Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Леший пишет:

была

Ключевое слово

Lankaster пишет:

Или морда всякая?

Шит, я хотел сказать мордва:)))

Радуга пишет:

Что есть русские?

Я хотел спросить, были ли в 18в. русские язычники с именно русским пантеоном?

Радуга пишет:

У нас экспансия встала в 18ом веке. И ни продвижения вперед, ни освоения уже занятого — не было.

Как матушка-Екатерина Шамиля на Кушке пленила, так и стояли на месте, и о ДВ и северных экспедициях и речи не шло

Радуга пишет:

Зато при СовВласти были проведены масштабные работы по освоению СевМорПути.

Продолжены начатые РИ. Причём о начинателях иногда и в Музее Арктики ничего не напоминало.

И главное — активизированы тогда, когда регулярное судоходство там стало в принципе реальным До 20х гг. если не позже никакой Папанин с Эарендилем там бы за 1 навигацию не прошли. Поэтому экспедиции имели смысл лишь для престжа и как задел на будущее, и для открывания новых земель, что и делалось.

Радуга пишет:

А мотивировал Николай это тем, что РАК активный спонсор декабристов.

Так декабристы при воцарении Николая ликвидированы.

Радуга пишет:

Мягко говоря — они воевали ЗА Золотую Орду. Ьеспощадно уничтожая сепаратиста Мамая и всячески поддерживая законного правителя Тохтамыша.

Мдяяя. Вы и на такое искажение событий способны, лишь бы камень в Церковь метнуть? Всегда если веру и Церковь начинает обвинять даже разумный в остальном человек, на него будто находит что-то..

Lankaster пишет:

были ли в 18в. русские язычники с именно русским пантеоном?

если и были то тайные и немного.. на политическую ситуацию они не влияли

Ан.Павел пишет:

Ключевое слово

Была и есть. Почему-то люди забывают о том, что, например, Канада и Австралия до сих пор являются составными частями Британии (в статусе доминионов).

ратибор пишет:

если и были то тайные и немного.. на политическую ситуацию они не влияли

А говорять, они восставали, и вся Россия была кострами уставлена и их сжигали и медленно из пулемётов расстреливали.

Lankaster пишет:

Я хотел спросить, были ли в 18в. русские язычники с именно русским пантеоном?

Что значит русские???

Что значит "русский пантеон"?

Если Вы о славянах и славянском пантеоне — это одно. Только славянских земель в Российскую империю не так чтобы много входило...

Если Вы о русских — то мордва это русские.

А про пантеон вообще смешно. Перун — это бог какого пантеона?

Lankaster пишет:

и о ДВ и северных экспедициях и речи не шло

И каков же был результат ДВ и северных экспедиций???

Просто сравните гранциы на 1685 и на 1900 годы. На востоке — чистый откат.

Lankaster пишет:

Продолжены начатые РИ.

Вы знаете — когда начатые это — "одна экспедиция раз в несколько лет", а продолжение — это 5-10 экспедиций ежегодно... О таких начинателях вспоминать действительно не требуется...

Lankaster пишет:

Так декабристы при воцарении Николая ликвидированы

А недоверие к РАК осталось...

Lankaster пишет:

Вы и на такое искажение событий способны, лишь бы камень в Церковь метнуть?

Что значит искажение?

Церковь, что Тохтамыша не признала? Сразу. До всяких набегов.

ратибор пишет:

я то думаю, чего это Тохтамыш в 1382 Москву пожег?

А Сергий что об этом сказал?

Радуга пишет:

Если Вы о славянах и славянском пантеоне — это одно. Только славянских земель в Российскую империю не так чтобы много входило...

Ы? Вся Киевская и Новгородская Русь.

Радуга пишет:

Если Вы о русских — то мордва это русские.

Нет, они российские, но не русские и даже не славяне. Возможно, частично обрусевшие.

Радуга пишет:

А про пантеон вообще смешно. Перун — это бог какого пантеона?

Славяно-русского, ес-сно. Как Вам известно, даже у Сев и Южн русского пантеонов были некоторые отличия, а у мордвы или чуди был совсем другой, вот я и хочу узнать, кто там восставал в 18в. и действительно ли мотивы был религиозными.

Радуга пишет:

Просто сравните гранциы на 1685 и на 1900 годы. На востоке — чистый откат.

ЕМНИП на 1685 ни Камчатка, Чукотка, ни Сахалин толком не обследованы, даже остров ли Сахалин неизвестно. Потом американские колонии продали — то что это ошибка, без послезнания было сложно понять. Англам насолили, да ещё вместо безнадёжной войны с ними на ТО денег получили.

Не говоря про освоение Средней Азии.

Радуга пишет:

Церковь, что Тохтамыша не признала? Сразу. До всяких набегов.

Можно подробнее, когда, в качестве кого и в каких формулировках? Хотите сказать, она Дмитрию запрещала с ним воевать?

А то помню только как Сергий благословлял Донского на битву с Мамаем, как разрешал его от вассальных клятв монголам.

Lankaster пишет:

Вся Киевская и Новгородская Русь.

Галиция не входила.

Lankaster пишет:

ЕМНИП на 1685 ни Камчатка, Чукотка, ни Сахалин толком не обследованы, даже остров ли Сахалин неизвестно.

