Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Lankaster пишет:

Вы с Новой Землёй случайно не путаете?

Я? Нет не путаю. Сев.-Зап. проход до сих пор толком не проходим (другое дело что особо и не нужен). В отличии от.

Lankaster пишет:

Вы думаете, в том что РИФ не был и в 18-19вв равен французскому, или английскому, "царизм" виноват или и другие причины имел место?

иессно царизм. Вот только открытия делали не только англичане с франками. На Северах даже АВИ отметиться успела.

Lankaster пишет:

А полит. польза от того, что русские открыли Антарктиду, имеется до сих пор, ибо вопрос о ней окончательно не решён.

НЕ говорите ерунды. Нам как бы лекцию специальную читали, и по истории открытия и по нынешнему статусу. Кстати в проекте нового закона об Антарктиде Россия не упоминается ВООБЩЕ.

Lankaster пишет:

Ну пусть 406 не было, но 4*350мм — классический ГК броненосца, их (даже без дредноутов) у фрицев 23

Блин, хоть один ЭБР с 4х350 назовете?!?!?!

Lankaster пишет:

? Я не о политической, а географической.

А я о геополитической. РИ контролировала оба берега залива и вход в Финский залив, а вот СССР был совсем в другой ситуации.

Lankaster пишет:

Кстати, войдя в ФЗ фрицы ещё могут рискнуть несколькими канлодками и отправить их вверх по Нарве.

Не могут они рискнуть. И мыслей у них таких не было. Максимум что они могли попытаться — это высаить десант в Финляндии и попытаться поднять восстание. Что тоже чревато.

Lankaster пишет:

На одном кораблике был примерно в то время слчай — будучи ЕМНИП в Алжире, наняли кочегаров в помощь своим и скоро выгнали, ибо ни в каое сравнение.

А можно было вообще мумбо-юмбов нанять...

Lankaster пишет:

Механики 2ТОЭ вообще чудо сотворяли — новые корабли, машины необкатанные, всегда много дефектов выявляется (прилюбом реальном качестве постройки) — а они полмира прошли, и сам переход признан беспримерным

1. Поход "Большого Белого флота" вам что-то говорит?

2. После похода машины гробились нафиг.

3. Как раз на 2 ТОЭ механники были НЕ ФЛОТСКИМИ. Их с гражданского флота брали, потому как флотских ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А господа фоицеры хари изволили воротить, "как это можно, сидеть в кают-компании с каким-то быдлом?!"

   Lankaster пишет:

   Тут Вы матчасть не знаете. Учений было, и много. ЗПР же всегда считал, что идёт на неравный бой, его косяк наоборот в т.ч. в том что он не попытался проскочить во Владик незамеченным.

   Коллега, простите, но не вам упрекать меня в незнании матчасти. Учений было пара штук, перед самой Цусимой. Когда ЗПР понял что от битвы уже не отвертеться.

   Насчет "не пытался проскочить" вам уже Маруся сказала.

   Lankaster пишет:

   При Победе в ПМВ не было бы давно никакой Болгарии, причём к сами болгары минимум не против были б.
   Они до сих пор на форумах за тот выбор оправдываются

   Они были бы против. И никто бы не дал Болгарию присоединить. НАсчет оправываются — есть такой момент.

   Lankaster пишет:

   Сейчас ключевое требование НАТО — признание Сербией Косова, иначе прецедент для наших "самопровозглашённых". Братья-сербы этого слава Богу не делают.

   Да никого не волнует что признает Сербия. Главное что решит ЕС (а впрочем и это уже не имеет никакого значения)

   Lankaster пишет:

   От Владимира до Петра 1 Русь этому своему назначению соответствовала отлично,

   Серьезно что ли? И то что Церковь ложилась под тех же монгол — это признак высокого предназначения? И то что с Владмимра до Петра потеряли кучу земель, которые не всегла удалось вернуть? И то что жгли собственных земляков, за то что те не желали покориться чужим богам?

   Lankaster пишет:

   Ни то ни другое не расходы на роскошь. Интересны цифры закупок и производства предметов роскоши (ананасов-рябчиков).

   А этого вы не найдете. Потом — что такое роскошь? Пяти-семикомнатная квартира в центре Питера с прислугой это роскошь? Для профессора вроде как бы нет. А для адвоката? А для "философа" которого забудут через пять минут после прочтения? А для "жучка" регулирующего концессии? А для упомянутого вами кн. Жевлахова?

   Маруся пишет:

   Кстати, что смешно: хорошо хранящийся и общедоступный (а уж в консервах!)

   Он общедоступным стал в конце ПМВ.

   Маруся пишет:

   обыкновенная в "средней полосе" дичь (любой дед Мазай связками таскал)

   Вы их готовить когда нибудь пробовали?

   Маруся пишет:

   Как к командующему эскадрой флота к Рожественскому претензий выдумать сложно (от чего его и не расстреляли, хотя очень хотелось).

   Скорее не хотелось. Ибо расстреливать пришлось бы не его одного. За одно "как поведу так и пойдете" прикладами забить стоило бы...

