Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, veniamin, Reymet_2, Ivto, Грець

Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

Гы, я тут почитал на..

Гы, я тут почитал на ветке про Брежнева — долгожителя очень похожая на нашу дискуссия. Моя точка зрения на события 1йпол 20в. очень во многом совпадает с коллегой Wirride.

И кстати, я говорил, что уровень жизни 1913 г. был достигнут лишь к 50м (хоть на то и были объективные причины), а меж тем, аз был прав, и именно к 50м, как следует из приводимой там коллегой ссылки на Могултая,[HTML_REMOVED]не считая короткого "просвета" в НЭП.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Виталий , Ваша длин..

Виталий , Ваша длинная цитат о 2ТОЭ не противоречит моим словам. Я лишь указывал, что учения и маневрирования были, и не только перед самым сражением, а и на Мадагаскаре, но не говорил, что этого достаточно и эскадра была подготовлена хорошо. Я говорил, что надо было сделать больше, но надо понимать, что это было б очень сложно по объективным причинам, а не из-за небрежения ЗПР, главным образом, хоть я ЗПР и не оправдываю.

Что касается механиков, жаловаться все горазды и конечно проблемы у них были, но в итоге по их части всё в походе и бою оказалось выше похвал, поэтому Ваше замечаие, что надо было "сначала строить не ЭБРы, а учебный пароход для них и кочегаров" (за точность цитаты не ручаюсь) неверны. Ограниченных ресурсов, как показала практика, на ИХ подготовку было потрачено ровностолько сколько нужно.

Виталий пишет:

Не хватало только опыта стрельбы и маневрирования, но это уже не зависело от командиров кораблей. Эскадру вел по-лучивший от императора особые полномочия и суровый со всеми адмирал, который, как позднее выяснилось, даже штабных чинов не посвящал в свои замыслы и планы.

Дело не столько в кто вёл, а ещё раз говорю, для обучения нет угля, времени, ресурсов механизмов.

Виталий пишет:

Но 3. П. Рожественский словно и вовсе забыл о стрельбе.

Это неправда, учились, пока были снаряды. К Цусиме ЕМНИП 95% бк, больше было тратить нельзя.

Но и без снарядов учились, отсылая КР на траверз и определяя до него дистанцию.

В итоге стреляли лучше 1ТОЭ и в начале боя вряд ли хуже японцев. Хотя действительно несмотя на недостаточность тренировок.

Виталий пишет:

Страх перед гневом адмирала за малейшую за-держку, вызванную неожиданным повреждением в машине или рулевом устройстве, заставлял коман-диров вместе со старшим механиком до последней крайности оттягивать остановку, требующуюся для исправлений.

Что боятсо накосячить это нормально. Что вело к новым повреждениям — 1)Неизбежное зло 2)Ангажированная оценка без конкретных примеров — напр. тогда-то то-то сломалось. Откуда у Вас цитата, кстати?

Виталий пишет:

Казалось бы, так естественно периодически назначать в пути общую плановую остановку, и, разом исправив все накопившиеся не-поладки, эскадра могла бы затратить на переход гораздо меньше времени.

В пути были плановые остановки, и большие. Шли итак медленно, а хотели успеть выручить Артур. Увеличивать остановки для ремонтов — думаю, в тех условиях целесообразнее тот режим, который здесь был. Тем более что сильно подозреваю, что редко неисправность можно заметить заранее — нет никакой гарантии, что через час после долгой стоянки, до которой машина работала, что-нибудь не ахнет. При том что в целом дошли очень хорошо.

Если говорить о самом переходе, ВСЕ называют его беспримерным, не имевшим аналогов и отлично проведённым.

Виталий пишет:

и уже 22 января 1905 г. с сарказмом сообщал от-цу: "Адмирала наконец надоуми-ли добрые люди произвести учебную стрельбу. Ведь мы с Ре-веля не стреляли".

Вот, ещё в Ревеле стреляли. В перерыве ничего страшного не вижу.

Виталий пишет:

Так как этот милый господин имеет склонность валить все на личный состав эскадры, ни в чем неповинный, то мне хотелось бы дать вам возможность правильно судить о грядущих событиях... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Коман-диры судов собирались у него всего три раза, судите сами, можно ли при таких условиях знать свою эс-кадру? Ничьи советы не принимаются, даже специ-алистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела, и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений...

Это да. Я уже говорил, я ЗПРофоб:))

Виталий пишет:

Коллега, повторюсь, завязывайте с синтетикой. И поищите по словам "Морское право".

Англия могла объявить войну в момент прохождения Суэца. 26 января уже обожглись, повторяться, знаете ли, не хотелось. Оставшись под пушками бывших своих ЭБРов, которые вчера своими руками слудили, но с морским правом.

Впрочем, сама возможност прохождения Суэца с разгрузкой "открыта" на цусимском форуме, а офиц считалось, что бородинцы так и так не пройдут.

Виталий пишет:

за месяц корабли не освоить.

Ещё раз — нужно было спешитьна выручку Артуру и его эскадре, от этого зависело очень многое. Когда на Мадагаскаре узнали о падении Артура, ЗПР просил Перетбург вернуться, но ему было отказано.

Повторяю — я его не обеляю, но полными даунами его и тех кто принимал решение о скорейшей отправке тже считать не стоит. Если бы успели к Артуру, это всё бы оправдало.

Виталий пишет:

А на маневрах хотя бы отработать не судьба?

Огонь, кишки на реях и запах "как в мясной лавке" на манёврах не отработаешь. И тем не менее русские экипажи в бою в целом действовали похвально.

Виталий пишет:

Я конечно понимаю ваше желание обелить РИ, но хотя бы Станюковича можно было почитать? В первой половине 1860х телесные наказания применялись активнейше. А отказались чуть ли не в 1880х.

А "Магдебург" в каком году был?

Виталий пишет:

А это было восстание в конце осьмнадцатого века. Некий расстрига объявил себя последователем русских богов и начал восстание под языческими лозунгами.

Кто всё же? интересно. И насколько масштабно, сколько там народу участвовало?

Виталий пишет:

Нет, он вопиял о грядущем переходе всех крестьян в язычество.

Предполагаю, как метафору. То есть мол чёрных кошек хороятся и т.д., и если мер не принять то...

Виталий пишет:

В Испании, для сведения, Церковь тоже не очень многих жгла. Чаще передавали на суд гражданским властям.

Не чаще а всегда, только это была полная формальность и от светского суда ничего не зависело. Один судья этого не понял, и тоже на костёр попал.

Виталий пишет:

(нет, не жгли, просто замаривали в монастырях или ссылали навечно).

Именно. Причём даже эта мера была в масштабах несопоставимых с европейскими. Заточение в монастырь использовалось как гуманная альтернатива казни. С одной стороны, монастыри конечно не для этого, с другой лучше ведь не придумали. Ну и не "замаривали" там никого. Знаете в монастыре часто бывает, что человек сам начинает жалеть, что раньше туда не ушёл.

Виталий пишет:

Языческие выступления в XI-XII вв, борьба с "тайными капищами" аж до времен Иоанна Грозного, очень активная борьба с различными ересями (вы хоть слова "жидовствующие", "нестяжатели" слышали?). В относительно просвященные времена по примеру Испании передавали еретиков на суд светских властей (нет, не жгли, просто замаривали в монастырях или ссылали навечно).

"Языческие выступления" — вопросы к выступающим, борьба с ересями — конечно была, но проходила по возможности в гуманных формах и не казнили за веру никого за единичными исключениями.

Подозреваю, что только в Варфоломеевскую ночь было УБИТО больше, чем в России СОСЛАНО за вю историю по эти мотивам.

Ересь жидовствующих, кстати — интересная темка. Подчинить себе Православие, как католичество, имне удалось.

Виталий пишет:

Позиция церкви была вполне протатарской порядка 200 лет. Этого мало?

Я уже спрашивал, в чёмэто выражалось. Вообще, если татар называли "карой Господней" это сложно назвать протатарской позицией. Вот я и спрашиваю, какие у вас к Церкв претензии кроме отсутствия призывов к джихаду до поседнего русского и утешения скорбящих в имевшей место действительности. И становления во главе освобождения, когда оно стало возможно.

Виталий пишет:

Вот только Церковь в эти года чуствовала себя весьма вольготно (не считая конкретно момента нашествия)

вы это ей в вину ставите?

Виталий пишет:

Фактически да. Дозачистка Кавказа с которой провозились более полувека и экспедиции в Среднюю Азию, которая в состав Империи была толком не включена.

На начало 19 в. даже Грузия ещё не вся в Империи.

Кавказ поддерживаемый англичанкой зачичтить — не так просто.