Плаванье Дежнева — дату не помните? Это Чукотка.

Поярков — его "орлы" добирались и до устья Амура (т.е. Сахалин).

Lankaster пишет:

Вся Киевская и Новгородская Русь

Какая часть Киевской Руси входила в состав империи в начале 18го века?

Lankaster пишет:

Как Вам известно, даже у Сев и Южн русского пантеонов были некоторые отличия, а у мордвы или чуди был совсем другой, вот я и хочу узнать, кто там восставал в 18в. и действительно ли мотивы был религиозными.

Мотивы были разными. Велеса богом считали и ему поклонялись.

А вообще-то взимопроникновение пантеонов дело широко известное.

Lankaster пишет:

Нет, они российские, но не русские и даже не славяне. Возможно, частично обрусевшие

Таким макаром население Москвы — это тоже не славяне... А что, если посчитать — так и получится...

Lankaster пишет:

А то помню только как Сергий благословлял Донского на битву с Мамаем, как разрешал его от вассальных клятв монголам.

Про разрешение от вассальных клятв — поподробнее.

На битву с Мамаем он не то что благославлял. Он его на неё толкал всеми силами (а Дмитрий упирался) (утрирую, конечно).

А вот от клятв не отрешал. А всего лишь разъяснял, что Мамаю Дмитрий не клялся. А вот с Тохтамышем — ничего подобного не было.

Lankaster пишет:

Хотите сказать, она Дмитрию запрещала с ним воевать?

Повторю. В отличие от войны с Мамаем церковь войну с Тохтамышем не благословила.

Lankaster пишет:

Не понял, шо я у ней не видел

Как можно высадится в Финлляндии

Lankaster пишет:

А вот в ФХ много всего есть, и наделать там делов даже без высадки можно выше крыши. Вплоть до экспедиции по Нарве — дерзкой, но не вижу при обладании Заливом ничего нереального прри внезапности.

Блин, еще раз. Не было у немцев планов десантироваться в ФЗ. Вообще не было. Что вам уже вторую неделю пытаются объяснить. И военные это отлично понимали используя страшилку с десантом для пугания депутатов. Так что Эссен конечно поступил верно, но ни от какой сверхужасной беды Питер это не спасало.

Lankaster пишет:

1)Угля надо. Много. Мысль о погрузке которого физически невыносима. Но манёвры были.

Какие маневры? Где? На ходу в 8 узлов с транспортами толкущимися "под ногами"?

Lankaster пишет:

На всех (может за ед. искл. новых судах были механики — строители). И дело своё они и другие механики сделали превосходно. Не говоря о том что многие в опрокинутых кораблях на дне долго прожили...

На новые суда механников катастрофически не хватало. И пришлось выгребать их откуда только можно. Насчет "превосходно" — это не так, ибо любой переход на Дальвас корабли ГРОБИЛ. С любыми механниками. Насчет профессионализма механиков на новых кораблях — они действительно были грамотнее военных.

Но проблема в том, что зная о том что в состав флота войдут 6 новых ЭБР ни одна .... не позаботилась о комплектовании для них экипажей ЗАРАНЕЕ!!!

Lankaster пишет:

1)Угля надо. Много. Мысль о погрузке которого физически невыносима. Но манёвры были.

А мысли вести в бой абсолютно не сплаванную эскадру конечно выносима?

Lankaster пишет:

Не справлюся. Когда в ГВ в кочегары скубентов белые брали, корабли еле полали, но как взяли казаков всё в порядке стало

"В порядке" это было с т.з. белых.

Lankaster пишет:

А хто предлагал? Англичанка наверное, и флот ещё предлагала подарить.

Да много кто... Про РАК вам уже неоднократно говорили, военные неоднократно дергались (Миклухо-Маклая кто посылал?), прошения от туземных царьков были.

ТОлько все это "нэ трэба"

Lankaster пишет:

Вот зря Вы так о людях. оворите, что я на большевиков клевещу, а здесь по теме мало знаете, но на офицеров РИФ клевещете. Они грузили наравне со всеми. Может, кроме старших офицеров, и то не факт.

Это были единичные случаи за всю историю РИФ. О которых и говорилось как об исключениях. В принципе оно и правильно, вот только....

Lankaster пишет:

Смотря что под этим понимать. Но Вествуд в своей книге пишет о противоборстве строевых и машинных в РИФ "как и у нас". Ес-но, ни там ни там никого не "травили" некоторая отчуждённость во всех тогдашних флотах была, за время похода, думаю, преодолевалась.

Вы читаете что вам пишут? "Некоторая отчужденность" и сейчас есть. А во время похода 2 ТОЭ не флотских механников (которых выдернули с того же Доброфлота) просто в кают-компанию НЕ ПУСКАЛИ. До того дошло, что командующему специальный приказ пришлось писать.

Это типа нормально?

Lankaster пишет:

Не следует представлять аристократию в карикатурном свете, особеннно подлинную.

Она именно такой была. Карикатурной.

Lankaster пишет:

А плётки у гуннов Вы так и не откоммнтировали

А хрен его знает что там плетка делала. У нас правда телесные наказания дай бог за 30 лет до ПМВ отменили, но Престолу Небесному это позволительно, не так ли?

