможно расколом страны. Во всяком случае вероятность этого выше чем в РИ.

Думал сначала так же однозначно как декларируете вы; сейчас не знаю..

MGouchkov пишет:

Очень похоже имхо (о чём я писал), разделение "Патриоты- эвакуанты"/ "коллабы" прошло бы ортогонально партийным принадлежностям, из иных соображений важных персонально для тех или иных деятелей тех или иных партий..

Не верю. Тогдашние деятели в подавляющем большинстве стайные зверьки. Вот раскол почти всех существующих партий пополам это вполне.

MGouchkov пишет:

А играть патетически в "Минина и Пожарского"?!? А бы рекомендовал- в Ярославле..

Можно. Только большевики-оборонцы в Иванове их переиграют. Понимаете мир должно подписать большинство учредительного собрания т.е. эсеры. Те кто с флангов могут позволить себе гордое "фи", а они нет. Потому что тогда ответственность за НЕподписание на них и фронтовики не поймут...

MGouchkov пишет:

чувство того что диктатура сожмёт социальную базу

... которой и так нет, как и у РИ-Комуча. Потому как "родимые пятна" те же. Коллега ВСЕ правительства ГВ эволюционировали к диктатуре. Здесь будет то же самое.

MGouchkov пишет:

Вдобавок- этому АИ Комучу номинально подчиняются российские власти на Мурмане и в Архангельске

Минуточку. А это с чего вы взяли? На Мурмане своя власть, а затем туда идет удар германо-финнской военщины Кому подчинен Архангельск... сие тайна есмь.

MGouchkov пишет:

и его есть более всего оснований признавать союзникам по Антанте..

Так они и в РИ к нему вполне позитивно относились. Толку?

MGouchkov пишет:

Так что о второй фазе "Колчак на Урале" имхо сомнительнее..

Будет "Корнилов на Волге".

MGouchkov пишет:

Не очень понимаю, какие "белые" в Самаре

Классические. Корниловские.

MGouchkov пишет:

в Москве имхо, скорее всего разношёрстное политически, политкрыло тех же коллабов что и в Питере..

Левые. Левые большевики и левые эсеры.

MGouchkov пишет:

А ВИЛ- "коллаб" по вашей терминологии, Не пошёл на отступление дальше Питера за Москву и на Волгу, осталяя гарнизонам германской армии разлагаться под партизанскими укусами (как похоже имел в виду Троцкий).

Коллега вы меня определенно с кем-то путаете. Впрочем если вы используете подобную терминологию то понятно почему вы в данной АИ московских коллабами называете.

MGouchkov пишет:

А вот в Нижнем, например, признающие "патриотический" АИ Комуч "меньшевики-умеренные оборонцы" ("умеренные оборонцы"- в смысле- обороняем ополченчески-партизанки- свой край)...

Может и так. Меньшевики и большевики-оборонцы.

MGouchkov пишет:

Не обязательно.

Обязательно. Картина маслом: "Корнилов в ледоход топит в Волге членов Учредительного собрания"

MGouchkov пишет:

Стрёмное веселье начнётся после окончания ПМВ- ноября 18ого..

Угу. Потому что развал России на десяток государств это очень зер гуд с ТЗ Антанты.

MGouchkov пишет:

Вопрос исследования всё же не в "светлости".

Не спорю. Шикарная альтнегатива получается.

MGouchkov пишет:

сейчас обратил внимание на то, что и среди "коллабов" и среди "патриотов" военные значимо относительно слабее РИ..

Угу потому резня будет более долгой и кровавой...

MGouchkov пишет:

А нет "большевиков" как _власти!

Есть "учредиловцы" которые в глазах многих ничем не лучше.

MGouchkov пишет:

когда ровно к концу ПМВ "Деникин" какой "новаядобровольческая..",_ -"новый Пожарский" сформируется-таки, то с "коллабами" поступят может даже же хуже, чем пользовавшиеся Петеном многие "деголлевцы" поступили

А кто им даст собственно? Судьбу правительства Невской республики решат в Париже.

MGouchkov пишет:

Думал сначала так же однозначно как декларируете вы; сейчас не знаю..

Так поделитесь на чем основан ваш оптимизм? Я сначала наоборот считал что может малой кровью обойдется.

MGouchkov пишет:

По развилке I (пробует ли правительство воевать до УчередСобрания), что-либо определённое я сказать не готов;

А я готов.

Den пишет:

Фракционная борьба начнется еще летом. Но единство будет сохраняться. В конце осени как и в РИ последуют дебаты о взятии власти и отношении к Временному правительству которые де-факто оформят раскол партии на две части. Но на выборы в Учредительное они пойдут все еще единым списком. Ибо никому не выгодно оформлять раскол де-юре в такой момент. А вот по вопросу Бреста они расколятся окончательно.

К этому могу добавить, что если большевики заняты фракционной войной и недееспособны, у России появляется шанс сохранить боеспособную армию. Антивоенная пропаганда сходит на "нет" и Лавр Корнилов наводит подобие дисциплины. Хотя бы подобие! Чтобы выиграть в этой войне, русским наступать было необязательно. Достаточно досидеть в окопах. До недалекой уже победы.

Так что без Ленина может правительство воевать до Учредительного Собрания.

Артем пишет:

Антивоенная пропаганда сходит на "нет"

С чего это вдруг?

Артем пишет:

К этому могу добавить, что если большевики заняты фракционной войной и недееспособны, у России появляется шанс сохранить боеспособную армию. Антивоенная пропаганда сходит на "нет" и Лавр Корнилов наводит подобие дисциплины.

Присоединяюсь к недоумению коллеги LAMа. Сравните число переодических изданий большевиков и эсеров с меньшевиками обращенных к солдатам. Коллега ну откуда эта наивность? Неужель вы верите в сказки о злых большевиках "разложивших" армию. Это ведь типичная предвыборная борьба! Борьба за значительную часть голосов электората причем какую часть! Несмотря на раздрай даже большевики вряд ли сильно снизят присутствие в окопах... а уж эсеры с меньшевиками...

Den пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Очень похоже имхо (о чём я писал), разделение "Патриоты- эвакуанты"/ "коллабы" прошло бы ортогонально партийным принадлежностям, из иных соображений важных персонально для тех или иных деятелей тех или иных партий..