СА — огромнейшие территории. Толком или не толком, а включена была, к 1913 даже вполне толком, а Казахстан и раньше.

В 19 же веке присоединено правобережье Амура.

Не говоря про "прерванный полёт" РАК.

Виталий пишет:

ну не одни же Макаров с Рожественским на РИФ боевой опыт имели...

Опыта современной войны не имел и ЗПР, а Макаров получил только в Артуре и недолго с ним прожил. С 1878 всё изменилось неузнаваемо. А у япов свежий опыт двух кампаний.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: им..

Lankaster пишет:

именно к 50м, как следует из приводимой там коллегой ссылки на Могултая

Лучше б Вы продолжали Жевахова курить. Тот хоть, мирный человек, честно простые незатейливые жутики гонит.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

Это не ошибка. Это преступление.

Преступлением было бы раздолбать до капремонта новые машины ради выяснения возможности в идеальных условиях увеличить скорость на четверть узла. То, что было — это обычная практика принятия техники в военное время. Севы, Баварии и Лизы принимали примерно в этом духе.

Виталий пишет:

А на маневрах хотя бы отработать не судьба?

Вспомните Трайона с его Викторией. А теперь представте, что адмирал дал команду на поворот "вдруг". Так отработать?

Виталий пишет:

так и адмирал не сводил глаз со следовавших за ним ко-раблей, следя за без-укоризненностью их строя

А вот так Рожественский пытался эскадру учить. Однако — бревно, даже с кильватером порою возникали проблемы. "Флот образцов" (на 4 "бородино" 3 разных модификации) и командиры без опыта плавания в сосаве эскадры (не говоря уже о вахтенных начальниках).

Виталий пишет:

"Очень жаль, что сам справиться не может, а нео-пытность команды — вещь обыкновенная"

Истинный христианин и добрейшей души человек. А мог бы и предупреждение о неполном служебном соответствии. И до свидания карьера.

Могу напомнить историю, как Рожественский лично впендюрил командованию Авроры, после чего оный крейсер "вдруг" стал лучшим крейсером эскадры. В том числе и по механической части. А стоило-то пару добрых слов сказать;)

Виталий пишет:

не одни же Макаров с Рожественским на РИФ боевой опыт имели...

Вообще никто не имел. И не только войны, но и управления соединением, сравнимым с 2ТОЭ. Много народу имело лейтенантский боевой опыт РТВ, в ходе которой РИФ в успехах не замечен.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: По..

Lankaster пишет:

Подробностей не помню, но остров ли Сахалин, очень долго было не известно.
Там Муравьёв-Амурский чуть ли не в 19в разобрался.

Вы путаете ткрытие Сахалина с описанием его границ в официальных жокументах. На Сахалине наши с с 17го века. А описали его только в середине века 19го (когда и доказали, что он остров). Полтора столетия — потрачены ни на что.

Lankaster пишет:

Есть мнение, что русские не менее полноценны, чем мордва и имеют право на своё государство. Многонациональное, но не антирусское, а мудро объединяющееая народы с русским народом как базисом, государствообразующим — такое, которое было разрушено в 1917.

Вот как эта Ваша фраза связана с разговором о "русском пантеоне"? Просто уход в сторону.

ИМХО лично для меня все просто. ВСЕ население страны в границах на начало правления Ивана 3 — это русские. А тогда к ним относятся и мордва, и меря, и татары касимовские. И если кого-то из них за веру жгли — значит жгли русских. А выискивать у кого какие гены — ИМХО кретинизм полнейший.

А про жгли — Иван Третий жег. Лично и еще будучи княжичем (ну, не то чтобы лично, а лично возглавлял войска действовавшие против "иноверцев" — разгром Кокшевского города).

Lankaster пишет:

Точно не помню, ЕМНИП, в "Повести временных лет". Сергий говорит Дмитрию, что мол он клялся поганым то ли признавать хана, то ли просто миром, но поганые много клятв не соблюли, и клятва эта не имеет силы.

Вы точно ошибаетесь. ПВЛ — это работа Нестора, написана задолго до рождения Дмитрия.

Возможно Вы имели в виду Задонщину или Сказание о мамаевом побоище... Но в обих совершенно иные формулировки. Не говоря о том, что это художественные произведения.

Lankaster пишет:

Шо-то не рисуетя картина осаждённой Москвы, в которой церковь грозит анафемой, если не открыть ворота. Как и Дмитрий, уезжающий собирать войско, которому отказано в блаословении.
Ведь война с Тохтамышем была не нами начата, может, поэтому просто благословить не успела? Я уже спрашивал

Вопрос проще — кто и когда благословил Дмитрия на войну с Тохтамышем?

Вот о том, что священники помогли открыть ворота Москвы — это факт. Они не грозили анафемой, оно всего лишь потребовали открыть ворота. (анафема — это чересчур).

Не успела — это смешно. ЧТо Сергий, что Киприан были рядом... Заметьте — никаких "анафем" Тохтамышу не было вообще. Кирдяпе и Семену были, как их только не охаяли, а Тохтамыша — нет.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Пре..

Ланкастер — "Предполагаю, как метафору." — мдя , "нассы в глаза — божья роса" (с)

— "Знаете в монастыре часто бывает, что человек сам начинает жалеть, что раньше туда не ушёл." — это вам сосланные рассказывали ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Вот о..

Радуга пишет:

Вот о том, что священники помогли открыть ворота Москвы — это факт.

Как Вам известно, Тохтамыш не мог взять город, и прислал сказать, что желает осмотреть "достопримечательности" и мирно удалиться, причём некий (забыл кто) русский боярин, бывший с ним в стане, подтвердил честность его намерений. Оборонявшиеся (ЕМНИП под началом боярина Остея) посовещавшись решили принять условия, открыли ворота и навстречу хану вышла процессия, которую вскоре зарубили и ворвались в ворота.

Небезопасность, мягко говоря, своего предприятия участники процессии отлично понимали, но несмотря на это духовенство было в ней в первых рядах.

И как прикажете понимать Вашу фразу?

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: А выи..

Радуга пишет:

А выискивать у кого какие гены — ИМХО кретинизм полнейший.

Дело не в генах, а самоидентификации, системе ценностей, вере, традицях.

Радуга пишет:

ВСЕ население страны в границах на начало правления Ивана 3 — это русские.

А почему именно Ивана и 3?

Радуга пишет:

А тогда к ним относятся и мордва, и меря, и татары касимовские.

Вот здесь и заложена дискриминация. То есть по-Вашему татары касимовские право на нац. самоидентификацию имеют, а русские не имеют не только на иден-ю, но и вообще на название своё! Вот что действительно проводится сейчас властью и являяется вкупе с другими мерами по депопуляции в первую очередь русских регионов подлинным геноцидом и антирусским фашизмом (антифа).

Для Вас слово "Русский" обозначает лишь "один из конгломерата народов", каждые из которых кроме дествительно русского имеют собственное имя.

Нет, я ни в коем случае не считаю перечисленных Вами чужими. Это свои, только РОССИЙСКИЕ народы.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: А про..

Радуга пишет:

А про жгли — Иван Третий жег. Лично и еще будучи княжичем (ну, не то чтобы лично, а лично возглавлял войска действовавшие против "иноверцев" — разгром Кокшевского города).

Т.е. это была военная экспедиция, пусть и с поджогом города, и наверняка по полит., а не религиозным мотивам.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: ..

Магомед пишет:

"нассы в глаза — божья роса" (с)

Опять хамите.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: Т...

Lankaster пишет:

Т.е. это была военная экспедиция, пусть и с поджогом города, и наверняка по полит., а не религиозным мотивам.

А какая разница? Если население города — не христиане (церквей нет ни одной)...

Lankaster пишет:

Как Вам известно, Тохтамыш не мог взять город, и прислал сказать, что желает осмотреть "достопримечательности" и мирно удалиться, причём некий (забыл кто) русский боярин, бывший с ним в стане, подтвердил честность его намерений. Оборонявшиеся (ЕМНИП под началом боярина Остея) посовещавшись решили принять условия, открыли ворота и навстречу хану вышла процессия, которую вскоре зарубили и ворвались в ворота.
Небезопасность, мягко говоря, своего предприятия участники процессии отлично понимали, но несмотря на это духовенство было в ней в первых рядах.
И как прикажете понимать Вашу фразу?

Честно — советую выучить матчасть.

  1. Никаких бояр там не было. Ни князь Остей, ни князья Семен и Василий Суздальские боярами не являлись.

  2. Никакого идиотизма типа "посмотреть на город через ворота" тоже не было и быть не могло. Речь шла о сдаче Москвы и обсуждались условия. И именно священники подтвердили обещания Семена и Василия кирдяпы о "мягких" её условиях (Тохтамыш вообще ничего не обещал).