Lankaster пишет:

Нет. А чего они хотели, их ведь по лесам не притесняли особо.

Убивали только, а так все зашибись.

Да нет, это русские крестьяне были, Новгородчина и Псковщина. У них представления о "Царствве Небесном" надо полаагать с вашими сильно расходились. ЧТо при появлении первого же жулика они веру христову напрочь отвергли. Казачков можно вспомнить, которые перехода в магометанство тоже не чурались. Или истерику сибирского епископа, который считал что через несколько лет все сибирское крестьянство обратиться в язычество.... В середине XIX века, заметим.

Радуга пишет:

Уже с Петра начиная — плаваний массовых нет. Остались одиночки, которые пытаются что-то сделать вопреки государству.

Ради объективности — несколько позже. Большая Северная Экспадиция...

Lankaster пишет:

Это Вы о Сергии Радонежском, Ослябе и Пересвете?

О том что Сергий выступил ПРОТИВ официальной позиции Церкви слышать не приходилось? Да и пиннать дохлово льва — особого мужества не надо...

Lankaster пишет:

А то помню только как Сергий благословлял Донского на битву с Мамаем, как разрешал его от вассальных клятв монголам.

А почему это Сергий был? Ась? А не митрополит московский?

Lankaster пишет:

При том что дело Церкви души врачевать, благословение на мечи воинов призывать,

Вот только попервоначалу Церковь благословление на монгольские мечи призыывала. И против монгол с т.з. церковников бороться было нельзя — кара господня, однако...

Lankaster пишет:

Как матушка-Екатерина Шамиля на Кушке пленила,

ИДЕ ПЛЕНИЛА????? Коллега, карта все же рулеззз...

Lankaster пишет:

Славяно-русского, ес-сно. Как Вам известно, даже у Сев и Южн русского пантеонов были некоторые отличия, а у мордвы или чуди был совсем другой, вот я и хочу узнать, кто там восставал в 18в. и действительно ли мотивы был религиозными.

Мотив был антифеодальным. В т.ч. и против основного феодала — Церкви. И народишко с себя кресты срывать начал.

Lankaster пишет:

Англам насолили, да ещё вместо безнадёжной войны с ними на ТО денег получили.

Частично ушедшие на взятки конгрессменам, частично по карманам представителей "истинной аристократии"...

Lankaster пишет:

ЕМНИП на 1685 ни Камчатка, ни Сахалин толком не обследованы, даже остров ли сахалин незвестно.

ЕМНИП таки уже обследованна. Вот только об этом никто не знает, докуметацию в дальний ящик положили....

Радуга пишет:

Поярков — его "орлы" добирались и до устья Амура (т.е. Сахалин).

Подробностей не помню, но остров ли Сахалин, очень долго было не известно.

Там Муравьёв-Амурский чуть ли не в 19в разобрался.

Радуга пишет:

Какая часть Киевской Руси входила в состав империи в начале 18го века?

Ну, половина, потом остальное, и вся Новгородская. Никак не скажешь, что славянских земель мало было.

Радуга пишет:

Таким макаром население Москвы — это тоже не славяне... А что, если посчитать — так и получится...

Есть такая проблема и не стОит закрывать на неё глаза.

Есть мнение, что русские не менее полноценны, чем мордва и имеют право на своё государство. Многонациональное, но не антирусское, а мудро объединяющееая народы с русским народом как базисом, государствообразующим — такое, которое было разрушено в 1917.

Радуга пишет:

Про разрешение от вассальных клятв — поподробнее.

Точно не помню, ЕМНИП, в "Повести временных лет". Сергий говорит Дмитрию, что мол он клялся поганым то ли признавать хана, то ли просто миром, но поганые много клятв не соблюли, и клятва эта не имеет силы.

Радуга пишет:

Повторю. В отличие от войны с Мамаем церковь войну с Тохтамышем не благословила.

Шо-то не рисуетя картина осаждённой Москвы, в которой церковь грозит анафемой, если не открыть ворота. Как и Дмитрий, уезжающий собирать войско, которому отказано в блаословении.

Ведь война с Тохтамышем была не нами начата, может, поэтому просто благословить не успела? Я уже спрашивал:

Lankaster пишет:

Можно подробнее, когда, в качестве кого и в каких формулировках (Церковь "признала" Тохтамыша")? Хотите сказать, она Дмитрию запрещала с ним воевать?

Lankaster пишет:

в "Повести временных лет". Сергий говорит Дмитрию

Где!!!

Lankaster пишет:

Подробностей не помню, но остров ли Сахалин, очен долго было не известно

Русским на Дальнем Востоке он был хорошо известен. Еще с 17 века там русские "промышленники" зимовки имели и с местных племен ясак имали. Вот только правительство как-то не стремилось его колонизировать.

Lankaster пишет:

Шо-то не рисуетя картина осаждённой Москвы, в которой церковь грозит анафемой, если не открыть ворота.

Зато есть бегство митрополита Киприана, который не только сопротвление татарам благословлять не стал, но и сам из города сдунул.

Леший пишет:

Где!!!

Ой:)) Ну, где-то читал об этом.

Леший пишет:

Русским на Дальнем Востоке он был хорошо известен.