Не верю. Тогдашние деятели в подавляющем большинстве стайные зверьки. Вот раскол почти всех существующих партий пополам это вполне.

Противоречие, имхо, не столь существенно в согласии;- соглашаюсь- "раскол почти всех существующих партий пополам", при том что к какой половине примкнуть депутаты решают из (как написал уже я) иных соображений важных уже персонально для каждого.

Den пишет:

А играть патетически в "Минина и Пожарского"?!? А бы рекомендовал- в Ярославле..

Можно. Только большевики-оборонцы в Иванове их переиграют.

Можно. "Учередительно-демократически", в городе Иваново большевикам-оборонцам даже и "переиграть" только не столько эсеров, сколько если смогут- меньшевиков. Вполне ничему не противореча в картинку укладывается.

Только Ярославль, мало того что город с таким населением, что и в РИ прославился антисоветскими эсеровскими мятежами, и стоит среди неперенаселённых земель с зажиточным крестьянством, так ещё, в отличии от Иванова, именно в р-не совсем недалёком от Ярославля сходятся жд на северо-запад- к Питеру через Рыбинск, на Север- к Архангельску, а главное- главный тогда- северных ход к Уралу на Транссиб.

Den пишет:

Понимаете мир должно подписать большинство учредительного собрания т.е. эсеры.

Не понимаю. С чего, и кому должно... Если имеете в виду людей в ex армии РИ,- то им "должно"- демобилизацию. В оборонческий лозунг- "Разложение противника и милиционно-партизанская защита родного края" сиё вполне укладывается. Если вы имели в виду что "должно" немцам, так похоже что разность наших позиций в этом вопросе от того, что вы имхо очень сильно переоцениваете способность немцев наих_ "востоке" хоть сколь осмысленно для себя наступать за линию РИ Бреста- "Риги". Войти в Питер, при его обороне даже минимумом хоть сколь боеспообного гарнизона, у них меньше, чем в РИ у Юденича.

Устроить наступление на востоке с достижением рубежей, хоть сколь больших РИ, из немцкого командования может только претендент на "Орден Мировой Революции"..

То есть реально, относительно некоего мира с немцами, та или иная российская власть "должна" только населению тех, при том только собственно российских (включая восточнобелорусские; в Киеве- уже "Рада") городов, которые достижимы немцами в рамках наступления до рубежей, близких РИ.

Вот тому меньшинству депутатов УчередСобрания из разных партий, которые связаны с этими городами лично, и (или) выборами,- "московскому правительству", "АИ Брест" и подписывать.

Den пишет:

чувство того что диктатура сожмёт социальную базу
... которой и так нет, как и у РИ-Комуча

Ну не то что бы у РИ Комуча её совсем нет, но посравнениюстредовойАИ,_ в РИ, она во первых очень сильно сжата дискредитацией УчередСобрания тем, что оно не смогло предотвратить узурпацию большевиками власти в Центре, а во вторых, в РИ надо после этой дискредитации воевать с большевиками, а дискредитация сместила социальную базу в сторону небоеспособности. То есть, понимаете, в РИ- "куммулятив" двух факторов,- в тредовой АИ очевидная проблема- не большевики, которые в Центре, но немцы которые на западе, то есть в АИ "Ярославль" как признаётся властью в Центре, так и (очевидно) не дискредитирован её потерей.

Den пишет:

Потому как "родимые пятна" те же. Коллега ВСЕ правительства ГВ эволюционировали к диктатуре. Здесь будет то же самое.

Эволюционировали в РИ совершенно обоснованно необходимостью вести ГВ. А где, коллега, в этой АИ ГВ, по крайней мере в 18ом !?!

Den пишет:

Вдобавок- этому АИ Комучу номинально подчиняются российские власти на Мурмане и в Архангельске

Минуточку. А это с чего вы взяли? На Мурмане своя власть, а затем туда идет удар германо-финнской военщины

"Германо-финская военщина"- с "ударом"- это неслабо...

Даже при том, что высадившиеся в Финляндии германские войска, кроме контроля над тем что бы большевизированные остатки русской армии выметались бы в соответствии с подписанным их УРководством Брестом, и не воевали за местных красных, были только использованы Свинхувудом против местных красных в Хельсинки, Маннергейм всё равно от этого ушёл в отставку, оставив финским красным всю территорию не только Карелии но и центральной Финляндии (кроме "финской Швеции"), до того момента, когда уже по Версалю немцы тоже убрались...

Вот уж для кого сотрудничество с немцами было совершенно неприемлимо, а вы думаете, с чего в 1944ом, совершив такой менёвр, который если б кто в АИ прописал,- не знаю что б с ним сделали, Финляндия осталась "капстраной"!?!

Den пишет:

Кому подчинен Архангельск... сие тайна есмь.

А каким образом может не Ярославлю?

Den пишет:

и его есть более всего оснований признавать союзникам по Антанте..

Так они и в РИ к нему вполне позитивно относились. Толку?

Для самой Антанты, в том что бы "позитивно относиться" послеи_ РИ Бреста, иРИКомпьенскоголеса,_ "толк" в "позитивно", подразумевается, знаете ли, несколько иной

Den пишет:

Так что о второй фазе "Колчак на Урале" имхо сомнительнее..
Будет "Корнилов на Волге".

И какие у него варианты, чем заняться где "на Волге"? Думаю что если развилка после его "мятежа", то даже и на Волге, не в Ярославле, понятно, где вероятно упоминавшийся в треде Верховский, но даже в тыловой южной базе формирования новой армии,- действительно в Самаре (на южном ходу Транссиба), месте куда менее "перспективном" чем бряцание оружием в Питере (до которого немцам не дойти), и тем более- Новочеркасск (а вот это- действительно серьёзно; АИ судьба левобережной Украины), кандидатов в "Князья Пожарские", более приемлимых для всех хватает.

Den пишет:

Не очень понимаю, какие "белые" в Самаре

Классические. Корниловские.