  3. Ни один из священников, принявших участие в церемонии не пострадал. (потм — да, ворвавшиеся в город боевики резали всех подряд; но вышедшие уцелели).

    Lankaster пишет:

    А почему именно Ивана и 3?

    Потому что именно правление Василия 2, Ивана 2 — это момент создания Русского государства.

    Lankaster пишет:

    Для Вас слово "Русский" обозначает лишь "один из конгломерата народов", каждые из которых кроме дествительно русского имеют собственное имя.

    Еще раз — кто такие русские???

    По Вашему я русский???

    Lankaster пишет:

    Дело не в генах, а самоидентификации, системе ценностей, вере, традицях.

    Т.е. те кто считает себя русским — русский. Очень хорошо.

    Но на уровне "улицы" русским себя не идентифицирует почти никто. А на уровне страны — поти все...

    P.S. Вы снова уходите в сторону. Речь зашла о русском пантеоне. Перечислите богов, которые в него по-Вашему должны входить...

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: А как..

Радуга пишет:

А какая разница? Если население города — не христиане (церквей нет ни одной)...

А что,прикажете Православным вообще не воевать или только друг с другом?))

Разница в мотивах. Будь в городе церкви, была бы такая же экспедиция, как и было много раз во всех странах в борьбе с раздробленностью либо завоеваниях.

У нас, в отличие от Европы, не казнили в мирное и даже военное время по религиозным мотивам, не было внутренних вооружённых религиозных распрей, в тех что были убивать начинали не Православные (например раскольники подпирали дома и сжигали людей и себя, верные Церкви никогда в истории не делали ничего подобного).

Радуга пишет:

Никакого идиотизма типа "посмотреть на город через ворота" тоже не было и быть не могло. Речь шла о сдаче Москвы и обсуждались условия. И именно священники подтвердили обещания Семена и Василия кирдяпы о "мягких" её условиях (Тохтамыш вообще ничего не обещал).

Но я читал, что Тохтамыш сказал что уйдёт, но хочет зайти в Москву и посмотреть её. Это не совсем глупость, поскольку для него такое было бы почётным миром сберегало его честь.

Радуга пишет:

Речь шла о сдаче Москвы и обсуждались условия.

Нелогично. Тохтамыш не хотел остаться в Москве, хотел пограбить и взять леннную клятву. Чтобы дать ему выкуп не нужно открывать ворота.

Радуга пишет:

И именно священники подтвердили обещания Семена и Василия кирдяпы о "мягких" её условиях (Тохтамыш вообще ничего не обещал).

Что значит подтвердили? Если Кирдяпы целовали крест, то это их обещание. впрочем, я так понимаю, Кирдяпы сам заблуждались и не имели злого умысла, или это не известно?

В любом случае, не взять обещания с Тохтамыша (да даже и взять) было конечно легкомысленной ошибкой, и ошибкой в первую очередь Остея. Возможно, ошибкой и священников, но не предательством.

Радуга пишет:

Ни один из священников, принявших участие в церемонии не пострадал. (потм — да, ворвавшиеся в город боевики резали всех подряд; но вышедшие уцелели).

Тоже не их "вина" и на риск они шли сознательный и огромный. Хотя я читал что эту процессию всё же смяли, врываясь в ворота. У КАрамзина ЕМНИП так, но точно где читал не помню.

Радуга пишет:

Еще раз — кто такие русские???

В определении сочетание многих признаков — вера, традиции, кровь, самоидентификация с русской историей (а не татрской или иной).

По последнему пункту — грубо говоря, если до взятия Казани человек ассоциирует себя с Русью и своей историей считает её жизнь, он он русский (или близок к этому), а если нет то нет.

Сейчас русскими можно, хоть с оговорками, назвать тех потомков русских, пусть не чистокровных, которые хоть в чём-то отождествляют себя с ценностями русского народа, и не приняли ценностей или религий иных. Но таким людям следует развиваться на пути приобщения к своему народу.

Радуга пишет:

По Вашему я русский???

При всём уважении, не имею чести быть с Вами знаком, поэтому точно не знаю. Полагаю, скорее всего да.

Радуга пишет:

Т.е. те кто считает себя русским — русский.Очень хорошо.

Да. И ещё лучше, если хоть немного задумывается, что это значит.

Радуга пишет:

Но на уровне "улицы" русским себя не идентифицирует почти никто. А на уровне страны — поти все...

На обоих уровнях идентично — если на улице подойти к человеку и спросить, он ответит либо что русский (пока всё ещё большинство) либо что узбек, татарин или ещё кто-нибудь.

Вот только "россиян" и даже "российских" и вправду на улице не встретишь — только на уровне страны.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

"Национальный во..

"Национальный вопрос в СССР сводился к другой формуле «Союз нерушимый республик свободных».

Место русских в СССР государство определило лозунгом Бухарина: "Мы, в качестве бывшей великодержавной нации должны поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям». Он требовал, поставить русских "в положение более низкое по сравнению с другими". Вот так и стоим до сих пор как нас поставили на заре советской власти

"Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии", — провозглашал Сталин. И многочисленные проворные помощники спешили реализовать указание вождя. Академик М.Н. Покровский (кстати, ученик В.О. Ключевского) — главный историк страны — требовал запретить само понятие "русская история" как реакционное.

"Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе", — кликушествовали пролетарские поэты (Александровский), выполняя свой "интернациональный долг".

Ко времени революции (желающие могут считать октябрьским переворотом, что не имеет значения для последующего изложения) народы России пришли с разными уровнями экономического и социального развития. Они отстали друг от друга на целые исторические эпохи.

В одних регионах был развитый монополистический капитализм, в других – родо-племенные отношения. Если прирост населения в России, Украине, Белоруссии был высок, то казахи, туркмены, буряты и другие народности скатывались к вымиранию. Чтобы преодолеть эти различия, нужны были годы и годы труда, и колоссальные деньги. Кто эти затраты мог взять на себя? Только народы России сравнительно развитые в промышленном отношение, т.е. СЛАВЯНЕ.

В резолюции 12 съезда РКП(б) прямо было сказано, что преодолеть неравенство развития республик и народов: «…можно лишь путём действительной и длительной помощи РУССКОГО пролетариата отсталым народам Союза». Но Россия и сама находилась в тяжёлом положение после первой мировой и гражданских войн. Отсталым республикам передавались целые фабрики и заводы, направлялись рабочие, инженеры, учителя, врачи, учёные. Но создание таких льготных условий для ранее отсталых народов неизбежно замедлило темпы развития центра страны и прежде всего русского народа. Отсталым национальным районам выделялась огромная материальная помощь, дотации из госбюджета. ( Писатель Н.С. Тихонов в очерке о туркменах-джемшидах в 1930 году писал: «…они любят попрошайничать, чаще всего они говорят слово «дай». Они толпятся в кооперативе: «Дай гвозди, дай хлеб, дай керосин. Советская власть всё даёт. Дай!» Мог русский крестьянин вот так сказать «Дай!»? По семейному преданию мой прадед в двадцатых годах, чтобы отремонтировать дом продал одну из боевых дореволюционных наград. Не знаю, какая это была награда, но другую подобную его дочь во время войны обменяла в «Торгсине» на продукты. А «Торгсин» брал только драгметаллы, драгоценные камни, ценности). Предоставлялись льготы в налогах и в закупочных ценах на производимые здесь сельхозпродукты. В кадровой политике отдавалось предпочтение лицам коренной национальности при низком или нулевом профессионализме. Создавались льготные условия в подготовке и поступления в ВУЗы путём внеконкурсного приёма и предоставления повышенных стипендий. Опережающими темпами строились ВУЗы и техникумы. ( Замечу, что в 80-х годах моя знакомая, директор строительного техникума в одной из бывших южных братских республик попыталась отчислить неуспевающих студентов, не глядя на национальность. Её «поправили», обвинив, естественно, в национализме). Так кому же жилось лучше?

Многие годы бюджеты ВСЕХ союзных республик, кроме РОССИИ сводились с помощью дотаций из госбюджета. В 30-е годы за счёт дотаций покрывалось по стране более 60% расходов союзных республик. В годы первых пятилеток рост капвложений в Среднюю Азию был в 5-6 раз больше, чем в России. Население братских республик Средней Азии, Закавказья, автономий РСФСР многие годы частично или полностью освобождалось от сельхозналогов и общегосударственных налогов. Экономика национальных народов в значительной мере поднималась и за счёт политики закупочных цен. Например, в Средней Азии и Закавказье закупочные цены на хлопок, рис, цитрусовые СУЩЕСТВЕННО ПРЕВОСХОДИЛИ себестоимость, а основная сельхоз продукция Европейской части СССР (лён, картофель, зерно, мясо) закупалась по ЗАНИЖЕННЫМ ценам. Да и после войны Русский народ был объектом самой хищнической и циничной эксплуатации в пользу «братских республик». Бюджет СССР состоял на 75% из отчислений РСФСР, остальные 25% давали Украина, Белоруссия и, частично, Казахстан (где более половины населения было русским). Прочие «республики» были датируемыми из центра. Проще говоря, те денежки, которые выжимались из русских, украинцев и белорусов, шли на «подъем экономики» Кавказа, Средней Азии и Прибалтики. Так кому же жилось лучше?