Как таковой да, но остров о или нет (есть ли Татарский пролив) было открыто гораздо позже факта наличия Сахалина. Кажется, невельской пролив им. себя и открыл.

Муравьёв-Амурский был назначен в 1847 году генерал-губернатором восточной Сибири.

В истории расширения российских владений в Сибири Муравьёв-Амурский сыграл видную роль: ему принадлежит почин в возвращении Амура, уступленного Китаю в 1689 году. Ещё до отъезда в Сибирь, Муравьёв-Амурский заручился помощью Г. И. Невельского, исследовавшего устья Амура и остров Сахалин. Эти исследования, доказавшие доступность устьев Амура для больших судов, поставили вопрос о желательности приобретения Амура на более твердую почву, удостоверив, что Амур представляет удобный путь для сообщения с Тихим океаном. Муравьёв-Амурский энергично принялся за хлопоты по разрешению захвата Амура, но встретил сильное противодействие в Петербурге: правительство, не желая разрыва с Китаем, предпочитало осторожный способ действия, а Муравьёв-Амурский настаивал на агрессивной политике. Тем не менее факт занятия Невельским устьев Амура был признан, и в течение 1851—1853 годов производились исследования лимана Амура, острова Сахалина; везде были основаны русские поселения.

Приближавшийся разрыв с западными державами заставил правительство обратить внимание на защиту Камчатки; единственный удобный путь, которым можно было туда отправить войска, был водяной путь по Амуру.

11 января 1854 года императором Николаем I было предоставлено Муравьёву-Амурскому право вести все сношения с китайским правительством по разграничению восточной окраины и разрешено произвести по Амуру сплав войска.

В мае 1854 года произошёл первый сплав, год спустя — второй, с которым прибыли на устье Амура первые русские поселенцы.

Долго длились переговоры Муравьёва-Амурского с китайским правительством, и только 16 мая 1858 года Муравьёв-Амурский заключил с Китаем Айгунский трактат, по которому Амур до самого устья стал границей России с Китаем. Муравьёв-Амурский получил за заключение этого договора титул графа Амурского.

Само по себе, однако, обладание левым берегом Амура было недостаточно, пока флот не имел свободного выхода в море: левый берег у устья вскрывается гораздо позже, чем правый. Этот недостаток айгунского трактата был пополнен Пекинским договором (заключённым в 1860 году графом Игнатьевым), по которому Россия приобрела не только Уссурийский край, но и южные порты.

И о каком откате на ДВ в 19в идёт речь?

При том что Кавказ и СА это толь много, что и без ДВ было бы за что тогдашних предков похвалить!

Леший пишет:

Зато есть бегство митрополита Киприана, который не только сопротвление татарам благословлять не стал, но и сам из города сдунул.

То есть есть единичный пример человека, допустим, пусть и струсившего (если он не поехал помогать князю войско собирать. Но священники в Москве несомненно оставались. И о признании Тохтамыша, причём до его набега, я так пока ничего и не слышал. Кроме того "благословлять не стал" — формулировка неточная — он ведь не отказывал в таком благословении (другими иереями наверняка данном).

Lankaster пишет:

И о каком откате на ДВ в 19в идёт речь?

После Великой Северной экспедиции во времена Анны Иоанновны никаких других серьезных исследований восточнее Урала не проводилось вплоть до 19 века. И то, появление Русской Америки это частная инициатива.

Так же и исследования Невельского первоначально были лишь его собственной инициативой.

А так, даже Кругосветку в 18 веке не стали делать, хотя для обеспечения связи с Дальним Востоком до появления ж/д морской путь был выгодней сухопутного.

Ланкастер — "хотя на "Магдебурге" многохвостые плётки нашли, а в РИФ такого средства политработы не было" — а на русском флоте "линьки" были и много чего еще , и ?!

— "Ещё бы уболтать казаков под тем соусом что земля там плодородная подать платить..." — казакам платить подать ?!

— "Я о Вилькицком, открывателе Земли, позже переименованной в Северную. Был ли он у Белых, не помню, но эмигрировал." — и что ?! У Советской власти своих исследователей было — не сравнить с прежними временами ...

— "Не смейте котиков ловить у русских Командор" — худлит , тов.Киплинг с тов.Лондоном увы преувеличивали мощь пограничной стражи РИ , в действительности случаев ареста иностранных судов в наших территориальных водах тех мест и "отправке экипажа в Сибирь на каторгу" (с) мне не известны вообще ...

Ланкастер — "А говорять, они восставали, и вся Россия была кострами уставлена и их сжигали и медленно из пулемётов расстреливали." — ах вот о чем пишет князь Жевахов

Виталий пишет:

Блин, еще раз. Не было у немцев планов десантироваться в ФЗ.

Ещё раз — и без десантна только бомбардировки и демонстрации мало не показалось бы. Оставляя вопрос, действительно ли планов не было, тысяч 5-10 народу для тактического и то было б достаточно.

Виталий пишет:

Какие маневры? Где? На ходу в 8 узлов с транспортами толкущимися "под ногами"?

Во время долой стоянки на Мадагаскаре, ТР в Носси-Бэ. И в пути тоже учились. Недостаточно, да. Не стали неприработанные механизмы пускать на полный ход и смотреть, что получится, хотя это действительно было ошибкой.