Радуга пишет:

А факт в том, что у нас системы обучения нормальной не было. Кто уже на корабле выучился — тот и молодец.

Обучение кочегара — несколько часов, остальное вынослвость.

Радуга пишет:

На Новой Земле зимы холоднее и климат в целом суровее.

Она известна с 19в. или рньше. Вилькицкий открыл Землю Императора Николая 2 по сравнению с которой НЗ и тем более Канадский арх. курорт.

Радуга пишет:

А вообще-то — да царизм.

Нет — необходимость больших расходов на армию плюс отсутствие колоний с пальлмами и бриллиантами.

Радуга пишет:

Но после них????

Седней Азией занялись. И Америкой, хоть и паршиво с ней закончилось. Но что Конгресс САСШ был возмущён выбрасыванием денег на Аляску, о многом говорит.

Виталий пишет:

Нам как бы лекцию специальную читали, и по истории открытия и по нынешнему статусу.

Поделитесь тезисно? Я вот тоже до сих пор считал, что Беллинсгаузен с Лазаревым...

Виталий пишет:

1. Поход "Большого Белого флота" вам что-то говорит?

Говорит, что он был как бы в мирное время и убил двух своих начальнегов. Одного инфарктом, другого инсультом. Про несравнимое качество машинных команд и отсутствие необходимости с нуля заниматься боевой подготовкой — отдельно.

Виталий пишет:

Учений было пара штук, перед самой Цусимой.

И ещё пара штук в мадагаскарское стояние. Больше ресурса и снарядов просто не получалось выкроить (практические снаряды выпустили все, например). Плюс частные по несколько раз в неделю (например тренировки артиллеристов). А перед концом Рожественский пытался сплаваться со старьём и поэтому учился ещё.

Виталий пишет:

За одно "как поведу так и пойдете" прикладами забить стоило бы

Рожественский написал много приказов. На все случаи жизни (реально, угадывал (т.е. верно верно анализировал опыт войны) нередко). Но его "орлы" не смогли даже NO23 выполнить. Вот от этого и "как поведу.....", нельзя было с тогдашего капраза глаз спускать, сразу норовил в Манилу/Шанхай/Артур/.... свалить. Цензовики, Элберет их Гилтониэль.

Виталий пишет:

Блин, хоть один ЭБР с 4х350 назовете?!?!?!

Сорри очепятка, 305мм.

Виталий пишет:

Максимум что они могли попытаться — это высаить десант в Финляндии и попытаться поднять восстание. Что тоже чревато.

Да, был у ставки такой кошмар, приходилось в Финляндии войска держать. Ибо немцам для этого даже ФЗ не нужен.

Виталий пишет:

Как раз на 2 ТОЭ механники были НЕ ФЛОТСКИМИ. Их с гражданского флота брали, потому как флотских ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.

Нет, там были механики-строители ЭБР, как тот же Костенко.

Виталий пишет:

А господа фоицеры хари изволили воротить, "как это можно, сидеть в кают-компании с каким-то быдлом?!"

Минимум в англ. флоте то же, наверное даже во всех кроме японского и м.б. немецкого (хотя на "Магдебурге" многохвостые плётки нашли, а в РИФ такого средства политработы не было).

Виталий пишет:

Учений было пара штук, перед самой Цусимой.

Их на Мадагаскаре было до фига, даже делились на 2 отряда условных противников.

Несмотря на то что у всех включая "белоручек" офицеров, всё тело ныло от бункеровок, когда в ямах пр 60 градусах кромепыли дышать нечем, этот уголь жгли в эволюциях, хотя и не так частых как надо бы. Ну и снарядов для стрельб не хватало, и машины на полные ходы болись ставить — Кронштадт-то далеко.

Виталий пишет:

И то что Церковь ложилась под тех же монгол — это признак высокого предназначения?

? Монголы в религиозные дела не лезли.

Виталий пишет:

И то что с Владмимра до Петра потеряли кучу земель, которые не всегла удалось вернуть?

Это здесь ни при чём, причины же потерь объективны.

Виталий пишет:

И то что жгли собственных земляков, за то что те не желали покориться чужим богам?

Когой-то?

Виталий пишет:

А для адвоката? А для "философа" которого забудут через пять минут после прочтения? А для "жучка" регулирующего концессии?

1) Адвокат сам зарабатывал

2) Ну такое у нас было варварское общество, философов-идеалистов и славянофилов читали. А потом пришёл гусский парень Емельян Ярославский и объяснил, что всё это забыть надо.

И что в Европе перечисленные Вами категории в коммуналках жили?

Виталий пишет:

А для упомянутого вами кн. Жевлахова?

Нет — он замминистра.

Маруся пишет:

Пытался. Запутать Того, до последнего не выдавая, каким проливом пойдёт, выбрать погоду похреновее и проскочить

Я неточно выразился. Пытался, но хреново. Т.е. у него основная установка была на бой, а это для проформы. Вот за госпитали его надо... из Партии погнать

Маруся пишет:

Как к командующему эскадрой флота к Рожественскому претензий выдумать сложно (от чего его и не расстреляли, хотя очень хотелось).