К началу сороковых годов за счёт лишений славянских народов СССР было достигнуто сравнительное равенство наций и необходимость в льготах должна была отпасть. Но это положение сохранялось вплоть до распада СССР и сохраняется сейчас, если говорить о национальных республиках сегодняшней России. Именно тогда возникло новое фактическое неравенство: в категорию отсталых начали смещаться народы, ранее оказывающие помощь другим. Именно тогда начал ощущаться перекос в социальной, нравственной, политической сферах и в межнациональных отношениях. Черты этого нового фактического неравенства начали проявляться уже в годы первых послевоенных пятилеток, когда вся тяжесть налоговой и бюджетной политики, политики закупочных цен и госпоставок сельхозпродуктов по-прежнему ложилась на славянские республики, несмотря на то, что именно они наиболее пострадали от войны. В 1945 году сельхозналоги в Белоруссии были в НЕСКОЛЬКО РАЗ выше, чем в Грузии, менее пострадавшей от войны. Жители Средней Азии, Закавказья не верили, что зимой 1947 года в сёлах Росси, Украины, Белоруссии люди пухли и даже умирали от голода. Ведь в этих потребляющих республиках народ не голодал. С 1935 по 1975 г.г. в экономику Грузии было вложено 14,3 млрд. рублей. Причем даже во время войны денежный поток не прекращался. Вот вам и бесчисленные курорты, чайные фабрики, электростанции и пр. К 1975 г. грузинская чайная промышленность производила 82,5 тыс. тонн чая в год. А потреблять этот «чай» Госплан заставлял жителей все тех же РСФСР, Украины и Белоруссии. Кто помнит то, что называлось грузинским чаем, тот поймет, о чём речь.

Армения, которая сегодня, как и Грузия, периодически сидит без света. К 1975 году по производству электроэнергии на душу населения Армения обогнала Италию, электроэнергии производилось в 10 больше, чем в соседней Турции. Куда же оно все делось? А главное, откуда это все взялось в стране, где с наличием полезных ископаемых, мягко говоря, большие проблемы? Советская власть и русские доноры (по-современному – «оккупанты»), вот и весь секрет благосостояния этих «республик».

Узбекистан: в 1966 году землетрясение полностью уничтожило Ташкент. И что же? Через несколько лет на месте глинобитного азиатского городка вырос огромный город с современной промышленностью и инфраструктурой. Снова Советская власть? Ну да, конечно — Советская власть, плюс закабаление русского народа. В «восстановлении» (на самом деле, в отстройке с нуля) Ташкента приняли участие все «республики» ПОСИЛЬНОЕ участие. РСФСР построила в Ташкенте зданий общей площадью 334,8 тыс. кв. м. Это не считая Москвы и Ленинграда, которые отдельно построили 230 и 100 тыс. кв. м. соответственно. Украина и Белоруссия построили 190 тыс. кв. м. А остальные? Казахстан — 28,3; Грузия — 22,8 и т.д. «Мощнее» всего вложилась гордая Эстония, которая также под самое горлышко набита трудолюбивыми людьми — 5,6 тыс. кв. м. Таким образом, русские, украинцы и белорусы подарили узбекам современный индустриальный город. И не один, кстати. Можно вспомнить еще Навои или пресловутый Учкудук, возникший в пустыне.

Азербайджан. Нефть в этом регионе появилась задолго до русских. Появиться-то она появилась, только её не умели использовать. Вернее, они использовали выход нефти на поверхность — т.н. «кир», т.е. сгусток из нефти и земли, его использовали для обмазывания крыш у жилищ. Начал промышленную добычу нефти русский купец В.А. Кокорев, который привлек молодого Д.И. Менделеева и тот в 50-х годах XIX века спроектировал будущую нефтяную промышленность. Баку был небольшой русской сторожевой крепостью, в которой русских жило в несколько раз больше чем азербайджанцев. Посмотрите кадры кинохроники, каким был Баку до прихода «оккупантов» после революции.

Казахстан. Ещё живы те, кто помнит, сколько сил славянские республики и, прежде всего Россия, вложили в «подъем целины». Вспомните Байконур, построенный в основном Россией и сейчас арендуемый ею же. Остальное не буду перечислять.

Колхозники России практически не получали ни денег ни продуктов до начала 60-х годов. В 50-е годы среднемесячные доходы колхозников братского Узбекистана и Таджикистана были в 9 раз выше, чем России, в15 раз выше чем в Белоруссии, а стоимость валового сбора продуктов растениеводства за один трудодень по закупочным ценам в Центральной России была в 10 раз ниже, чем в Узбекской ССР и в 15 раз ниже чем в Грузии. В 1951 году на один трудодень колхозник в Смоленской области получал 890грамм зерна и 17 копеек ( 1,7 коп. в ценах 1960года, державшихся до Гайдара). В «оккупированной» Эстонии на тот же трудодень выплачивалось 1кг 830г зерна и 1 руб 50 коп деньгами. В Таджикистане – 2кг 40г зерна и 10 руб 05 коп. (Как говорится – почувствуйте разницу). В том же году была увеличена оплата труда на уборке хлопка. Сборщики хлопка могли получать (в ценах 1960года и до Гайдара) за день до 15 рублей, механизаторы 50-100 руб. Опытная прядильщица текстильного комбината «5-ый Октябрь» (сейчас «Струнинская Мануфактура) получала 80-85 руб, ткачиха 100-110руб. Средняя зарплата по стране в 1964 была 90 руб ( в 1964 году эта цифра впервые была сообщена). Так кому же жилось лучше? Кто кого кормил?

Во всём мире картофель стоит почти столько же, сколько и цитрусовые. В Италии цены на картофель в 2 раза выше цен на цитрусовые. В Финляндии, где цитрусовые вообще не растут они дороже в 2-3 раза. Только в СССР, где росли и цитрусовые, и картофель разница в ценах 20-30 кратная (картофель стоил 15коп/кг, лимоны – 3,5 руб/кг) Могли при таких условиях, при такой ценовой госполитике русские и белорусские крестьяне, выращивающие картофель, жить как те, кто выращивает лимоны? Тонна тюменской нефти покупалась за 40 руб, т.е. за 10 кг лимонов или грузинских мандаринов. Так кому же …? Кто кого…? Утверждения лидеров национальных элит времён перестройки о том, что Россия и русские 100 с лишним лет жили за их счёт, не соответствовали действительности нигде, а уж меньше всего в Средней Азии. Никакие поставки хлопка, каракуля, шёлка, нефти и газа из Средней Азии не возмещали затрат на строительство городов, портов на Каспии, плотин, мостов, железных дорог, прокладку каналов. Такова была плата за империю, за культурную экспансию — а это то, что останется, — таково было бремя белого человека (По Киплингу). Так ведь и Франция тоже оставила в Африке и Юго-Восточной Азии города и дороги, и Голландия — на Яве и Суматре, и Англия — во множестве мест. Но эти метрополии в отличие от России обогатились вполне серьёзно.

Интересен пример Тувы. В 20 – 40-е годы Тува, экономически и политически явно завися от Советского Союза, формально сохраняла независимость. На картах мира крохотный Кызыл обозначали такой же жирной точкой, как и Москву, Берлин, Париж... В годы Великой Отечественной обязательного призыва из Тувы не проводилось, подданные Тувы шли на фронт добровольно; население собирало деньги на строительство танков, слало солдатам мясо, валенки. Официально Тува вступила в состав СССР в 1944 году, на двадцать с лишним лет позже всех остальных республик. Сейчас эта республика, где неуютно, мягко говоря, русским да и соседям в Красноярском крае.