Виталий пишет:

Насчет "превосходно" — это не так, ибо любой переход на Дальвас корабли ГРОБИЛ. С любыми механниками.

Я и спрашиваю, какие у Вас претензии к механиками, и зачем Вы предлагаете в довершение полными ходами поманеврировать. ЗПР ещё бвиняют в том, что бородинцы при частичной разгрузке можно было провести Суэцем, но тут я не соглашаюсь — очень уж велик соблазн англичанке цлую эскадру даже не потопить, а захватить.

Виталий пишет:

Но проблема в том, что зная о том что в состав флота войдут 6 новых ЭБР ни одна .... не позаботилась о комплектовании для них экипажей ЗАРАНЕЕ!!!

Отчасти соглашусь. Но делов том что экипажи в итоге ничем вбою не подвели, включая комендоров, которые стреляли даже лучше 1ТОЭ.

Преимущество японцев было ещё в обстрелянных командах с многократным боевым опытом, а таких нам было взять неоткуда.

Виталий пишет:

А мысли вести в бой абсолютно не сплаванную эскадру конечно выносима?

Как видно из соседней ветки, я не поклонник ЗПР, но огульно обвинять его не следует. Сплавать эскадру — это уголь, время, доп. изос механизмов, риск происшествий, поэтому условия были не ахти. Но действительно маожно было сделать больше.

Виталий пишет:

Это были единичные случаи за всю историю РИФ. О которых и говорилось как об исключениях.

Это обычная практика, о которой так и говорилось.

Виталий пишет:

А во время похода 2 ТОЭ не флотских механников (которых выдернули с того же Доброфлота) просто в кают-компанию НЕ ПУСКАЛИ. До того дошло, что командующему специальный приказ пришлось писать.

Можно источник? Может, речь о помощниках?

Виталий пишет:

А хрен его знает что там плетка делала. У нас правда телесные наказания дай бог за 30 лет до ПМВ отменили, но Престолу Небесному это позволительно, не так ли?

В корабельном музее феодального быта висела:)) и Не одна. У нас телесные наказания отменили ск. всегопобольше чем за 30 лет (нес читая с ружьём простоять), несмотря на большую "типа цивилизованность" немецкого призывника. Пзнаётся всё в сравнении. Я говорю, Вы РИ обвиняете в недостатках подлунной вообще, как и демократы СССР.

Виталий пишет:

ЧТо при появлении первого же жулика они веру христову напрочь отвергли. Казачков можно вспомнить, которые перехода в магометанство тоже не чурались.

Предполагаю, что Вы искажаете факты. Даже у разинцы и пугачёвцы имели своих попов и Православными назывались. Про казаков — оч. чильно сомневаюсь, даже если это единичный случай и под угрозой смерти, и то удивился бы.

Сибирский еп. скорее всего возмущался лишь распространением суеверий.

Виталий пишет:

Убивали только, а так все зашибись.

У нас не Испания и никого за веру не убивали, включая тех кто в деревнях САМ называл себя колдунами.

Надо оговорится, что полдюжины отморозков, практиковавших человеческие жертвоприношения, из этой публики и на Руси казнено властями, так что теперб борцы с Православием вопят о "мраке костров инквизиции", которого никогда не было ни у нас, ни в других Православных странах, разве что в душах этих "правдолюбцев"

Виталий пишет:

О том что Сергий выступил ПРОТИВ официальной позиции Церкви слышать не приходилось? Да и пиннать дохлово льва — особого мужества не надо...

Не приходилось. Подозреваю, что офиц. позиция была явно не высказана, но не была протатарской (была наверное офиц. нейтральной, неофиц как у Сергия, что и понятно). И уж тем более митрополит не критиковал Сергия и не отговаривал Димитрия.

Виталий пишет:

Вот только попервоначалу Церковь благословление на монгольские мечи призыывала. И против монгол с т.з. церковников бороться было нельзя — кара господня, однако...

Что называла карой Господней это да, и это так и есть. Что в то время, когда борьба была бы безнадёжна ободряла людей, примиряла их с положением вещей, позволяя "не сойти с ума" тоже да. Что не призывала невовремя к джихаду до последнего русского тоже да. Что давала свет и надежду на освобождение в будущем, а когда время пришло — сподвгла на него Дмитрия и войско — тоже да.

Что призывала благосоловение на монгольские мечи, тем более против русских — нет.

Виталий пишет:

ИДЕ ПЛЕНИЛА????? Коллега, карта все же рулеззз...

Это была шутка юмора про якобы остановку экспансии России в 19в.

Ланкастер — "очень уж велик соблазн англичанке цлую эскадру даже не потопить, а захватить." — "Сон разума рождает чудовищ" (с)

— "Преимущество японцев было ещё в обстрелянных командах с многократным боевым опытом, а таких нам было взять неоткуда." — а де японцы взяли "многократный боевой опыт" , не поведаете ?!

— "Предполагаю, что Вы искажаете факты. Даже у разинцы и пугачёвцы имели своих попов и Православными назывались." — а вы тут постоянно "предпологаете" ... Поучите матчасть . Невкурсе , например , кто говорил — "нам султан магометанский ближе , чем собака Никон в Москве" ?!