Его судили не за командование, а за сдачу "Бедового". А так маразм преступлением не считался. Вопиющих ошибок за ним до и больше. У него даже плана боя не было, 2м отрядом флагман-мартвец командовал, маневрировал бездарно, ну и вообще — никакой японский шпион хуже него бы не сделал. Но за глупость в России тогда не судили.

Хотя на "Цусиме" несколько ЗПРофилов (явное меньшинство) имеется.

Lankaster пишет:

И Америкой, хоть и паршиво с ней закончилось.

Кто занялся?

Какие подкрепления получил... например Баранов.

Или уважаемый мною Николай 1, запретивший РАК проводить крестьянскую колонизацию Америки — это тоже "занялись"

Lankaster пишет:

Нет — необходимость больших расходов на армию плюс отсутствие колоний с пальлмами и бриллиантами

Я примеры привел. ЧТо Годунов, Шуйский или первые 2 Романова на армию были вынуждены меньше тратить???

И сравнить с Елизаветой, Екатериной, Александром.... Да и все последующие ... не лучше.

Lankaster пишет:

Обучение кочегара — несколько часов, остальное вынослвость

За несколько часов никого и ничему обучить нельзя.

Lankaster пишет:

Она известна с 19в. или рньше.

Побойтесь.... кого-нибудь.

Минимум — с 15го века.

Lankaster пишет:

Вилькицкий открыл Землю Императора Николая 2 по сравнению с которой НЗ и тем более Канадский арх. курорт.

Да не в этом дело. Открыл — молодец. Но это его личная заслуга.

А где пример Британии, правительство которой каждый год экспедиции слало в разные направления.

Мы ведь правительства сравниваем, а не отдельных героев.

Lankaster пишет:

У него даже плана боя не было, 2м отрядом флагман-мартвец командовал, маневрировал бездарно, ну и вообще — никакой японский шпион хуже него бы не сделал.

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1180959585

Там ссылка на интересную статью и обсуждение, почитайте, если интересно...

Радуга пишет:

И сравнить с Елизаветой, Екатериной, Александром.... Да и все последующие ... не лучше.

Я говорю, мы занимались Сибирью, Новороссией, СА (Семёнов Тянь-Шаньский и др.), ДВ, позже Америкой. И смысл ещё на на романтические пргулки за Тропик Козерога тратиться. Увы конечно, но такова суровая геополитреальность.

Кстати, 1 человек высказал очень умную мысль, что русская цивилизация не №евразийская", а скандо-византийская, и образ мореплавателя, рыцаря на ладье-дракаре для нас очень дорог и своственен...

Радуга пишет:

Открыл — молодец. Но это его личная заслуга

Я и привёл в качестве ещё одного примера людей, которых лишилась Россия. А коллега возразил в том смысле что мол туда ему и дорога, если раньше открыть не мог

Ещё ведь и Дежнев был, и Беринг и другие.

Радуга пишет:

Николай 1, запретивший РАК проводить крестьянскую колонизацию Америки

Не знал. А чем он мотивировал? Хотя что крестьянам на Аляске делать, там вроде казаки и войска были. И реально ли было перевезти туда в количествах крестьян, а с казаков толку больше, и индейцы дружелюбнее будут, если их ясаком обложить, но землю особо не отнимать.

Lankaster пишет:

него даже плана боя не было

План РАЗВЁРТЫВАНИЯ при обнаружении противника у него был (в отличии от Джеллико, например:) ). И чёткий приказ — идти на север. Так его "орлы" сорвали первое и не выполнили второго. Планируй тут, маневрируй тут, крутись, понимаешь.

Lankaster пишет:

2м отрядом флагман-мартвец командовал

Командир помереть не может. Помереть может (что он и сделал) к-а фон Фелькерзам, не более. Вторым отрядом командовал либо Бэр либо кто-то из небогатовского штаба (не уточняла, какая там схема замещения предусмотрена). Дополнительно — в бою это роли практически не сыграло, утопили Ослябю быстро.

Lankaster пишет:

Пытался, но хреново.

А чего (с имеющейся разведкой и наличным составом сил) ещё сделать. Не бывает на широте Цусимы полярной ночи:(

Lankaster пишет:

Вот за госпитали его надо

А что госпиталя? Вокруг Японии посылать — так больше их не увидишь, в Маниле окажутся......приказать потушить огни, так никакой гарантии, что без огней не обнаружат нету, а обнаружут без огней — арестуют как минимум...........а так издаля может хоть за нейтралов сойдут, проскочут.

Lankaster пишет:

явное меньшинство

Зато какое? Орлы!:))

Lankaster пишет:

что крестьянам на Аляске делать

Нечего совершенно, а вот в Калифорнии?

Маруся пишет:

План РАЗВЁРТЫВАНИЯ при обнаружении противника у него был

Да ну? То-то он крутился тов 1 колонну, то в 2, при самой встрече почти круговой ордер ПВО образовал (и последнее результат его ошибки, а не рулевых).