Для "классических"- нужен "куммулятив";- не то только, что бы большевики узурпировли власть в Центре, но и что бы они же Брест подписали. Согласен, что для отмороженного монархиста, чтО большевики чтО УчередСобрание- едино, но и в РИ, заметте же, ГВ и в РИ началась совсем не сразу после петроградского большевистского переворота, но для её начала, к удержанию ими власти в Центра надо было добавить Брест.

Den пишет:

Обязательно. Картина маслом: "Корнилов в ледоход топит в Волге членов Учредительного собрания"

Может и так жестоко: "Средние" офицеры ПМВ выполняют приказ Верховского всё же утопить "в целях превентивного избежания ГВ" Корнилова с немногими сторонниками- крайними монархистами, в Волге.

Den пишет:

Стрёмное веселье начнётся после окончания ПМВ- ноября 18ого..

Угу. Потому что развал России на десяток государств это очень зер гуд с ТЗ Антанты.

А с каким пор говорящие "зер гуд"- в Антанте? "Нулевой ответ"- Что бы странам Антанты поиметь что-либо с царских долгов и защитить старые инвестиции, нужно единство собственно России. И из собственно, -вопросов действительно много.

У Антанты, может быть (не утверждаю) есть мотивации признать независимость от России западных (Балтию и Польшу втехилииныхграницах) и южных (Закавказье, в первую очередь, но возможно и в Средней Азии) "националов". Россия- близко к "рижским" границам РИ (те уже с современным РИ Казахстаном), может быть, плюс восточная Белорусския.

И вот здесь-то- три воспроса:

1- Судьба центральной Украины и соотвтственно- юго-западная граница России.

2- Какой образ неприятия этого росимперцами вообще, и военными и монархистами- в частностях, станет консолидирующим для них, и как это будет реализовываться (альтнегатива близка к РИ Югославии 199х с Россией на месте Сербии 9х)

3- Будет ли наиболее легитисное "ярославское" правительство,- неподписывавшее_ "АИ Бреста" увязывать эти вопросы с долгами, если будет- то как и чтО из этого будет; не выйдет ли из этого против них военно- имперский переворот, и чтО выйдет из переворота со столь малой в действительности базой?

Den пишет:

в Москве имхо, скорее всего разношёрстное политически, политкрыло тех же коллабов что и в Питере..

Левые. Левые большевики и левые эсеры.

Мне может быть и хотелось бы, что бы коллабами оказались левые, но из РИ,- во первых- из того как большевики брали власть в Москве, и во вторых- из того что среди левых без ВИЛ, куда сильнее Троцкий, который и провозглашает, в тредовой АИ в полном согласии с "Ярославлем",- аналогичное РИ то, что в развёрнутом АИ виде значит "Признать разложение царской армии полным, оборона- миллиционнно- партизански- родного края, и создавать в тылу новую "революционную" армию нового ополчения нового Пожарского." ("лозунг-программа", под которым, имхо, тогда в принципе можно убедить подписаться практически всех,- от ультраправого офицера-монархиста, до мужика который своей земли хочет), имею основание предположить что в АИ Троцкий договаривается в Ярославле о том что он замвоенного министра и полпред в Нижнем, из которого объединяя соц.дем. и делает крайне левую оборонческую "столицу"; в Москве,- как раз типа Краснова- правые коллабы.

В дальнейшем, в этой АИ, ужас моcковского побоища левых в сочетании с коллаборционизмом "победителней", становиться для левых тем главным аргументом, который они привыодят публично против правых "имперцев-патриотов"...

Den пишет:

Вопрос исследования всё же не в "светлости".

Не спорю. Шикарная альтнегатива получается.

"Маятник"- альтнегатива на одном масштабе оборачивается позитивой- на другом; и снова. Очень может что это дорога в "Мир Полдня", причём в двух подвариатнах;- или отчасти- по Переслегину,- с проигрышем Второй Войны нацистской Россией, или через действительно Социалистическую Революцию, во второй половине 195х в "Евразии"...

На границе 192х/3х "демократам 1917ого" по-дюбому имхо полярный лис приходит, но вот как иной РИ, пройденный до того путь, дальше эхои отзывается.

Пока имхо понятно: 1- что вероятность прихода к власти собственно Гитлера (но не более умеренных национал-соц.) очень значимо меньше, и 2- И Россия и Германия, в военном отношении "вокруг 193х", будучи значимо слабее РИ каждая, абсолютно, так слабее внутри континента по сравнению с РИ, "окраино-атлантических" Держав относительно.

И так отсюда- два подварианта- 1- "Континенталы" поддаются провокации войны между ними, и "Анлантистам" легче устроить победу слабейшего (и "более демократического"; а Германия не мобилизованная Гитлером, без колоний в протекционистском мире знаимо слабее нацистско-реваншистской России)- "Переслегин".

2- Режимы у "Континенталов" такие, что договариваются мирно, (на, очевидно, мягко говоря не совсем "демократических" основах у обоих; но если при том менее крайних чем в РИ, то договориться можно), Франции деваться от такого некуда (и если режимы в "Евразии" не столь как в РИ экстремистские, то и не выгодно), и дальше, пользуясь тем что Британии, пока её Империя хоть как есть,- воевать снова ну очень и не хочется, и не выгодно, за счёт интеграции экономик России-Германии-Франции, создают ситуацию и того что воевать "атлантистам" с Евразией, уже так не выгодно, что невозможно , и такой уровень жизни (и квалификации трудящихся) у себя, что это основа, повторюсь, действительно Социалистической Революции.

Den пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
сейчас обратил внимание на то, что и среди "коллабов" и среди "патриотов" военные значимо относительно слабее РИ..

Угу потому резня будет более долгой и кровавой...

Основы "более долгой и кровыавой", обращая внимание что и в РИ кроме ГВ, польская тоже была,- не вижу.

Военным, в РИ после de facto поражения в ПМВ (которое Брест только зафиксировал) и "скомпенсироваться" хотелось, и возникновение ситуации противостояния большевики-узурпаторы (с крайней, при том, "платформой") vs остальные и создало на их дело такой "спрос", что "остальным" небольшевикам, как это ни становилось для них полностью череповато, приходилось мирится с опасносями диктатуры военных (РИ белых) ...

Den пишет:

А нет "большевиков" как _власти!