— "У нас не Испания и никого за веру не убивали" — учим матчасть , к примеру о т.н. "псах господнях" ...

Магомед пишет:

"Сон разума рождает чудовищ" (с)

Вероятность вступления Англии весьма высока (смотрим Гулльский инцидент). А Вы предлагаете 5 НОВЕЙШИХ ЭБРов в малобоеспособном и тактически безнадёжном положении сунуть англичанке в пасть. Ночной абордаж и усё.

Магомед пишет:

а де японцы взяли "многократный боевой опыт" , не поведаете ?!

В боях с Китаем и П-Артурской эскадрой, если Вы не знали.

Магомед пишет:

Невкурсе , например , кто говорил — "нам султан магометанский ближе , чем собака Никон в Москве" ?!

Раскольники что ли? Я к ним отошусь с пониманием и в каком-то смысле уважительно, но за свои экзерсисы пускай отвечают сами.

Магомед пишет:

учим матчасть , к примеру о т.н. "псах господнях" ...

Можно подробнее, у меня ассоциируется с крестовыми походами. А если с опричниками, то религиозного мотива там не было.

Ланкастер — "А Вы предлагаете 5 НОВЕЙШИХ ЭБРов в малобоеспособном и тактически безнадёжном положении сунуть англичанке в пасть." — не , я понимаю что РИ Николая Второго имели все и при любом удобном случае ( см. историю с броневиками Накашидзе ) , но не настока же

— "В боях с Китаем и П-Артурской эскадрой, если Вы не знали." — ах , вот что вы называете "многократным боевым опытом"

— "Раскольники что ли?" — да , понять что это раскольники вы смогли из приведенной цитаты , уже хвалю Тока это КАЗАЧЬИ раскольники ... Которые опосля воевали за Турцию с Россией ...

Были ЕМНИП еще случаи перехода белых казаков в ислам при драпе из России после ГВ

Магомед пишет:

ах , вот что вы называете "многократным боевым опытом

3 генеральных сражения, множество мелких стычек и бомбардировок крепостей. Вы с матчастью по этой теме совершенно не знакомы.

Магомед пишет:

Тока это КАЗАЧЬИ раскольники

так это некрасовцы...

там политический мотив был...

Ратибор — Именно о некрасовцах и речь . Просто г-н Ланкастер чуток повыше орал свою ИМХУ о том что да казак , да невжисть ...

Ланкастер — "Вы с матчастью по этой теме совершенно не знакомы." — вы смотрю с матчастью во всех темах знакомы Тогда кстати поведайте про тот стррррашный "боевой опыт" , который получили японцы , на крейсерах разгоняя по кустам те кучи металлолома , что китайцы звали "броненосцами"

Ан.Павел пишет:

Предлагаю бросить флотские заморочки и всеми собраться петь Веню

В разгар сезона (ча-ча-ча)

На личной яхте

Врезаюсь в волны моря синего с разгона.

В зубах сигара

И виски с содовой,

В кармане джинс без трёх рублей два миллиона.

Магомед пишет:

на крейсерах разгоняя по кустам те кучи металлолома , что китайцы звали "броненосцами"

А сравнить "симу" с "драконом" [del][/del] верфи Вулкан не пробовали? Тут скорее "на так называемых крейсерах разгоняли китайские броненоцы"

Lankaster пишет:

Ещё раз — и без десантна только бомбардировки и демонстрации мало не показалось бы. Оставляя вопрос, действительно ли планов не было, тысяч 5-10 народу для тактического и то было б достаточно.

1.Этот вопрос разбирался. Планов НЕ БЫЛО.

1. Эскадра вошедшая в ФЗ с достаточно высокой вероятностью останется в нем навсегда. И немцы это отлично понимали.

   Lankaster пишет:

   Во время долой стоянки на Мадагаскаре, ТР в Носси-Бэ.

   А теперь вспоминаем что случилось на Мадагаскаре. Только там до ЗПР дошло, что воевать ему таки придется.