Маруся пишет:

Планируй тут, маневрируй тут, крутись, понимаешь.

Вот он и не стал запариваться — бухнули шампанского и курс23, если шо следующий мателот головной, и так пока все мателоты в фокусе яп. охвата не закончились.

Маруся пишет:

Вторым отрядом командовал либо Бэр либо кто-то из небогатовского штаба (не уточняла, какая там схема замещения предусмотрена).

Точно не Бэр, у него корабль. "Ослябю" с её скоростью и лчшими артиллеристами эскадры вообще надо было в 1й отряд, особенно после смерти Фелькерзама.

Маруся пишет:

Дополнительно — в бою это роли практически не сыграло, утопили Ослябю быстро.

Это и сыграло — будь там правомочный флагман, он бы отвернул или ещё чего придумал, а не встал под расстрел как баран на привязи. Когда ослябинцев из воды доставали, они именно ЗПР материли, так что возможно 2м отр никто и некомандовал и он был объединён с 1м, но сам об этом был извещён намёками (особенность делопроизводства ЗПР).

Маруся пишет:

А чего (с имеющейся разведкой и наличным составом сил) ещё сделать.

Побольше шампуня перед боем выпить и топиться, шобы не достаться противнику:))

Как Вам известно, на "Цусиме" была игра участников, и 2ТОЭ прошла Цусиму незамеченной.

Масса была вариантов от Цугару до другого маневрирования. Впрочем, некоторые ведь Вы и сами предлагали.

Маруся пишет:

Не бывает на широте Цусимы полярной ночи:(

И неполярная сойдёт. Если бы обнаружили толко днём в проливе, дщо ночи ГС не догнали бы, а там ищи-свищи.

Маруся пишет:

А что госпиталя?

Госпиталя на Альдебаран, они больше не нужны, впереди дно или Владик. Например, сутки дрейфовать, пока идут события, затем споойно идти во Владик — задержать их япы не имеют права. Или в Шанхай сразу.

Маруся пишет:

приказать потушить огни, так никакой гарантии, что без огней не обнаружат нету

Гарантии вообще никогда нету, но это не значит, что надо скрытно подходя к проливу огни включать:(

Маруся пишет:

а так издаля может хоть за нейтралов сойдут

Или за Ктулху их желтолицие макаки примут!

Маруся пишет:

Зато какое? Орлы!:))

Неужели Вы.... Вы.... с ЭТИМИ

Lankaster пишет:

Не знал. А чем он мотивировал?

Негоже неблагородным крепостными владеть.

Lankaster пишет:

И реально ли было перевезти туда в количествах крестьян

В принципе Маруся уже ответила. Перевезти крестьян вполне реально (для сравнения, значительная часть колонистов на "Дикий Запад" США из Европы шла не через прерии, а на кораблях вокруг мыса Горн), и места для поселения (в Калифорнии) есть.

Леший пишет:

Негоже неблагородным крепостными владеть.

Так можно и вместе с благородными. Во главе РАК вроде баре были.

Леший пишет:

Перевезти крестьян вполне реально, и места для поселения (в Калифорнии) есть.

Вообще я бы тоже решил, что лучше казаков. Перевозка дорогая, а толку с человека больше. Вот только удержать Калифорнию почти без флота на ТО...

Lankaster пишет:

Во главе РАК вроде баре были.

Нет. Шелихов и Баранов дворянами по происхождению не были.

Я уже не говорю про Александра I сделавшего свободный допуск иностранных купцов в Русскую Америку.

Lankaster пишет:

Вот только удержать Калифорнию почти без флота на ТО...

Вот потому то Радуга русских императоров того времени и ругает (и поделом). Сначала Компания просила организовать на Тихом океане постоянную русскую эскадру. Когда ей отказали в этом, она предложила организовать такую эскадру за свой счет, но с правом несения флага РИФ (дабы в случае возможных вооруженных конфликтов с иностранными браконьерами русские моряки не шли по статье "пираты"). И в этом отказали.

Lankaster пишет:

Вообще я бы тоже решил, что лучше казаков.

Зачем? Нужны были именно крестьяне.

Леший пишет:

Зачем? Нужны были именно крестьяне.

Нужны были "люди-оркестры" — и хозяйство вести и воевать. Ещё бы уболтать казаков под тем соусом что земля там плодородная подать платить...

Ещё можно солдат с семьями поселять, чтобы их дети и они сами в отставке крестьянами числсились.

Ан.Павел пишет:

Поделитесь тезисно? Я вот тоже до сих пор считал, что Беллинсгаузен с Лазаревым...

Что считать открытием???

Вообщето слово "ерунда" относилось к тому, что экспедиция Беллинсгаузена дает какие то права сегодня

Lankaster пишет:

Да ну?

Бумажка есть. На цусиме выкладывалась.