Есть "учредиловцы" которые в глазах многих ничем не лучше.

Что локально согласен,- писал уже, но, коллега, помотрите ещё раз на РИ,- ГВ начинается не после петроградского переворота, но после Бреста, и ещё раз,- откуда у вас возникает подписание АИ Бреста большинмством УчередСобрания, когда признав что старой царской армии больше нет (ЛС сидеть в окопах никто больше не обязывает), такое подписание начинает противоречить 19ти/20ых всех их интересов на всех уровнях, никак не понимаю!!!

Образ действий "Минин и Пожарский" если в контексте признания "старой армии больше нет", для кого из патриотических офицеров и не убедителен, то значит карьерные интересы в старой армии за такой факт про которую ему обидно (а называется ситуация, между прочим,- полное неумение офицеров работать с ЛС) таковы, то и к чертям такого "пролетарским"!!!

Den пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
когда ровно к концу ПМВ "Деникин" какой "новаядобровольческая..",_ -"новый Пожарский" сформируется-таки, то с "коллабами" поступят может даже же хуже, чем пользовавшиеся Петеном многие "деголлевцы" поступили

А кто им даст собственно? Судьбу правительства Невской республики решат в Париже.

Не "невской республики",- Петроград, после объявления "страрому (революционному)" гарнизону- демобилизации, и эвакуации Правительства в Ярославль, учитывая что хоть сколь значимыми (и по числеености, и по боеспособности) германским силам, до него, по территориям c юга- псковской и новгородской губерний (формальная власть над которыми во Пскове, подчиняются конечно подписавшипм "АИ Брест" "коллабам", но относительно партизан такую местность ни хрена не контролирует),- анреал, новый гарнизон (может быть под командованием того же Юденича), от единственно возможной немцам "экспедиции" от Нарвы, Петроград удерживает (в том минимальном "взаимодействии" с абсолютно пьяным "Кронштатом",- "немцам не сдаваться и не помогать", которое для него сообразно необременительно )

Потом, (судя по РИ) этому левые ещё уворовав у Щастного, присвоят "боевую славу" себе, "доказывая" что они, а не "сухопутные петроградские правые" "Питер спасли"...

(Исхожу из РИ ситуаций "Моонзунда" в середине октября 17ого, и "ледового похода" БФ)

Так что не "невская республика"- "коллабы", то если не Москва,- смоленская, витебская или только псковская.

..Не пойдут немцы, при ситуации у них на Западе, ни на Питер, ни на Москву,- ограничаться "признаниями" "восстановленной Псковско-Новгородской республики", Беллорусии и Украины, с подписанием с их "правительствами" мира, с германской оккупацией и репарациями, дипломатично оставив вопрос об их оношениях с "Московией" (я бы на месте немцев так в договорах написал бы),- "их отношениям", не требуя участвовать в ПМВ на стороне Центральных Держав; расчитывая (на месте немцев) что ответ "Ярославля" поддавшись на такую провокацию, западным Державам можно будет имспользовать для отстаивания своих интересов по границам с востока, в будущем.

Предполагаю, что как на "главную идею"- "Не мир с немцами, старую армию- распустить, а оборона- партизански-милиционно- родного края, и "новые Минин и Пожарский"",- в Ярославле ума хватит (из Троцкого РИ, понятно, исхожу), так- из того что на в свою очередь, их комбинацию- хватит ума у немцев.

Но вот дальше, наверное увы обоснованно предположить, что Ярославль, вместо того что бы официально полностью игнорировать немецкие манипуляции, устроит-таки какое-нибудь "патриотическое заявление", которое-таки тем, уже в Париже, кому это может быть выгодно, может увы дать основание, поддержать "самоопределение" против агрессии московии , или по крайней мере- этим шантажировать (вобщем- вопрос- судьба Минска).

Den пишет:

Думал сначала так же однозначно как декларируете вы; сейчас не знаю..

Так поделитесь на чем основан ваш оптимизм? Я сначала наоборот считал что может малой кровью обойдется.

Попробую резюмировать главное;- консолидация сил в России, без большевитского переворота могда бы происходить с принципиально меньшим вначале креном к правой диктатуре, когда центр консолидации левых- Учередсобрание, не дискредитирован невозможностью противостоять узурпации власти в Центре большевиками, которые при этом подписали мир с немцами.

Если Центр России удерживают на широкой коалиции левые оборонцы, то сочетание с признанием старой армии- несуществующей, "миллиционно-партизанского" призыва, и помощи в создании на востоке "новой армии новых Минина и Пожарского", для решающей части право-патриотических офицеров, задолбанных в старой армии "Приказом N1" (среди добровольцев он отменён), такая власть может быть достаточно приемлимой, что бы опасаясь сжатия соцбазы (которая, повторюсь, в АИ,- есть в отличии от РИ потому что нет двойной как у РИ Комуча, дискредитации), по крайней мере, до того момента, как в конце Войны станут очевидны её печальные для России последствия, пробовать сделать переворот к военной диктатуре (ведущий к ГВ).

MGouchkov пишет:

интеграции экономик России-Германии-Франции

Не бывает.

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
интеграции экономик России-Германии-Франции
Не бывает.

"Договор о дружбе и торговле" между СССР и Рейхом,- необоснованная АИ?

Почему между социалистическими режимами, с умеренным национал уклоном (аналогичным из РИ Франко, Муссолини, и отчасти,- Маннергейма, задавившего между прочим финских собственно нацистов- тн "лапуанское движение"- в зародыше) не быть бОльшему?

Вот если бы вы, коллега, оспорили бы возможность власти таких более умеренных режимов в России и Германии, то сложновато мне было бы возразить (хотя в некоем, на довольно проработанный "Мир Двойных Синхронных.. " похоже, но чисто экономически больше верится в обесколонненную Германию с Россией, чем с экспортёром промтоваров же в свою колониально-протекционистскую Империю, Англией).

Но, ещё раз признаю,- "негатив",- ближе к РИ- в Германии и России- крайние режимы (но наоборот- в Германии- "евросоц.", в России- крайний реваншистский национализм), и новая война между ними в которой Россия проигрывает (Переслегин)- вероятнее, но имхо не настолько что бы полностью исключать другой, имхо- альтпозитивный вариант.