   Стоявшая перед новыми кораблями задача все-сторонней наладки и полного освоения экипажами техники и вооружения осложнялась не только острой нехваткой времени, вызванной ус-коренными темпами достройки и сдачи всех че-тырех броненосцев. Давали себя знать и крайне обострившиеся изъяны прежней системы подготов-ки специалистов и комплектации кораблей, где так-же главенствовала пресловутая "экономия". Кадры специалистов флота готовили в количестве, явно не отвечавшем резко ускорившимся в конце XIX в. темпам пополнения флота новыми кораблями, а уровень их подготовки (стрельба из безнадежно ус-тарелых пушек броненосца "Адмирал Лазарев" и вахты у допотопных машин и котлов броненосца "Первенец") отставал от неудержимо совершен-ствовавшейся новой техники, с которой ученикам школ специалистов предстояло встретиться на кораблях во время службы.
   ..........
   Тревожные симптомы этого неблагополучия уже проявились неполадками с котлами Бельвиля на шедшем в 1902 г. на Дальний Восток броненосце "Победа" и уже вовсе аварийным их состоянием на совершавшем тот же путь в 1903 г. броненосце "Ос-лябя". Но ГМШ, который отвечал за комплектацию и боевую подготовку кораблей, этими фактами ни-чуть не был взволнован. И только что возглавив-ший его контр-адмирал 3. П. Рожественский на крик души старшего механика "Осляби", доносив-шего об остром некомплекте и необученности ма-шинной команды и таком же плачевном состоянии младших инженер-механиков, только что выпущен-ных из училищ, отозвался весьма равнодушно: "Очень жаль, что сам справиться не может, а нео-пытность команды — вещь обыкновенная".
   ...........
   Дорого обходилось флоту это столь привычное для адмирала, очень накладное для казны обыкно-вение новую, дорогую и сложную технику отдавать в руки плохо или вовсе не обученных матросов. Од-нако традиции марсофлотов, привыкших ничего не видеть ниже палубы, были сильны. О них с недоу-мением свидетельствовал младший инженер-меха-ник на "Ослябе", недавний выпускник Московского высшего технического училища А. А. Быков: "На-чальство смотрит на машину как на лишнюю вещь на корабле и притом вещь грубую, сделанную из железа, чугуна... О ней можно и не заботиться. Поэ-тому между строевым начальством и машинным у нас идет постоянная нелепая перебранка; и чтобы сделать что-нибудь самое необходимое для маши-ны, я должен ждать еще разрешения строевого на-чальника".
   ............
   Ради хотя бы частичного пополнения опусто-шили все резервы и экипажи кораблей Балтийского флота. Ведь, кроме уже находившихся в строю и но-вых достраивавшихся кораблей, люди были нужны и -для превращенных в крейсера пароходов Добровольного флота "Петербург" и "Смоленск", и приобретенных с той же целью в Германии четырех океанских пароходов, и еще для четырех прозван-ных "экзотическими" крейсеров, которые, спохва-тившись, в мае 1904 г. собирались купить в Аргентине.
   ...........
   Тогда же решался и вопрос о том, допускать ли их в состав офицерских кают-компаний (Принявший на себя командование морскими силами на Балтике вице адмирал А. А. Бирилев высказывался об этом отрицательно) или перевести в общество кондукторов. Разрешение в конце концов (хотя и с унизительной оговоркой "на время военных действий") последовало — война за-ставила поступиться кастовой замкнутостью иск-лючительно дворянских кают-компаний кораблей.
   ...........
   Не хватало только опыта стрельбы и маневрирования, но это уже не зависело от командиров кораблей. Эскадру вел по-лучивший от императора особые полномочия и суровый со всеми адмирал, который, как позднее выяснилось, даже штабных чинов не посвящал в свои замыслы и планы.
   ..........
   Но 3. П. Рожественский словно и вовсе забыл о стрельбе. Уподобившись капитанам чайных кли-перов, адмирал, как и они, дневал и ночевал на мости-ке, и как они не спускали глаз с парусов, выжимая из них все возможное, так и адмирал не сводил глаз со следовавших за ним ко-раблей, следя за без-укоризненностью их строя
   ..........
   Страх перед гневом адмирала за малейшую за-держку, вызванную неожиданным повреждением в машине или рулевом устройстве, заставлял коман-диров вместе со старшим механиком до последней крайности оттягивать остановку, требующуюся для исправлений. Шли на риск еще больших повреж-дений и были безмерно счастливы, когда ремонт удавалось, рискуя новым "спектаклем", выполнить во время стоянки, вызванной неисправностью другого корабля. Казалось бы, так естественно периодически назначать в пути общую плановую остановку, и, разом исправив все накопившиеся не-поладки, эскадра могла бы затратить на переход гораздо меньше времени.
   ........
   и уже 22 января 1905 г. с сарказмом сообщал от-цу: "Адмирала наконец надоуми-ли добрые люди произвести учебную стрельбу. Ведь мы с Ре-веля не стреляли". И тут же, го-воря, как после неудачи первой мадагаскарской стрельбы, вторая и третья оказались несравненно лучше, он с горечью добавлял: "до очевидности ясно, как нам нужна практика".

   Вы, может быть, удивитесь, что я вдруг разразился такими комплиментами по его адресу? Дело в том, что пока были хоть какие-нибудь иллю-зии на его счет, я не считал себя вправе писать что-либо, теперь же все достаточно выяснилось. Так как этот милый господин имеет склонность валить все на личный состав эскадры, ни в чем неповинный, то мне хотелось бы дать вам возможность правильно судить о грядущих событиях... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Коман-диры судов собирались у него всего три раза, судите сами, можно ли при таких условиях знать свою эс-кадру? Ничьи советы не принимаются, даже специ-алистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела, и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений...

   Lankaster пишет:

   Я и спрашиваю, какие у Вас претензии к механиками, и зачем Вы предлагаете в довершение полными ходами поманеврировать.

   Цитату из меня, с претензиями к механникам, плз? Мои претензии к идиотам из-под шпица, которые являлись органичной частью госаппарата Российской Империи.

   Lankaster пишет:

   очень уж велик соблазн англичанке цлую эскадру даже не потопить, а захватить.

   Коллега, повторюсь, завязывайте с синтетикой. И поищите по словам "Морское право".

   Lankaster пишет:

   Сплавать эскадру — это уголь, время, доп. изос механизмов, риск происшествий, поэтому условия были не ахти

   Сплавать эскадру — это был ДОЛГ ЗПР. Прямой. Не знаю озвученный ли в приказах, но верблюду ясно что за месяц корабли не освоить. А ЗПР на этот долг прямо и конкретно забил.