Lankaster пишет:

и курс23

И кто этот курс держал, извините? "Орлы", что у Витгефта, что у Рожественского "не могли" выполнить прямой приказ — при любых условиях прорываться во Владивосток! Середина мая на Гавайях........на Гавайях море табака и чая..........(Веня Д`ркин). А Владик паршивый третьеразядный порт, отечественный.................скууучно там.

Lankaster пишет:

Как Вам известно, на "Цусиме" была игра участников, и 2ТОЭ прошла Цусиму незамеченной.

Руставели на етот счёт проехался ещё тыщу лет назад. КШИ это конечно хорошо............если (например) верны вводные, а на цусиме о чемульпских вводных договориться не могут, что уж там..................................если главный командир одной из сторон инсульт на ногах месяц назад не переносил...............

Lankaster пишет:

они больше не нужны

Это логично. Не то, чтобы они не нужны, нужны и даже очень (что в бою что во Владивостоке, куда помнится Витгефт свой госпиталь тоже тащил), но поставив всё на скрытность можно было и отказаться. Мог просто забыть, их сорок вымпелов дятлов.

Lankaster пишет:

Неужели Вы.... Вы.... с ЭТИМИ

Ув.ув. NMD, realswat.............нету у Рожественского почитателей, есть люди, отдающие ему должное, как адмиралу, сделавшему всё, что можно, в проигрышной ситуации и есть группа ярых ЗПРофобов. Немногочисленная, но громкая:))

Lankaster пишет:

Нет — необходимость больших расходов на армию плюс отсутствие колоний с пальлмами и бриллиантами.

Lankaster пишет:

Сорри очепятка, 305мм.

А теперь смотрите что было у немцев ан масс...

Lankaster пишет:

Да, был у ставки такой кошмар, приходилось в Финляндии войска держать. Ибо немцам для этого даже ФЗ не нужен.

Угу. А теперь внимательно посмотрите на карту. Кстати от высадки в Финляндии минные банки гарантии не давали.

Маруся пишет:

Про несравнимое качество машинных команд и отсутствие необходимости с нуля заниматься боевой подготовкой — отдельно

Простите, а кто ЗПР злобный буратина в этом случае?

Маруся пишет:

Говорит, что он был как бы в мирное время и убил двух своих начальнегов.

Ну значит для пиндосов честь флага была не пустым звуком. В отличии от.

Маруся пишет:

И ещё пара штук в мадагаскарское стояние. Больше ресурса и снарядов просто не получалось выкроить (практические снаряды выпустили все, например).

Млин, а когда он в поход отправлялся с совершенно неготовыми экипажами его это не волновало? Кроме того — сколько снарядов надо для отработки маневров? И сколько снарядов надо для тренинга заряжающих?

Маруся пишет:

Вот от этого и "как поведу.....", нельзя было с тогдашего капраза глаз спускать, сразу норовил в Манилу/Шанхай/Артур/.... свалить

Опять же, к этому ЗПР руку совсем не приложил?

Lankaster пишет:

Нет, там были механики-строители ЭБР, как тот же Костенко.

Вы хоть сами читаете что пишете? Строителей выгребали в последнюю очередь, учитывая что серия была незакончена. А у моряков механников не было — судостроители это отдельное училище и отдельная структура.

Lankaster пишет:

Обучение кочегара — несколько часов, остальное вынослвость.

Вас бы в кочегарку. С обучением в "несколько часов..."

Lankaster пишет:

Нет — необходимость больших расходов на армию плюс отсутствие колоний с пальлмами и бриллиантами.

Только когда России предлагали колонии с пальмами государи-ампираторы говорили "нэ трэба".

Lankaster пишет:

Несмотря на то что у всех включая "белоручек" офицеров, всё тело ныло от бункеровок,

Я-я-я Надрывались орать на механсьёнов...

Lankaster пишет:

Минимум в англ. флоте то же, наверное даже во всех кроме японского и м.б. немецкого (хотя на "Магдебурге" многохвостые плётки нашли, а в РИФ такого средства политработы не было).

Что в английском флоте? Офицера честно получившего патент в кают-компании травили?!?!?

Lankaster пишет:

? Монголы в религиозные дела не лезли.

Правильно. И церковь это вполне устраивало. Строили царство небесное... для себя любимых. А что там с теми хрестианами будет — бог ведает...

Lankaster пишет:

Это здесь ни при чём, причины же потерь объективны.

В т.ч. и принятие византийской веры.

Lankaster пишет:

Когой-то?

Вы в курсе что последнее языческое восстание — это конец XVIII века?

Lankaster пишет:

Нет — он замминистра.

Ну и что? Судя по написанному — его предел это работа дворником и то под надзором санитаров....

Виталий пишет:

Простите, а кто ЗПР злобный буратина в этом случае?

Отсутствием развитой промышленности и судоходства, слабая образованность населения, из-за постоянной голодовки плохое качество призывного состава. Л/с приходилось на флоте сначала откармливать, потом учить читать, потом учить азам физики, необходимым для общения с механизмами, потом уже матчасти. Выучишь, а его (несмотря на епмерный срок службы) уже демобилизовать пора. А у Рожественского было много свежеотловленных. И сделать с этим он ничего не мог. Американцам было проще.