Появились черты нового фактического неравенства и в показателях развития культуры республик. По данным переписи 1979 года среди республик отличающихся низкими (ниже общесоюзного) показателями обеспеченности занятого населения специалистами высшей квалификации, оказались русские, белорусы и прибалты, которые до революции были самыми грамотными. Среди народов имеющих наивысшие соответствующие показатели оказались народы Закавказья и Средней Азии (о цене дипломов и научных степеней речь не идёт), которые были до революции почти сплошь неграмотными. Самое тяжёлое положение в области культуры сложилось в регионах России: Западно-Сибирском, Восточно-Сибирском, Уральском, Волго-Вятском, Центрально-Чернозёмном, Поволжском. Появились национальные перекосы в подготовке научных кадров (следует постоянно помнить, что республики и автономии имели квоты на поступления в ВУЗы и на подготовку научных кадров и этими квотами пользовались в большинстве «блатные» дети). В 1973 году среди научных работников СССР самые низкие показатели имели русские и белорусы, у них процент лиц, имеющих научную степень наименьший. На 100 научных работников имелось аспирантов среди русских 9,7 чел. белорусов — 13,4; туркмен — 26,2; киргизов — 23,8. Эта тенденция сохранялась до распада СССР. Не лучше обстояло и с научными учреждениями. Достаточно сказать , что к началу 90-х годов научных учреждений в расчёте на душу населения в России было в 2 раза меньше, чем в среднем по союзным республикам. Кандидатов и докторов наук (без Москвы и Ленинграда, где были общегосударственные научные центры) в 1,3 раза меньше, чем в братских союзных республиках. Положение с академиками и того было хуже, их здесь было в 5 раз меньше, чем в целом по стране. На начало 90 годов во всех союзных республиках, исключая Россию, удельный вес коренной (или как сейчас модно говорить – титульной) нации в составе студентов, аспирантов, научных работников, руководящих работников высших органов власти и управления стал выше, чем в составе населения, в то же время как в составе промышленных рабочих он, как правило был ниже.

( Отсюда, думаю, и пошли «народные мудрости» — «Пусть выполняет план Иван», «Каждый казах хочет видеть своего сына прокурором». Список читатели могут продолжить и это интересно тем, что в подобных пословицах и поговорках отражается СУТЬ народа). Перепись 1979 года зафиксировала, что процент лиц с высшим образованием у таджиков, проживающих на территории «своей» республики в 2 раза выше, чем у таджиков, проживающих в соседнем Узбекистане. Хотя там таджики также являются коренным населением. Тогда же зафиксировано, что в ВУЗах Казахстана, например, лица некоренной национальности имеют 10% студенческих мест, хотя они составляют 60% населения и более 80% рабочих. Позвольте привести ещё один показатель, если речь зашла о ВУЗах. К 1990 году на одного студента приходилось 4м2 и менее жилплощади в общежитиях СССР у 10% студентов; в России – 12.7%; Грузия – 2,3%; Туркмения – 7%; «оккупированная» Эстония – 0%; Украина – 1,3%; «оккупированная» Литва – 2,3%; Белоруссия – 19,2%, при норме 6м2 на студента. Более 10м2 площади на одного студента в общежитиях в Грузии имели 17,3% студентов, в Армении – 38%, в Литве – 11,6%; в Украине – 6%, В России – 5,2%; в Белоруссии – 0,3%. (Т.к. многие жили в общагах и знают тесноту не понаслышке, то сразу даю ссылку на «Сборник статистических материалов 1990год»). Выводы не трудно сделать. Вычислительную технику в это время имели в России- 93,4% ВУЗов; в Украине – 96,6%; в Белоруссии – 93,8%; Таджикистан – 100%; Эстония – 100%. (Источник тот же). Количество лиц ведущих паразитический и бродяжный образ жизни на 100тыс населения в 1988 году: РСФСР – 84, Казахстан – 95, Грузия – 153, Киргизия – 85. Эстония – 115, Белоруссия – 37, СССР – 78. (Очевидно это те, кто не занимался общественно полезным трудом). Кто же за счёт кого жил в СССР?

С позиций принципа социальной справедливости невозможно объяснить, что славянские республики, за счёт которых главным образом формировался союзный бюджет, имели среди горожан в 2 – 3 больший процент нуждающихся в получение или улучшение жилья, чем Узбекская ССР, бюджет которой сводился с помощью самых высоких дотаций. На январь 1987 года 23,2% российских семей нуждались в улучшение жилья, в Белоруссии – 31,6%, в Узбекистане – 11,8%. Жители России имели в 1986 году самую низкую среднюю жилплощадь квартир, построенных за свой счёт и с помощью господдержки – 66,1м2; Грузия – 97,8м2; Армения – 94,3м2; Литва – 99,7м2; Латвия – 105,4м2; Эстония – 99,4м2; Узбекистан – 78,8м2; Казахстан – 75,6м2; Туркменистан – 88,9м2; СССР- 72,5м2. (Очевидно, это общая площадь, а не жилая) Выводы делайте сами.

Принцип Бухарина о постановке России в низкое положение, а по сути об унижение русских, как видите, выполнялся (и выполняется) неукоснительно и с огромным удовольствием. Это имело и демографические последствия. Продолжительность жизни в Смоленской и Новгородской областях да и в других русских областях уже тогда, накануне распада Союза, была на 2 — 3 года ниже, чем в среднем по СССР. В школах России училось уже тогда детей меньше, чем в 1940 году. Когда обязательным было 7 классное образование. А в республиках и в автономиях РСФСР численность школьников выросла в 3 – 4 раза. До революции население славянских республик составляло 82,9% населения страны, прибалты – 3,9%, Закавказье – 3,7%, Средняя Азия и Казахстан – 8,1%.

Накануне распада СССР славяне составляли 61,5%, прибалты – 2,2%, Закавказье – 6,5%, Средняя Азия и Казахстан – 29,2%. Исконно русские области вымирали (да и сейчас вымирают), По одной только Смоленщине в накануне распада Союза, 1986 году исчезло 143 населённых пункта, в 1987 – 258. Демографическая ситуация в Средней Азии, где проживало только 10% населения СССР изучалась в 4-х республиканских академиях, а в России не анализировалась ни в одном академическом институте.

Никакие проблемы СССР, как теперь, все убедились, нельзя было решить без решения проблем России и в первую очередь русского народа, в том числе и экономических. К чему привело игнорирование этих проблем ясно – это распад великой страны и продолжающееся унижение России. Россия и исконно русские области были «дойной коровой» для «братских» республик и автономий. Как иначе можно было объяснить тот факт, что в отличии от большинства республик, получающих в свой бюджет все 100% от подоходного налога с населения, а в Россия никогда больше 50% не получала. Даже в последнем бюджете СССР на 1990 год планировалось, что от налога с оборота остаётся в России 71,1%, в Белоруссии – 61,4%, а республики Средней Азии и Закавказья, кроме Азербайджана, оставляют у себя все 100% с оборота, Азербайджан – 80,7%. Накануне распада СССР предприятия союзного подчинения России и Украины отчисляли в бюджет этих республик 12% прибыли, а все остальные 20%, Эстония – 15,9%. Таким образом, всё, что приватизировали «братские союзные республики» было построено главным образом за счёт славянских и, прежде всего, русского народа, именно на деньги этих народов содержалась армия и флот, наука, образование, медицина, космос и т.д. Именно за счёт разорения русских сёл, за счёт славянских народов, которые пухли и умирали от голода в предвоенные и послевоенные годы кормились и жили остальные «братские» народы СССР. ПОМНЯТ ЛИ ОНИ ОБ ЭТОМ? И только накануне распада Союза, когда стало ясно, что без русского крестьянина плохо будет всем, правители задумались о возрождение Нечерноземья.

Так может быть в чём-то права пословица «Не делай добра – не получишь зла»? В письме Александру III от 20 июня 1886 года Победоносцев писал: «Повторяется и здесь (на Кавказе) горький опыт, который приходится России выносить со всеми инородческими облагодетельственными национальностями. Выходит, что грузины едва на нас не молились, когда грозила ещё опасность от персов. Когда гроза стала проходить ещё при Ермолове, уже появились признаки отчуждения. Потом появился Шамиль, всё опять притихло. Прошла и эта опасность, — грузины снова стали безумствовать, по мере того, как мы с ними благодушествовали, баловали их и приучали к щедрым милостям на счёт казны и казённых имуществ. Эта система ухаживания за инородцами и довела до нынешнего состояния. Всякая попытка привесть их к порядку возбуждает нелепые страсти и претензии». Это написано почти 120 лет назад. Ничего не меняется…

Использованная литература:

  1. «Народное хозяйство СССР в 1990г.» (Финансы и статистика 1991г.)

  2. «Народное хозяйство РСФСР в 1987г. (Финансы и статистика 1988г.)

  3. «Сборник статистических материалов 1990г.» (Финансы и статистика 1991г.)

  4. «Россия и национальный вопрос» (журнал «Родина» 1989г.)

  5. А. Щербина «Влияние интеграционных и модернизационных процессов на Российскую империю (Логос 2004г)

  6. Н.С. Тихонов «Кочевники» "

    http://communist.borda.ru/?1-4-0-00000291-000-0-0-1198613168

    От.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Т.е..