   Lankaster пишет:

   Это обычная практика, о которой так и говорилось.

   Цитату.

   Lankaster пишет:

   Можно источник? Может, речь о помощниках?

   Например вот:

   Тогда же решался и вопрос о том, допускать ли их в состав офицерских кают-компаний (Принявший на себя командование морскими силами на Балтике вице адмирал А. А. Бирилев высказывался об этом отрицательно) или перевести в общество кондукторов. Разрешение в конце концов (хотя и с унизительной оговоркой "на время военных действий") последовало — война за-ставила поступиться кастовой замкнутостью иск-лючительно дворянских кают-компаний кораблей.

   Lankaster пишет:

   Не стали неприработанные механизмы пускать на полный ход и смотреть, что получится, хотя это действительно было ошибкой.

   Это не ошибка. Это преступление. Испытание на полный ход предписывалось циркуляром МТК, но ЗПР на это просто забил.

   Lankaster пишет:

   Преимущество японцев было ещё в обстрелянных командах с многократным боевым опытом, а таких нам было взять неоткуда.

   А на маневрах хотя бы отработать не судьба?

   Lankaster пишет:

   У нас телесные наказания отменили ск. всегопобольше чем за 30 лет (нес читая с ружьём простоять), несмотря на большую "типа цивилизованность" немецкого призывника.

   Я конечно понимаю ваше желание обелить РИ, но хотя бы Станюковича можно было почитать? В первой половине 1860х телесные наказания применялись активнейше. А отказались чуть ли не в 1880х.

   Lankaster пишет:

   Предполагаю, что Вы искажаете факты. Даже у разинцы и пугачёвцы имели своих попов и Православными назывались.

   ЧТо там было у разинцев — вопрос сложный. А это было восстание в конце осьмнадцатого века. Некий расстрига объявил себя последователем русских богов и начал восстание под языческими лозунгами. Что было встречено населением со всем пониманием. Имхо им не так чтоб сильно верилось в Велеса с Перуном, но пожечь монасей под этим соусом они однозначно считали благом.

   Lankaster пишет:

   Про казаков — оч. чильно сомневаюсь, даже если это единичный случай и под угрозой смерти, и то удивился бы

   Это были массовые явления. В конце-концов вспомните что было задачей Грибоедова.

   ратибор пишет:

   так это некрасовцы...
   там политический мотив был...

   Коллега, если люди считают возможным забить на веру ради политических требований, это наверное говорит об их крепости в вере?

   Lankaster пишет:

   Сибирский еп. скорее всего возмущался лишь распространением суеверий.

   Нет, он вопиял о грядущем переходе всех крестьян в язычество.

   Lankaster пишет:

   У нас не Испания и никого за веру не убивали, включая тех кто в деревнях САМ называл себя колдунами.

   Если уж считаете себя верующим, то хоть церковную историю надо знать? В Испании, для сведения, Церковь тоже не очень многих жгла. Чаще передавали на суд гражданским властям. Кстати действовали отцы-инквизиторы много успешнее пиаренного вами Жевахова. При сходных задачах.

   А у нас было: "Путята (?) крестил крестом, а Добрыня мечом".... Языческие выступления в XI-XII вв, борьба с "тайными капищами" аж до времен Иоанна Грозного, очень активная борьба с различными ересями (вы хоть слова "жидовствующие", "нестяжатели" слышали?). В относительно просвященные времена по примеру Испании передавали еретиков на суд светских властей (нет, не жгли, просто замаривали в монастырях или ссылали навечно).

   Черт, да хотя бы то, что неоязычество появилось чуть раньше любезного вам Серебрянного века, вы знаете?

   Lankaster пишет:

   Подозреваю, что офиц. позиция была явно не высказана, но не была протатарской (

   Позиция церкви была вполне протатарской порядка 200 лет. Этого мало?

   Lankaster пишет:

   Что называла карой Господней это да, и это так и есть. Что в то время, когда борьба была бы безнадёжна ободряла людей, примиряла их с положением вещей, позволяя "не сойти с ума" тоже да.

   Вот только Церковь в эти года чуствовала себя весьма вольготно (не считая конкретно момента нашествия)

   Lankaster пишет:

   Это была шутка юмора про якобы остановку экспансии России в 19в.

   Фактически да. Дозачистка Кавказа с которой провозились более полувека и экспедиции в Среднюю Азию, которая в состав Империи была толком не включена.

   Магомед пишет:

   Были ЕМНИП еще случаи перехода белых казаков в ислам при драпе из России после ГВ

   Магомед, я умоляю... Массовый переход к персам, в конце XVIII или XIX веке. Это безо всяких драпов...

   Маруся пишет:

   А сравнить "симу" с "драконом" дважды краснознамённой верфи Вулкан не пробовали? Тут скорее "на так называемых крейсерах разгоняли китайские броненоцы"

   Заинька, ну не одни же Макаров с Рожественским на РИФ боевой опыт имели...

Виталий — "Магомед, я умоляю... Массовый переход к персам, в конце XVIII или XIX веке. Это безо всяких драпов..." — ну , драп я добавил для кучи .