Виталий пишет:

Ну значит для пиндосов честь флага была не пустым звуком.

Значит при тогдашнем состоянии ВМ искусства нагрузки, приходящиеся на командующего отдельным флотом в дальнем походе были выше пределов человеческой выносливости. Фелькерзам умер, Рожественский микроинсульт на ногах перенёс.

Виталий пишет:

Млин, а когда он в поход отправлялся с совершенно неготовыми экипажами его это не волновало?

Перенести выход на год-другой он не мог, а цена вопроса — такая.

Виталий пишет:

колько снарядов надо для отработки маневров?

Снарядов не надо. А угля? А если как с Севастополем у Макарова? Кессона и запасных лопастей-то нету. А бородинцев только 4 штуки.

Виталий пишет:

И сколько снарядов надо для тренинга заряжающих?

1. Готовили будте-нате. Что и позволило перестрелять японцев (русские выпустили больше снарядов). Только мимо.

   Виталий пишет:

   Опять же, к этому ЗПР руку совсем не приложил?

   В основном чудак, выдумавший ценз. Плюс болезнь роста. Рожественский слишком мелкая сошка (он и НШ стал совсем недавно).

   Виталий пишет:

   Строителей выгребали в последнюю очередь, учитывая что серия была незакончена. А у моряков механников не было — судостроители это отдельное училище и отдельная структура.

   Отдельные звания, отдельные погоны (Костенке офицерских нЕ дали) и совсем другие деньги. Маразм. Хотя механики и сидят пд бронёй, но тонут-то вместе со всеми.:(

] Маруся пишет:

Бумажка есть. На цусиме выкладывалась.

Аа, смутно помню шо-то такое видел. Там даже сравнивались приказы ЗПР, Макарова, Того и других, и удивлялись способности ЗПР сочинять их так, что понять нельзя ничего. Например, срыв пристрелки, когда все задолбили по "Микасе" — следствие именно двумысленности в его инструкциях.

Маруся пишет:

"Орлы", что у Витгефта, что у Рожественского "не могли" выполнить прямой приказ — при любых условиях прорываться во Владивосток!

Больше того, кто идиотский приказ НО23 лучше всех выполнил, тот потом, что логично, и был перехвачен, а кто не выполнил, тот до Владика и добрался "Алмаз" или хоть ноги унёс. Впрочем, это уже отчасти вина Штаба, буквально понявшего приказ адмирала в полубессознательном состоянии.

Лозунг наворотах ракетной части — "Наша цель — комунизм

Маруся пишет:

КШИ это конечно хорошо............

Но недостаточно? Так с них надо хоть начинать, со штабом варианты проработать, с Небогатовым посоветоваться — и ничего этого не сделано было!!!

Маруся пишет:

нужны и даже очень (что в бою

Кстати на Цусиме давн собираюсь тему открыть — почему он в бою никого не спасали, они нде были.

Маруся пишет:

Мог просто забыть, их сорок вымпелов дятлов.

Было фантасмагоричнее — ЗПР приказал потушить огни, но главврач стал протестовать (ему-то смысл в войнушку играть, мало ли чего случиться). И вот ЗПР, обычно суровый с подчинёнными, вместо того чтоб дока под килем протянуть рукой махнул. Что и говорит о его способости руководить... и ещё один аргумент к нашему разговору о чувстве им фатума...

Маруся пишет:

нету у Рожественского почитателей, есть люди, отдающие ему должное, как адмиралу, сделавшему всё, что можно, в проигрышной ситуации [/quote
Могу с этим согласиться только приняв версию о "довлеющем роке". Без неё — его убить мало. Кстати, ведб ему же принадлежал решающий голос при решении о посылке 2ТОЭ.
Виталий пишет:
[quote]Угу. А теперь внимательно посмотрите на карту.

Не понял, шо я у ней не видел

Виталий пишет:

Кстати от высадки в Финляндии минные банки гарантии не давали.

С этим я не спорил. Но ничего стратегическ важного в Ф., да ещё на боотническом побережье нет. Разве Гельсингфорс, но нет войск его брать.

А вот в ФХ много всего есть, и наделать там делов даже без высадки можно выше крыши. Вплоть до экспедиции по Нарве — дерзкой, но не вижу при обладании Заливом ничего нереального прри внезапности.

Виталий пишет:

Кроме того — сколько снарядов надо для отработки маневров? И сколько снарядов надо для тренинга заряжающих?

1)Угля надо. Много. Мысль о погрузке которого физически невыносима. Но манёвры были.

2) Какие у Вас пртензии к заряжающим?

Виталий пишет:

Строителей выгребали в последнюю очередь, учитывая что серия была незакончена.

На всех (может за ед. искл. новых судах были механики — строители). И дело своё они и другие механики сделали превосходно. Не говоря о том что многие в опрокинутых кораблях на дне долго прожили...

Виталий пишет:

Вас бы в кочегарку. С обучением в "несколько часов..."