Ланкастер — "Т.е. это была военная экспедиция, пусть и с поджогом города, и наверняка по полит., а не религиозным мотивам." — ну приведите пример чисто религиозного аналогичного случая на Западе или где либо еще , совсем чтобы без политики и военной составляющей ?

П.С. Не хамлю , молодой человек , а констатирую факт , что любой не нравящийся вам пример вы переиначиваете по принципу "а вот мое ИМХО что это не то что вы думаете" ... По русски это описывается вышеприведенной пословицей .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: ну п..

Магомед пишет:

ну приведите пример чисто религиозного аналогичного случая на Западе или где либо еще , совсем чтобы без политики и военной составляющей ?

Често говоря, в европ. истории не силён. Всегда присутствуют разные мотивы, дело в их соотношении. Но уже вспоминал Варфоломеевскую ночь, можно ещё походы Монфора — "Господь Своих узнает", войны Реформации, Гусистские.

Что касается статьи о нац. вопросе в СССР — считаю, кое что там может и преувеличено, например, сомневаюсь в голодных смертях в 1947 (хотя от болезней связанных с недоеданием моли быть.

Также Сталин мог сказать:

Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии

в рамках проводившейся им маскировки свих целей во внутрипартийной борьбе с троцкистами.

Сомневаюсь, что богатые сырьём республики вроде Азербайджана и Туркмении себя не обеспечивали, хотя из средневековья их всё же вывели русские.

Но в целом ИМХО происходившее в Союзе с нац. вопросом описано, к сожалению верно.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер , коллега ..

Ланкастер , коллега , я бы вам искренне не советовал ссылаться на этот форум Рассадник власюковско-нацистской (модерировано) , где в модерах ( по крайней мере раньше были ) пара ущербных персонажей , считающие и декларирующие себя "орийцами и руССкими патриЙотами" , при этом один ярко выраженный армянин с сексуальными проблемами ( тока не просите чтобы перессказал всю ту хню что как то имел сомнительное удовольствие наблюдать на форуме ) , а второй не менее ярко выраженный еврей .

— "Често говоря, в европ. истории не силён." — так вам все советуют , голубчик — учите матчасть !!! А то и альбигойские войны , и Варфоломеевская ночь , и уж тем более Реформация имели весьма сурьезную политическо-экономическую подоплеку , шоб вы знали ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

:sm15: Вот уж не ду..

Вот уж не думал, что вы их знаете

А я на том форуме Seregon:))

Влезть пришлось после того как мне вручили первое место в Конкурсе антигобалистской поэзии, причём за самое малоудачное из стихотворений, шо я отправлял на конкурс. Модель парусника подарили даже:))

Может быть, в этом году йа там буду ф жюри

Надеюсь, Вы не АБД? Вот была бы встреча

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - Я вельми..

Ланкастер — Я вельми давно плюнул на тот гадюшник , а когда был , то под тем же ником что и тут . Я практически никогда ника не меняю .

А шо , форум тот уже и конкурсы проводить начал ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Не совсем форум, каж..

Не совсем форум, кажется это называется официально Движение антиглобалистского сопротивления. Во главе публика со взглядами близкими Вам — Ленина уважають, правда, Симонянц вроде тоже на посту.

Собственно, я ими заинтересовался, когда случайно на одном историческом форуме наткнулся на стихотворение Елены Громовой, которое меня потрясло до глубиы души...

http://stihi.ru/poems/2005/04/23-1201.html

Кстати, мои вирши — http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=49834 и др, только новых шо-то давно не выкладывал, и "Саддама" с "Феодосией" не читайте, кричалки тупые:)))

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - Ну , вид..

Ланкастер — Ну , видимо в дальнейшем они соединились с карликовой группкой "антиглобалистского сопротивления" ... Кстати , последнее время их ( антиглобов ) и вообще не видать , видимо совсем ушли в "интернетборьбу"

Как бы это сказать — "публика" , уважающая Ленина , но при этом сидящая на одном гектаре с поклонниками власюков и прочей колаборской (модерировано) мне не близка савсем ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: И..

Lankaster пишет:

И кстати, я говорил, что уровень жизни 1913 г. был достигнут лишь к 50м (хоть на то и были объективные причины), а меж тем, аз был прав, и именно к 50м, как следует из приводимой там коллегой

Могултай aka wirade очень специфически отосится к фактам. И относиться к приводимой им информации надо с большой осторожностью.

Lankaster пишет:

Виталий , Ваша длинная цитат о 2ТОЭ не противоречит моим словам. Я лишь указывал, что учения и маневрирования были, и не только перед самым сражением, а и на Мадагаскаре,

Ну скажем "перед сражением" я несколько погорячился. После падения П.-А., так будет точнее. Когда до ЗПР, адмирала дошло что ему все таки надо будет воевать.

Lankaster пишет:

что это было б очень сложно по объективным причинам, а не из-за небрежения ЗПР, главным образом, хоть я ЗПР и не оправдываю

А главной "объективной" причиной и был ЗПР. Все остальные причины решаемы.

Lankaster пишет:

Что касается механиков, жаловаться все горазды и конечно проблемы у них были, но в итоге по их части всё в походе и бою оказалось выше похвал,

Какая скорость была у ЭБРов при Цусиме? А какая паспорная?

Lankaster пишет:

поэтому Ваше замечаие, что надо было "сначала строить не ЭБРы, а учебный пароход для них и кочегаров" (за точность цитаты не ручаюсь) неверны. Ограниченных ресурсов, как показала практика, на ИХ подготовку было потрачено ровностолько сколько нужно.

Серьезно что-ли? Все значит было нормально, а то что кораблики и пять тысяч душ утопили, так это кысмет такой...

Стоимость учебного парохода (который кстати был) и стоимость подготовки механников — это куда меньше чем тратилось на Кшесинских.

Lankaster пишет:

Что боятсо накосячить это нормально. Что вело к новым повреждениям — 1)Неизбежное зло 2)Ангажированная оценка без конкретных примеров — напр. тогда-то то-то сломалось. Откуда у Вас цитата, кстати?

Это не неизбежное зло. Это вечная беда и советского и тем более российского флота. Строевики смотрят на машину в лучшем случае как солдат на вошь (а то и вообще не понимают зачем она нужна), а механники в ответ в тактику, стратегию и военную теорию углубляются.

Цитаты из Мельникова. "Броненосцы типа Бородино"

Lankaster пишет:

В пути были плановые остановки, и большие. Шли итак медленно, а хотели успеть выручить Артур.

Когда этого хотелось левой пятки ЗПР. А не когда это было действительно нужно.

Lankaster пишет:

Тем более что сильно подозреваю, что редко неисправность можно заметить заранее — нет никакой гарантии, что через час после долгой стоянки, до которой машина работала, что-нибудь не ахнет.

А вы не подозревайте. Половину поломок нормальный механик спокойно предупредит, если дать ему возможность.

Lankaster пишет:

Если говорить о самом переходе, ВСЕ называют его беспримерным, не имевшим аналогов и отлично проведённым.

Ну да, хоть чем-то гордиться надо.

Lankaster пишет:

Англия могла объявить войну в момент прохождения Суэца. 26 января уже обожглись, повторяться, знаете ли, не хотелось

Вероятность вступления Англии весьма высока (смотрим Гулльский инцидент).

О, у вас есть доказательства участия английских миноносцев? А так, вообще-то любой стране не понравится, когда полусумасшедший ни с того, ни с сего расстреливает рыбаков.

Lankaster пишет:

Оставшись под пушками бывших своих ЭБРов, которые вчера своими руками слудили, но с морским правом.

ЭБРы Рожественский все равно подарил. Не бритам так джапам. А реальной угрозы войны с Англией... не так чтоб она была реальна. Что-то мне сдается, что на Средиземке, 2ТОЭ бриты противопоставить ничего не могли. Запереть могли, но это совсем другое.

Lankaster пишет:

ЗПР просил Перетбург вернуться, но ему было отказано.

Можно цитату из ЗПР с просьбой вернуться? А то вот на него клевещут:

Однако в официальных донесениях он, свято блюдя чистоту и незапятнанность послужного спи-ска, ни разу не высказал ни прямой просьбы о соб-ственной замене, ни категорического настояния о возвращении эскадры с пути или задержки ее на подходе к театру военных действий. Но все его хитроумные недосказанности, завершившиеся уже совершенно панической телеграммой от 2 мая о своей немощи и о том, что состояние эскадры "очень плохое", не возымели на императора никако-го действия. Он твердо верил в воинскую доблесть своего командующего. Приказа о возвращении не последовало.