MGouchkov

Германо-французского союза не бывает. В тот период. Или Германия реваншистская — и тогда французы для нее враг, или Германия платит. И тогда французы для нее сюзерен.

MGouchkov пишет:

оспорили бы возможность власти таких более умеренных режимов в России и Германии

А чего их оспаривать? Могут быть. Только для Германии это означает выплаты и соблюдение ограничений.

ымы пишет:

В тот период.

Вопрос,- в какой период, когда какие силы могут найти поддержку в Германии и во Франции что бы быть у власти?

У меня, в наброске позитивного варианта такой союз получается,- АИ- самый конец АИ 3х (самое раннее), в основном- 194ые.

ымы пишет:

Или Германия реваншистская — и тогда французы для нее враг, или Германия платит. И тогда французы для нее сюзерен.

Тут имхо примечательный вопрос (ясности у меня самого нет): Взяв реванш за 1870ый в 1918ом, и решив в свою пользу территориальный спор, французы могут понять, что теперь надо связывать Германию поднимая в интеграции, или нет- и все во Франции в настрое на "трупе" плясать?

Если какие (национал.., или просто) во Франции- не идиоты на "трупе" плясать, то и в Германии реваншизм может быть направлен против Англии ("по вопросу утраты колоний"). ..Сближение Германия- США под лозунгом "за фритрейд" (это я из германских экономических интересов исходить пробую)...

MGouchkov пишет:

в какой период, когда какие силы могут найти поддержку в Германии и во Франции что бы быть у власти?

Э-э... Какие силы? Т.е., что Вы хотите получить на выходе?

MGouchkov пишет:

Взяв реванш за 1870ый в 1918ом, и решив в свою пользу территориальный спор, французы могут понять, что теперь надо связывать Германию поднимая в интеграции, или нет- и все во Франции в настрое на "трупе" плясать?

Все настроены плясать. По самой простой причине — если на этом трупе не плясать, он падла с вероятностью в 100% оживает. И ожив начинает плясать на Франции, у него выбора особо нет.

MGouchkov пишет:

Германии реваншизм может быть направлен против Англии ("по вопросу утраты колоний").

В таком случае, Франция становится английской "шпагой на континенте". Да и не надо им особо колоний, поздно уже. И всем это понятно.

MGouchkov пишет:

Сближение Германия- США под лозунгом "за фритрейд"

Э-э... Вам напомнить вторую колониальную империю, которой фри трейд как серпом по...

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
оспорили бы возможность власти таких более умеренных режимов в России и Германии

А чего их оспаривать? Могут быть. Только для Германии это означает выплаты и соблюдение ограничений.

Тут важно определиться о каких годах идёт речь: Я, признаюсь, недостаточно эрудирован в РИ политических перипетий в Германии веймарского периода, а относительно сотрудничества в АИ таких режимов, важно понять что могло бы происходить в середине 193х,- 32ом-38ом, когда в РИ в Германии у власти уже Гитлер.

Сопоставив вашу, коллега Ымы информацию дальше по треду о настроениях французов, с предварительной картинкой, в нулевом приближении видится что "версаль" Германия обречена перечёркивать, и потенциал сделать это в данной АИ появляется у неё примерно тогда же, может минус, а скорее- плюс год.

При этом, динамику отношений некоммунистической России с Германией и остальными странами, имхо обоснованно предположить в данной инвертной РИ:

В 192х антигерманские настроения в такой АИ России- наисильнейшие, и внешнеполитически "социалисты-демократы 17ого", которые ещё у власти, ориентировались бы на те из стран бывшей Антанты, отношения с которыми сложились бы, если не наиболее краетивно, на АИ Версале, то наименее грустно. И очень трудно предположить мне такое о Франции, которая хочет царских долгов, и Англии, получающей "независимую" бакинскую нефть и стремящейся обезопасить с севера свою колониальную империю в центральной Азии.

Получается, что в 2х годах, наиболее тесные (не сколько дружеские, столько финансово-инвестиционные) отношения у АИ России складываются с США.

И глядя на РИ периода WWII,- поддержание США отношений с вишистской Францией, обоснованно предположить, что такими они и могут оставаться вплоть до возникновения Евразии...

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
в какой период, когда какие силы могут найти поддержку в Германии и во Франции что бы быть у власти?

Э-э... Какие силы?

Те, о которых может быть обоснованным предположение, что отсутствие в subj'евой АИ коммунистического ссср и коминтерна, может сместив акценты на политическом поле западной Европы, в АИ добавить им потенциала так, что их политическая активность может оказаться в АИ принципиально бОльшей нежели в РИ.

Например,- возможно обоснованно предположить, что в Германии, с одной стороны, практически не существует как значимой силы (отличной от сектантского de facto- кружка) КП, а с другой- социал-демократы- более левые (и может быть- с бОльшим национал-реваншистским уклоном). Аналогично, и среди правых,- "умеренно- традиционалистские" могут быть сильнее гитлеровского течения...

Однако это может зависеть от того, как развивались события в Германии в ноябре 18ого, в АИ контексте годичной давности российского опыта...

ымы пишет:

Т.е., что Вы хотите получить на выходе?

Заранее, в основе- ничего: Пробую исследовать предположение что АИ без ВИЛ и петроградского большевистского переворота,- основа развилки двух траекторий в "Мир Полдня", и сравнить вероятности каждой из этих двух траекторий:

Одной- близкой к Переслегину,- с тем что Вторая война России и Германии происходит, и проигрывает в ней Россия с крайне националитическим режимом (а побеждает Германия, с режимом "левого евросоциализма"), и вариант, когда умеренно-национал, но в основе всё равно социалистические режимы в России и Германии- союзники (плюс- Италия), создают победив во Франции и ещё где смогут, по всей континентальной Европе,- "Евразию", в которой происходит Социалистическая Демократическая Революция во второй половине 195х.

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Взяв реванш за 1870ый в 1918ом, и решив в свою пользу территориальный спор, французы могут понять, что теперь надо связывать Германию поднимая в интеграции, или нет- и все во Франции в настрое на "трупе" плясать?