Не справлюся. Когда в ГВ в кочегары скубентов белые брали, корабли еле полали, но как взяли казаков всё в порядке стало

Виталий пишет:

Только когда России предлагали колонии с пальмами государи-ампираторы говорили "нэ трэба".

А хто предлагал? Англичанка наверное, и флот ещё предлагала подарить.

Виталий пишет:

Надрывались орать на механсьёнов...

Вот зря Вы так о людях. оворите, что я на большевиков клевещу, а здесь по теме мало знаете, но на офицеров РИФ клевещете. Они грузили наравне со всеми. Может, кроме старших офицеров, и то не факт.

Я кстати на "Цусиме" предлагал в Африке ниггеров для этого нанять или с собой взять ТР с рабочими.

Виталий пишет:

Что в английском флоте? Офицера честно получившего патент в кают-компании травили?!?!?

Смотря что под этим понимать. Но Вествуд в своей книге пишет о противоборстве строевых и машинных в РИФ "как и у нас". Ес-но, ни там ни там никого не "травили" некоторая отчуждённость во всех тогдашних флотах была, за время похода, думаю, преодолевалась.

Не следует представлять аристократию в карикатурном свете, особеннно подлинную.

В Японии было подемократичее, но всё равно все высшие офицера из самураев.

А плётки у гуннов Вы так и не откоммнтировали

Виталий пишет:

В т.ч. и принятие византийской веры.

А помните, какая в застойном учебнике указывалась причина принятия веры Владимиром? Это как минимум.

Виталий пишет:

Вы в курсе что последнее языческое восстание — это конец XVIII века?

Нет. А чего они хотели, их ведь по лесам не притесняли особо. Или Пётр взбаламутил? Так его представителем Православной Руси как-то сложно назвать. Где-бы об этом почитать?

Виталий пишет:

Судя по написанному — его предел это работа дворником и то под надзором санитаров....

Советую всё же глянуть первый том — мудрейший человек.

Маруся пишет:

..........(Веня Д`ркин).

Яааа! Энто наше всё!!!

Lankaster пишет:

Нужны были "люди-оркестры" — и хозяйство вести и воевать.

И чем плохи крестьяне? В РИ в пограничных областях крестьяне вполне спокойно и пахали и воевать умели.

Lankaster пишет:

их ведь по лесам не притесняли особо.

???

В шоке.

В европейской части — травили качественно.

В Сибири ясно — там они ясак платили (а это давало доходов в казну больше чем любые предполагаемые налоги с казаков). Но и там в местах пригодных для с/х колонизации все зависело от личностей воевод.

Lankaster пишет:

Вообще я бы тоже решил, что лучше казаков. Перевозка дорогая, а толку с человека больше.

Меньше.

Точнее не так.

Кого Вы называете казаком? Давайте с терминами для начала определимся.

Ибо никаких отличий казак от крестьянина базово не имеет (в 19ом веке). Другое дело, что крестьянин при этом еще и налоги платит (приезжает крестьянин в Сибирь или на азиатскую линию... бац и лет через 5 уже казак...)

Тем более что казаков РАК набирать умудрялась. А требовались именно крестьяне (в заметных количествах), чтобы земли заселять и казачков кормить.

Lankaster пишет:

Вот только удержать Калифорнию почти без флота на ТО...

Леший ответил.

Lankaster пишет:

Я говорю, мы занимались Сибирью, Новороссией, СА (Семёнов Тянь-Шаньский и др.), ДВ, позже Америкой.

Если бы занимались — вопросов бы не было.

Проблема в том, что нифига не занимались (окромя новороссии).

И не надо примеры путешественников приводить. Это одиночки. Вы лучше назовите — сколько кораблей посылалось. Как действия купцов поддерживали (Баранову — хоть кого-нибудь послали? РАК на свои деньги колонизировать Калифорнию хотела — не разрешили, РАК сама флот построить хотела — запретили, крестьяне в Сибириь ехать пытались — мешали и т.д., и т.п.). ВСЕ 18-19 века для освоения востока потеряны.

Lankaster пишет:

Кстати, 1 человек высказал очень умную мысль, что русская цивилизация не №евразийская", а скандо-византийская, и образ мореплавателя, рыцаря на ладье-дракаре для нас очень дорог и своственен...

И последний "рыцарь на ладье-драккаре" это кто? Дежнев???

Уже с Петра начиная — плаваний массовых нет. Остались одиночки, которые пытаются что-то сделать вопреки государству.

Lankaster пишет:

Я и привёл в качестве ещё одного примера людей, которых лишилась Россия. А коллега возразил в том смысле что мол туда ему и дорога, если раньше открыть не мог
Ещё ведь и Дежнев был, и Беринг и другие.

А вот тут я Вас не понял. Как это Россия Дежнева лишилась???

Как раз наоброто при Советской власти снова начинаются плавания на севере, сравнимые с 17ым веком (когда и была пляеда землепроходцев).

Радуга пишет:

В европейской части — травили качественно.

Это были русские язчники в ЕР в 18в.? Или морда всякая?