А "просить" надо было ДО похода. Положив эполеты на стол, если потребуется. (впрочем это и на Мадагаскаре было не поздно) Но карьера для субъекта была превыше как собственной шкуры, так и блага страны.

Lankaster пишет:

Огонь, кишки на реях и запах "как в мясной лавке" на манёврах не отработаешь. И тем не менее русские экипажи в бою в целом действовали похвально.

Интересно, почему это смогли отработать джапы к ВМВ? И янки к ВМВ тоже?

Lankaster пишет:

Если бы успели к Артуру, это всё бы оправдало.

А что, заход в гавань П.-А. волшебным образом добавит мозгов ЗРП, моментом отремонтирует корабли, обучит команду стрелять, а командиров эволюциям?

Lankaster пишет:

А "Магдебург" в каком году был?

В 1914 ЕМНИП. НУ и что. Слышал я про эту девятихвостку. (одну) Не знаю зачем она была. Может старпом арапник для собаки или лошади купил. М.б. имено на "Магдебурге" втихаря использовали телесные наказания (хотя в это очень с трудом верю) М.б. наш очередной гений, типа Жевахова или того же ЗПР рспорядился подкинуть.

Сами немцы когда пишут о дисциплинарных наказаниях говорят о мунштре. Даже не о выстравлянии под ружье с кирпичиками, (что по вашему невинный грех), а о простой мунштре.

Lankaster пишет:

Не чаще а всегда, только это была полная формальность и от светского суда ничего не зависело.

Не всегда. Кстати у кого-кого, а у отцов инквизиторов с законностью и правами человека все было нормально. В принципе этот термин именно они и ввели.

Lankaster пишет:

Кто всё же? интересно. И насколько масштабно, сколько там народу участвовало?

Несколько тысяч ЕМНИП. В масштабах губернии/уезда.

Lankaster пишет:

Предполагаю, как метафору. То есть мол чёрных кошек хороятся и т.д., и если мер не принять то...

Не надо предполагать. О том что у сибиряков с верой православной отношения сложные, только ленивый не говорил.

Lankaster пишет:

Заточение в монастырь использовалось как гуманная альтернатива казни. С одной стороны, монастыри конечно не для этого, с другой лучше ведь не придумали. Ну и не "замаривали" там никого. Знаете в монастыре часто бывает, что человек сам начинает жалеть, что раньше туда не ушёл.

Может и жалели, толкьо недолго. Обычно мерли "гуманно наказанные", в течении пары месяцев.

Вы себе монастырское заключение хорошо представляете? Это сырая яма, без доступа света. Куда раз в день кидают краюху хлеба. Аналог мусульманских зинданов, только вот на Востоке посуше обычно.

Lankaster пишет:

Именно. Причём даже эта мера была в масштабах несопоставимых с европейскими.

Вы себе причины появления инквизиции в Испании хорошо представляете?

А масштабы, да несопоставимы. Вот только и отечественных масштабов достаточно.

Lankaster пишет:

"Языческие выступления" — вопросы к выступающим,

Серьезно чтоли? Ко мне в город приехали какие-то мудаки, требует чтоб я своих богов пожег и начал поклоняться какому то жиду, который себя от смерти спасти не смог? Это проблемы выступающих?

Вы вообще помните как Русь приняла веру христову? Киевлян и тех в воду мечами загоняли.

Lankaster пишет:

борьба с ересями — конечно была, но проходила по возможности в гуманных формах и не казнили за веру никого за единичными исключениями.

Матчасть. А насчет "не казнили", да почти верно. Сами помирали, божьей волею...

Lankaster пишет:

Вообще, если татар называли "карой Господней" это сложно назвать протатарской позицией.

Коллега, мне не нравяться субъекты, которые лопаясь от обжорства призывают меня затянуть пояса.

Lankaster пишет:

вы это ей в вину ставите?

Не люблю колабов, знаете ли...

Lankaster пишет:

И становления во главе освобождения, когда оно стало возможно.

Т.е. поменяли сторону когда прежние хозяева ослабли.

Lankaster пишет:

На начало 19 в. даже Грузия ещё не вся в Империи.
Кавказ поддерживаемый англичанкой зачичтить — не так просто.

ну если сделать кавказскую армию местом ссылки, то действительно не просто.

Lankaster пишет:

СА — огромнейшие территории. Толком или не толком, а включена была, к 1913 даже вполне толком, а Казахстан и раньше.

Матчасть. О статусе СА территорий (не Казахстана)

Lankaster пишет:

В 19 же веке присоединено правобережье Амура.

Всего 250 лет потеряли, какие мелочи...

Lankaster пишет:

Не говоря про "прерванный полёт" РАК.

И кто его прервал? Ангел с огненным мечом или все же восхвляемые вами чиновники правительства?

Маруся пишет:

Севы, Баварии и Лизы принимали примерно в этом духе.

Блин, вы хотите сказать что Севы на мерную милю не выпускали?

Маруся пишет:

Вспомните Трайона с его Викторией. А теперь представте, что адмирал дал команду на поворот "вдруг". Так отработать?

Так ничего не делать всегда просто.

Маруся пишет:

А вот так Рожественский пытался эскадру учить.

А о том что учить надо не всю эскадру, а только ЭБРы он хотя бы мог подумать?

Маруся пишет:

Истинный христианин и добрейшей души человек. А мог бы и предупреждение о неполном служебном соответствии. И до свидания карьера.

Ну и? Послал механник ЗПР и РИФ и ушел на Доброфлот. Выиграв и в деньгах (много) и в статусе (немного но заметно).

Маруся пишет:

Много народу имело лейтенантский боевой опыт РТВ, в ходе которой РИФ в успехах не замечен.

И кто тогда РИФ злобный буратино? Не говоря про то, что у джапов опыт плюс-минус того же класса.

Lankaster пишет:

В определении сочетание многих признаков — вера, традиции, кровь, самоидентификация с русской историей (а не татрской или иной).

Вера — уже давно ничего не значит, традиции — тоже сложный вопрос, они по России сильно отличаются. Ваши любезные казаки как бы ни к чеченцам ближе, по традициям. Кровь — даже не смешно.

ЗЫ Lankaster, вот вам напоследок:

"перестанет существовать эта глупая вторая эскадра ... не-большая уже будет надбавка к позору, к горю народному"

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Кака..

Виталий пишет:

Какая скорость была у ЭБРов при Цусиме? А какая паспорная?

Неизвестно науке:)) В смысле ЗПР бородинцы на полную не разгонял. На форуме много уифру подбирали, в общем, думают, что максимальная у бородинцев порядка 14 узлов, если даже "образцы" Небогатова начью дали 12.

То что после похода ТТХ ниже — с этим ничего сделать нельзя, почему я и говорю, что механики были на высоте, никаких косяков с их стороны крупных в итоге не было, а в бою не было и мелких. Никакие механики не совершили бы тот переход лучше реальных наших, почему я и говорю что они во-првых герои и во-вторых были подготовлены достаточно.

Виталий пишет:

поэтому Ваше замечаие, что надо было "сначала строить не ЭБРы, а учебный пароход для них и кочегаров" (за точность цитаты не ручаюсь) неверны. Ограниченных ресурсов, как показала практика, на ИХ подготовку было потрачено ровностолько сколько нужно.

Серьезно что-ли? Все значит было нормально, а то что кораблики и пять тысяч душ утопили, так это кысмет такой...

Ещё раз — механики к поражению не причастны.

Виталий пишет:

Ну да, хоть чем-то гордиться надо.

Особенно англ. ВМ историкам.

Виталий пишет:

О, у вас есть доказательства участия английских миноносцев? А так, вообще-то любой стране не понравится, когда полусумасшедший ни с того, ни с сего расстреливает рыбаков.

Кто там участвовал до сих пор точно не известно, могли быть яп. миноносцы с англ. баз — напр, англ. с яп. экипажами и флагом.

То что открыли стрельбу по судам без огней пускающим ракеты — ну, тот же Вествуд пишет, что по логике такое рано или поздно д.б. случться каким-либо флотом.

В мирное время герм.эскадра шла Каналом с комендорами у пушек.

Виталий пишет:

ЭБРы Рожественский все равно подарил. Не бритам так джапам.

1)Подарил не Рожественский

2)Не все же:)))

Виталий пишет:

А "просить" надо было ДО похода. Положив эполеты на стол, если потребуется. (впрочем это и на Мадагаскаре было не поздно) Но карьера для субъекта была превыше как собственной шкуры, так и блага страны.

С этим согласен, ЗПР в Питере ещё сам напрашивался. Единственно про шкуру — отличие флота от суши в том что адмирал рискуе не меньше матроса, и даже больше — огонь по флагману-то сосредотачивается. У ЗПР была глупость, но не трусость.