Все настроены плясать. По самой простой причине — если на этом трупе не плясать, он падла с вероятностью в 100% оживает.

Ну.. раз так... Что отрицать что германский народ- действительно талантливый, и Германию потому нельзя пробовать держать в состоянии "трупа", хотя бы из РИ восстановления ФРГ после того как нацизм привёл её к такому поражению как в WWII,- имхо можно понять что череповато, и после WWI- без "послезнания"- из истории, уже тогда истории 30ти летней войны

ымы пишет:

И ожив начинает плясать на Франции, у него выбора особо нет.

.

С одной стороны,- почему нет выбора, что кроме как на Франции, с другой,- имхо- это чуть ли не самая примечательная из реализаций самооправдывающихся прогнозов, если сопоставить с фактами РИ WWII: Про "тормозителей" (чего бы то ни было, где бы ни было):

Потому, как французы при Петене, мало того что вполне себе серьёзно пробовали воевать против Союзников, например- против "Торча", так прочитал недавно что и Рейхстаг в 45ом обороняли части дивизии СС "Шарлемань".

"По Фрейду", блин,- если реагируешь на то, что случилось то, что ты "тормозил"- так, значит тормозил, подсознательно желая что бы то что тормозил- случилось.

Что бы записаться в "Державы- победительницы" всегда,- кто б не победил,- стратегия беспроигрышная (не люблю французов ..но если "марианна" так настаивает.. )

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Германии реваншизм может быть направлен против Англии ("по вопросу утраты колоний").

В таком случае, Франция становится английской "шпагой на континенте".

Ну, с такой "шпагой"- "гоу ту Даблин", то есть я хотел сказать "..ту Дюнкерк"..

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
Сближение Германия- США под лозунгом "за фритрейд"

Э-э... Вам напомнить вторую колониальную империю, которой фри трейд как серпом по...

Э-э..-то я написал уже в контексте вашей информации о французких настроениях

Франция интегрируется в "Евразию" "методом- а ля Петен"..

(..если бы не нацизм в Германии и коммунизм на территории России.. )

И исходя из РИ факта поддержания США отношений с Петеном, они к такой "интеграции Франции" могут отнестись по меньшей мере так же спокойно, как и в РИ.

А объявлять войну США, Евразия в данной АИ очень возможно что не будет; потому как вовсе не ясны её отношения с Японией, как союза, но обоснованно предположение у такой части Евразии как Россия,- прочных отношений с США, и.. ..некоторой мягко говоря- напряжённости- с Японией...

MGouchkov пишет:

Пробую исследовать предположение что АИ без ВИЛ и петроградского большевистского переворота

Вы для начала тогда лучше определитесь с ориентировочной датой развилки, отсюда можно будет исходить.

MGouchkov пишет:

"версаль" Германия обречена перечёркивать

В целом да, если не перечеркнуть ее.

MGouchkov пишет:

В 192х антигерманские настроения в такой АИ России- наисильнейшие, и внешнеполитически "социалисты-демократы 17ого", которые ещё у власти, ориентировались бы на те из стран бывшей Антанты, отношения с которыми сложились бы, если не наиболее краетивно, на АИ Версале, то наименее грустно

У Вас Россия довоевала или нет? Если да — то выбора у нее нет, ориентируется она на Францию, с той или иной степенью самостоятельности. Если нет, то зависит от развилки.

С Англией да, скорее всего напряженность.

MGouchkov пишет:

в 2х годах, наиболее тесные (не сколько дружеские, столько финансово-инвестиционные) отношения у АИ России складываются с США

Это отчего? И в каких 20-х, потому как разница велика.

MGouchkov пишет:

отсутствие в subj'евой АИ коммунистического ссср и коминтерна, может сместив акценты на политическом поле западной Европы, в АИ добавить им потенциала так, что их политическая активность может оказаться в АИ принципиально бОльшей нежели в РИ.

Ничего не понял. Какие силы-то? Царь, либералы, умеренные с-д, правые?

MGouchkov пишет:

в Германии, с одной стороны, практически не существует как значимой силы (отличной от сектантского de facto- кружка) КП, а с другой- социал-демократы- более левые (и может быть- с бОльшим национал-реваншистским уклоном)

В принципе да, такое возможно. Но это означает скорее две группы соц-дем. Или фракции в рамках одной партии.

MGouchkov пишет:

среди правых,- "умеренно- традиционалистские" могут быть сильнее гитлеровского течения...

Не могут. Они пробовали.

MGouchkov пишет:

отрицать что германский народ- действительно талантливый

Французы и сейчас так не думают. А тогда — уверены.

Вы шутите? Франция в ПМВ потеряла больше всех народу. Какие талантливые немцы? "Немцы заплатят за все!"(С).

MGouchkov пишет:

почему нет выбора

Карту смотрели? Где выбор?

MGouchkov пишет:

французы при Петене, мало того что вполне себе серьёзно пробовали воевать против Союзников

А чего им хорошего союзники сделали? Кроме утопления флота.

MGouchkov пишет:

дивизии СС "Шарлемань

Это не французская часть. Это немецкая часть набранная из инородцев, власовцы в общем.

MGouchkov пишет:

Что бы записаться в "Державы- победительницы" всегда,- кто б не победил

В ПМВ Франция сделала примерно столько же, что и СССР в ВМВ.

MGouchkov пишет:

Франция интегрируется в "Евразию" "методом- а ля Петен"..

Для этого Францию надо разбить.

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Пробую исследовать предположение что АИ без ВИЛ и петроградского большевистского переворота

Вы для начала тогда лучше определитесь с ориентировочной датой развилки, отсюда можно будет исходить.

Коллега Ымы! Subj , и посмотрите мою полемику с коллегой Den'ом непосредственно выше по треду

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
"версаль" Германия обречена перечёркивать

В целом да, если не перечеркнуть ее.

Я уже ссылался на то, что РИ опыт ФРГ после WWII (действительного "перечёткивания") свидетельствует имхо что это неконструктивная позиция. И анализу в начале XXIого века событий по WWII это знание применимо имхо корректно.

ымы пишет:

У Вас Россия довоевала или нет?