Радуга пишет:

И не надо примеры путешественников приводить. Это одиночки. Вы лучше назовите — сколько кораблей посылалось.

У нас специфика была в том, что экспансия шла по суше. И в результате самая большая по территории империя мира получилась.

Радуга пишет:

А вот тут я Вас не понял. Как это Россия Дежнева лишилась???

Просто читаете невнимательно. Я о Вилькицком, открывателе Земли, позже переименованной в Северную. Был ли он у Белых, не помню, но эмигрировал.

Амундсен, как и все северяне, весьма сдержанный, не удержался от восклицания в адрес Вилькицкого: "В мирное время эта экспедиция возбудила бы весь мир"

Черкашин пишет, что в 90е по кр. мере в Музее Арктики и И Антарктики ни одной фотографии и вообще никакого упоминаия о беляке не было. А в небольшом городке Докшицах Витебской обл., где он родился, даже местные краеведы об этом не знали. И Черкашин ещё спрашивал — педставьте, если в португальской деревушке выяснится, что оттуда родом Колумб!

Радуга пишет:

И последний "рыцарь на ладье-драккаре" это кто?

Вот-вот:)) Не говоря про Лазарева, Крузенштерна, Лазарева, Беринга, Миклухо-Маклая.

Радуга пишет:

РАК на свои деньги колонизировать Калифорнию хотела — не разрешили, РАК сама флот построить хотела — запретили, крестьяне в Сибириь ехать пытались — мешали и т.д., и т.п.).

Знаете, вот такие описания типа немотивированной крайней глупости не внушают доваерия. Ведь мотивировали это чем-то. Да и флот на ТО какой-то был. "Не смейте котиков ловить у русских Командор".

Виталий пишет:

? Монголы в религиозные дела не лезли.

Правильно. И церковь это вполне устраивало. Строили царство небесное... для себя любимых. А что там с теми хрестианами будет — бог ведает...

Это Вы о Сергии Радонежском, Ослябе и Пересвете?

При том что дело Церкви души врачевать, благословение на мечи воинов призывать, а не Самой мирским мечом действовать. Не понимая этого, от Неё и сейчас чуть ли не штурмаКремля и восстановления СССР ждут на блюдечке.

Маруся пишет:

А Владик паршивый третьеразядный порт, отечественный.................скууучно там.

Эт да, в Артуре было куда как веселее

Lankaster пишет:

А помните, какая в застойном учебнике указывалась причина принятия веры Владимиром?

[del][/del] прозрение нашло

Lankaster пишет:

Энто наше всё!!!

Предлагаю бросить флотские заморочки и всеми собраться петь Веню

Хто ж против-то

Lankaster пишет:

Это были русские язчники в ЕР в 18в.? Или морда всякая?

Что есть русские?

Lankaster пишет:

У нас специфика была в том, что экспансия шла по суше. И в результате самая большая по территории империя мира получилась.

У нас экспансия встала в 18ом веке. И ни продвижения вперед, ни освоения уже занятого — не было. ВОт почему янки продвинулись в 19ом, а Россия — нет?

Lankaster пишет:

Я о Вилькицком, открывателе Земли, позже переименованной в Северную. Был ли он у Белых, не помню, но эмигрировал.

И что?

Одиночки погоды не делают. Зато при СовВласти были проведены масштабные работы по освоению СевМорПути. И это компенисирует эмиграцию любых первооткрывателей.

Да что смеяться — Вайгач черти когда открыли. Но заселить его додумались только большевики.

Lankaster пишет:

Не говоря про Лазарева, Крузенштерна, Лазарева, Беринга, Миклухо-Маклая.

И что? Где польза от этих путешествий??? Лсвление земель, например.

Они у правительства деньги на свои экспедиции выпрашивали, Миклуха вообще на свои собственные средства исследования проводил...

Они — молодцы. Правительство (система) — полный отстой.

Lankaster пишет:

вот такие описания типа немотивированной крайней глупости не внушают доваерия. Ведь мотивировали это чем-то. Да и флот на ТО какой-то был. "Не смейте котиков ловить у русских Командор".

"Не смейте котиков ловить" — это пожелание (ловили вовсю).

А мотивировал Николай это тем, что РАК активный спонсор декабристов. Тем что в рамках его эволюционной модели развития давать толчок крепостному праву нежелательно. Тем что время нифига не потеряно еще (он же не знал, что у него такой сынок будет).

Флот же на ТО океане это скорее видимость.

Lankaster пишет:

Это Вы о Сергии Радонежском, Ослябе и Пересвете?

Мягко говоря — они воевали ЗА Золотую Орду. Ьеспощадно уничтожая сепаратиста Мамая и всячески поддерживая законного правителя Тохтамыша.

Радуга пишет:

они воевали ЗА Золотую Орду. Ьеспощадно уничтожая сепаратиста Мамая и всячески поддерживая законного правителя Тохтамыша.

а я то думаю, чего это Тохтамыш в 1382 Москву пожег?

Lankaster пишет:

в результате самая большая по территории империя мира получилась.

Неверно. Самая большая территория была у Британской империи.