Посмотрите текст выше по треду. Из того вывода, который сложится у вас из вашей картины от аргументов в полкмике меня и Дена, имхо и стоит исходить в ответе на этот вопрос.

Имхо, можно сказать что "довоевала" так же, как можно сказать о таком относительно Франции в WWII.

ымы пишет:

Если да — то выбора у нее нет, ориентируется она на Францию, с той или иной степенью самостоятельности.

А чтО, кроме денег, при минимальнейших инвестициях Франции непосредственно в российскую экономику Россия должна Франции.

Исходя из той картинки которая раньше по треду, можно предположить что Россия в Версале не получает ничего за что воевала, бОльшие чем Германия потери территории, и необходимость платить при том долги Франции ставит Россию после Версаля в положение вобщем аналогичное Германии..

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
в 2х годах, наиболее тесные (не сколько дружеские, столько финансово-инвестиционные) отношения у АИ России складываются с США

Это отчего? И в каких 20-х, потому как разница велика.

А с кем, после того что видиться тем АИ завершением ПМВ ещё сотрудничать? И, конкретизируйте, коллега Ымы, что вы имеете в виду в торгово-экономическом аспекте под разницей в США внутри 192х (до 29ого, ес-но)?

  ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
отсутствие в subj'евой АИ коммунистического ссср и коминтерна, может сместив акценты на политическом поле западной Европы, в АИ добавить им потенциала так, что их политическая активность может оказаться в АИ принципиально бОльшей нежели в РИ.

Ничего не понял. Какие силы-то? Царь, либералы, умеренные с-д, правые?

Моя реплика была про воздействие иной ситуации в России на дела на западе...

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
среди правых,- "умеренно- традиционалистские" могут быть сильнее гитлеровского течения...
Не могут. Они пробовали.

Вот о них-то в Германии моя реплика выше и была. В РИ понятно что, известно из того что пробовали, что не могут.. А при иной ситуации в России, отсутствии поэтому же в Германии КП? Смещается же поле;- соцдем и сильнее и более радикальный, то есть если нет большевистской угрозы с востока радикальный социалист но не комми потому как "не интернационалист", в такой соцдем пойдет тогда, когда в РИ неприятие коммунизма и русских вело его к Гитлеру/Рему. От этого на собственно правом фланге должны стать относительно сильнее национал-традиционалисты..

ымы пишет:

Какие талантливые немцы? "Немцы заплатят за все!"(С).

О грустном вы меня проинформировали: Когда французам в первый раз вломили в 1870ом, к концу XIXого века во Франции вознила "молодая школа": "Нафиг пробовать восстановить завоевание Ришелье, границу 870ого принимаем, с Германией отношения нормализуем, а сами- в океан.."

Когда в 1914ом-18ом возможные задачи Франции в континентальной политике после 1970ого были решены, думал я, что теперь некое продолжение "молодой школы" конца XIXого века и совсем на месте-то; но оказывается- мода французкая,- "бить по забитому гвоздю". И так до 40ого года, когда гвоздь и вывалился, найдя куда воткнуться во Франции..

И дальше- "союзники- виноватые"- за Петена.. ..до 44ого. Когда пользовавшиеся тем же Петеном стали его ну как можно клеймить.. "..колебался с генеральной линией.."

ымы пишет:

почему нет выбора

Карту смотрели? Где выбор

Возле Германии видел там Польшу и Чехословакию, возле Франции- океан и Африку..

ымы пишет:

Кроме утопления флота

Погибшая в помощи французам, например- АГ "Глориеса"- это конечно ещё не весь роял нэви..

ымы пишет:

Что бы записаться в "Державы- победительницы" всегда,- кто б не победил

В ПМВ Франция сделала примерно столько же, что и СССР в ВМВ.

Имхо- Россия в ПМВ сделела все же значимо больше чем Франция в ВМВ, а главное- не помню о ПМВ, даже после Бреста, "воинствований" русских против Антанты за "Централов", аналогичных воинствованеиям в ВМВ петеновцев против Союзников...

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Франция интегрируется в "Евразию" "методом- а ля Петен"..

Для этого Францию надо разбить.

Понимаю, что прямой смысловой аналог 1940ого РИ в данной АИ будет.

MGouchkov пишет:

РИ опыт ФРГ после WWII

Подчеркнутое — объяснение несопоставимости ситуаций. Тут германия одна, а ВМВ не было, Франция победитель исторического врага.

MGouchkov пишет:

Из того вывода, который сложится у вас из вашей картины от аргументов в полкмике меня и Дена

У меня сложилось головокружение. И впечатление, что единой России к 1919 просто не существует в ваших вариантах. Так что, в Версале если будет кто-нибудь наблюдателем — так это максимум. А уж после просто включатся те же резоны, что и в РИ и стремление к расчленению бывшей Россимперии.

MGouchkov пишет:

чтО, кроме денег, при минимальнейших инвестициях Франции непосредственно в российскую экономику Россия должна Франции

И инвестиции не маленькие, и долги уже есть. А Франция гегемон Европы. В отличие от Англии и США, которых можно на долги спокойно кинуть попозже.

MGouchkov пишет:

Россия в Версале не получает ничего за что воевала, бОльшие чем Германия потери территории, и необходимость платить при том долги Франции

Или откажутся платить — и следствие процессы близкие к РИ, или будет такой слабый французский сателлит, на манер Румынии. Но тут еще вопрос, сколько выйдет Россий и прочих осколоков империи и в каких границах.

MGouchkov пишет:

с кем, после того что видиться тем АИ завершением ПМВ ещё сотрудничать?

А зачем то, что после такого завершения останется, США? Да и определиться надо, что все же останется. Поскольку в восстановление единой страны хотя бы в границах СССР-1924, явно не верится.

MGouchkov пишет:

что вы имеете в виду в торгово-экономическом аспекте под разницей в США внутри 192х

У них в начале 20-х повышенная активность, затем рост изоляционизма, а к концу (еще до 1929) промышленный спад. Соответственно, если в 1920-21 возможна какая-то заинтересованность в контактах, то потом вряд ли. Да и что США продадут или купят в такой России?

MGouchkov пишет:

воздействие иной ситуации в России на дела на западе...

Практически никакого. Ну будут слегка спорить, кому какой кусок в сателлиты, как поделить Баку и Сахалин с КВЖд. Ну и все.

MGouchkov пишет:

при иной ситуации в России, отсутствии поэтому же в Германии КП?

Одно не следует из другого. Почему не предположить, что КПГ наоборот, не расколется на "троцкистов" и "коминтерновцев", а станет сильнее? И это только один вариант.

MGouchkov пишет:

если нет большевистской угрозы с востока

А в каком месте в РИ Германии угрожали большевики с востока? Им Польша угрожала. А с запада Франция. СССР — союзник, собственно. Все 20-е.

MGouchkov пишет:

пользовавшиеся тем же Петеном стали его ну как можно клеймить..

Вобщем нет. Петэна посадили, но только под нажимом союзников. Так его б и отпустили вполне, по старости. А в остальном да, но у французов были основания не любить тевтонов — во Франции чуть не 80% мужчин побывали на фронте в ПМВ.

MGouchkov пишет:

Возле Германии видел там Польшу и Чехословакию

И это французские сателлиты. Самые сателлитные. Неслучайно.

MGouchkov пишет:

возле Франции- океан и Африку

В смысле, утопить французов в океане, а оставшихся выслать в Африку? Ну, примерно так в Германии и размышляли, нечто похожее постарались воплотить...

MGouchkov пишет:

прямой смысловой аналог 1940ого РИ в данной АИ будет

Это у Вас не Переслегин выйдет. Это ВСДО с большим всеевропейским Рейхом.

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
РИ опыт ФРГ после WWII

Подчеркнутое — объяснение несопоставимости ситуаций. Тут германия одна, а ВМВ не было, Франция победитель исторического врага.

Имхо, поясняет как, как вы обоснованно комментируете отношение Франции к Германии между WW, так имхо всё же необходимость исходить в анализе из по-любому- действительной необоснованности такового.

ымы пишет:

Из того вывода, который сложится у вас из вашей картины от аргументов в полкмике меня и Дена
У меня сложилось головокружение.

Cитуация к началу 1919ого года в РИ, имхо даёт куда больше поводов для головокружения.

ымы пишет:

И впечатление, что единой России к 1919 просто не существует в ваших вариантах.

Как раз для относительно короткого периода в самом конце 18ого имхо достаточно обоснованно что как-раз таки существует (в отличии от de facto в РИ), и несколько менее, но всё же значимы основания думать что будет существовать и дальше.

ымы пишет:

Так что, в Версале если будет кто-нибудь наблюдателем — так это максимум.

Думаю что как "как максимум", так и как минимум- делегат, роль которого почти полностью сводится к тому, что бы принять к исполению волю сильных (его талантливость- в том, насколько он сможет переговорями о реструктуризации снизить бремя долга).

ымы пишет:

А уж после просто включатся те же резоны, что и в РИ и стремление к расчленению бывшей Россимперии.

И именно из этих стремлений, в контексте именно госдолга именно Франции и возникают мотивы "затаённой (до поры) любви" к оной (такой, блин, силы "любви").

ымы пишет:

чтО, кроме денег, при минимальнейших инвестициях Франции непосредственно в российскую экономику Россия должна Франции

И инвестиции не маленькие, и долги уже есть.

Насколько "немаленькие", если насколько мне известно, так или иначе всё же несопоставимые с таковыми и Англии, и Германии (их судьба- воспрос).

ымы пишет:

А Франция гегемон Европы. В отличие от Англии и США, которых можно на долги спокойно кинуть попозже.

С США- сумма по сравнению с Франциай и Анлией смешная, при том с Англией можно договориться о зачёте совместной собственностью в отхолдящих de dacto Англии национальных окраинах (Баку); остаётся "гегемон Европы"..

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Россия в Версале не получает ничего за что воевала, бОльшие чем Германия потери территории, и необходимость платить при том долги Франции

Или откажутся платить — и следствие процессы близкие к РИ, или будет такой слабый французский сателлит, на манер Румынии. Но тут еще вопрос, сколько выйдет Россий и прочих осколоков империи и в каких границах.

Преположим, с реструктуризацией, частичным списанием под уход территорий на которых инвестировано, но платить не отказываются.

По территориям,- Россия- рсфср 21ого года РИ (те без Карельского перешейка, с Крымом и современным РИ Казахстаном) плюс современные РИ восточная (включая Киев на границе) и южная Украина.

При этом, и в заводы по сравнению с Румынией на её территории уже проинвестировано.. несколько больше, и- с Сибирью и ДВ (в тогдаших портсмутских границах), и всё же по сравнению с РИ- не изгой интегрированный в международные связи, и потеряв куда меньше в сравнении с РИ, людей без большой ГВ вообще, и специалистов (в РИ- и погибших и эмигрировавших и классово дискреминированных)- в особой имхо, "частности".

ымы пишет:

А зачем то, что после такого завершения останется, США?

Всё равно, продажа сырья из той же Сибири создаёт платёжеспособность на международном рынке, по крайней мере достаточную для того что бы ей не пренебрегать,- сразу; ну и перспективу при развитии внутреннего спроса- потом..

ымы пишет:

Да и что США продадут или купят в такой России?

Продадут- промышленное оборудование; но вот деньги что бы купить его действительно надо получить продав сырьё не в США (где оно тогда своё есть), но в европейских странах.. ..продадут и эту услугу..

Замечу,- ситуация у Россиии понятно,- очень тяжёлая, но как минимум не хуже (но имхо- перспективнее для торговых связей) чем у РИ того- начала 2х годов периода, ссср.

ымы пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
прямой смысловой аналог 1940ого РИ в данной АИ будет

Это у Вас не Переслегин выйдет. Это ВСДО с большим всеевропейским Рейхом.

Если верить вам же,- в Германии получаются значимо более сильные левые. Придёт ли Гитлер к власти?

Или же и в Германии, и в России, повторюсь, близкие по сути более умеренные нежели в РИ режимы (те же задачи, в России и Германии, в том же в общем направлении что и в РИ, более умеренные режимы решали бы медленнее, потому подумав, даты типа отвержения Германией Версаля и последующее были бы сдвинуты к будущему на 4-5лет).