Виталий пишет:

Интересно, почему это смогли отработать джапы к ВМВ? И янки к ВМВ тоже?

1) Колониальные войны, особенно джапы, они на этом опыте янки вначале делали.

2) ПМВ от ВМВ отличается меньше чем РТВ и времени меньше прошло.

Виталий пишет:

А что, заход в гавань П.-А. волшебным образом добавит мозгов ЗРП, моментом отремонтирует корабли, обучит команду стрелять, а командиров эволюциям?

При соединении с 1ТОЭ они однозначно сильнее японцев. Стреляют, как я говорил, даже лучше артурцев.

Виталий пишет:

Может и жалели, толкьо недолго. Обычно мерли "гуманно наказанные", в течении пары месяцев.
Вы себе монастырское заключение хорошо представляете? Это сырая яма, без доступа света. Куда раз в день кидают краюху хлеба.

Ы? Если постригали насильно в монахи, то жил потом наравне с братией, может, только приглядывали, чтоб не сбежал, хотя тут клятвопреступления постриженный боялся. Тот же Никон вроде долго в монастыре прожил.

Виталий пишет:

Вы себе причины появления инквизиции в Испании хорошо представляете?
А масштабы, да несопоставимы. Вот только и отечественных масштабов достаточно

Религ. войны были во всех католических странах и ни одной православной.

Виталий пишет:

Киевлян и тех в воду мечами загоняли.

Серьёзно? А дружина Владимирова, которая по идее должна ревностнее простонародья Перуна почитать — как же её на такое уговорили? Князь сказал "кто не придёт тот недруг мне" — все и пришли кроме нескольких отъявленных типа жрецов и будущего Соловья-Разбойника.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Можн..

Виталий пишет:

Можно цитату из ЗПР с просьбой вернуться?

Комп старый полетел... была телеграмма с Мадагаскара, может Маруся подскажет?

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Могу..

Виталий пишет:

Могултай aka wirade очень специфически отосится к фактам. И относиться к приводимой им информации надо с большой осторожностью.

Но я типо внимательно прочитал его цифры (Вы их не оспариваете?) и выводы — они показались мне зело убедительными.

Тем более что в РИ у рабочих жены не работали (!!!) и детей больше было.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: В ..

Lankaster пишет:

В одних регионах был развитый монополистический капитализм,

Вранье

Lankaster пишет:

то казахи, туркмены, буряты и другие народности скатывались к вымиранию.

Снова вранье

Lankaster пишет:

Опережающими темпами строились ВУЗы и техникумы.

С какого года иессно не уточняем

Lankaster пишет:

Создавались льготные условия в подготовке и поступления в ВУЗы путём внеконкурсного приёма и предоставления повышенных стипендий.

Вранье

Lankaster пишет:

  1. «Народное хозяйство СССР в 1990г» (Финансы и статистика 1991г.)

    1. «Народное хозяйство РСФСР в 1987г. (Финансы и статистика 1988г.)

    2. «Сборник статистических материалов 1990г.» (Финансы и статистика 1991г.)

    3. «Россия и национальный вопрос» (журнал «Родина» 1989г.)

    4. А. Щербина «Влияние интеграционных и модернизационных процессов на Российскую империю (Логос 2004г)

    5. Н.С. Тихонов «Кочевники» "

Короче смотрим на даты...

Lankaster пишет:

например, сомневаюсь в голодных смертях в 1947

А вы не сомневайтесь. Голод 1946-47гг широко известен. Основной захваченный район — вроде бы Харьков.

Lankaster пишет:

Также Сталин мог сказать:
цитата:
Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии
в рамках проводившейся им маскировки свих целей во внутрипартийной борьбе с троцкистами.

Коллега, перечитайте Жевлахова и подумайте как ИВС должен был относиться к подобным субъектам?

А ведь это и есть "великорусский шовинизм".

Он не сильно любил соотечественников, он с достаточным уважением (судя по всему) относился к русскому народу, но он не мог НЕ БЫТЬ интернационалистом. Настоящим, без дураков.

Lankaster пишет:

Но в целом ИМХО происходившее в Союзе с нац. вопросом описано, к сожалению верно.

Ни хрена не верно. У нацполитики СССР была одна здравая идея в основании и не самая лучшая реализация (правда лучшей никто не показал).

Должна была создаться "новая историчечкая общность — советский народ". Не русификация, против которой выступит любой нерусский, а интеграция. Правда по факту это была бы таже русификация, но прикрытая со всех сторон. И ради этого все и делалось. А потом пришли догматики, которые никак не понимали, что давно уже порапереходить к следующей стадии.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: Но..

Lankaster пишет:

Но я типо внимательно прочитал его цифры (Вы их не оспариваете?) и выводы — они показались мне зело убедительными.

Смотря какие цифры.

Lankaster пишет:

Тем более что в РИ у рабочих жены не работали (!!!) и детей больше было.

Кто вам это сказал? Иногда (часто) работали. Если эти жены в природе были. А то вот на 1901 порядка половины бессемейных.

Lankaster пишет:

На форуме много уифру подбирали, в общем, думают, что максимальная у бородинцев порядка 14 узлов, если даже "образцы" Небогатова начью дали 12.

При Цусиме она какая была?

Lankaster пишет:

почему я и говорю что они во-првых герои и во-вторых были подготовлены достаточно.

Вот только в значительной части они были не с флота. А так все хорошо. И на следущие лет несколько, весь РИФ оставили без механсьёнов.

Lankaster пишет:

Ещё раз — механики к поражению не причастны.

А где я говорил что причастны? Причастно адмиралтейство и лично государь-ампиратор.

Lankaster пишет:

Особенно англ. ВМ историкам.

И им тоже. Проигрыш вообще-то по всем "белым" ударил.

Lankaster пишет:

То что открыли стрельбу по судам без огней пускающим ракеты — ну, тот же Вествуд пишет, что по логике такое рано или поздно д.б. случться каким-либо флотом.

Ракеты это как бы законное средство сигнализации И случилось это именно с Рожественским.

Lankaster пишет:

Кто там участвовал до сих пор точно не известно, могли быть яп. миноносцы с англ. баз — напр, англ. с яп. экипажами и флагом.

А могли и не быть. И пока версия присутствия хоть каких-то миноносцев проходит по разряду крипты.

Lankaster пишет:

1)Подарил не Рожественский
2)Не все же:)))

  1. А кто? Единственное что могло его хотя бы отчасти оправдать — смерть в бою.

  2. Вам мало?

    Lankaster пишет:

    Единственно про шкуру — отличие флота от суши в том что адмирал рискуе не меньше матроса

    Читайте внимательно что вам пишут. Это другая трусость, не за шкуру, не за честь, а за карьеру.

    Lankaster пишет:

    1) Колониальные войны, особенно джапы, они на этом опыте янки вначале делали.

    И какое участие в колониальных войнах принимал Императорский Флот?

    Lankaster пишет:

    2) ПМВ от ВМВ отличается меньше чем РТВ и времени меньше прошло.

    1878-1905 — 27 лет, 1918-1941 — 23 года. Критичная разница? А матросы и младшие комадиры что так что эдак, все без опыта.

    Lankaster пишет:

    При соединении с 1ТОЭ они однозначно сильнее японцев. Стреляют, как я говорил, даже лучше артурцев.

    Угу. Вот и ЗПР надеялся "мартышек" одним видом бакенбард напугать. Насчет стреляют — вопрос сложный. Имхо джапы свои поражения так и не опубликовали.

    Lankaster пишет:

    Ы? Если постригали насильно в монахи, то жил потом наравне с братией, может, только приглядывали, чтоб не сбежал, хотя тут клятвопреступления постриженный боялся.

    Какой постриг? Блин, вы о чем вообще? ну насколько надо не знать и не любить историю даже своей религии?

    Церковный иерарх — он в любом случае "черный". Он пострижен черти-когда. Язычника тем более постричь невозможно. В поздние времена их просто ссылали, как политических. Раньше еретиков отправляли "на покаяние", язычников просто резали. А "покаяние" это такая спецтюрьма. Не с самыми лучшими условиями для выживания.

    А постриг — это для светских и высокопоставленных.

    Lankaster пишет:

    Тот же Никон вроде долго в монастыре прожил.

    Кто и за что его сослал, вспомните?

    Lankaster пишет:

    Религ. войны были во всех католических странах и ни одной православной.

    Матчасть. Вот Украина например такая была.

    Впрочем историю инквизиции вы таки явно не знаете.

    Lankaster пишет:

    Князь сказал "кто не придёт тот недруг мне" — все и пришли кроме

    Да не.... Скорее все было проще. Язычник вполне может почитать еще одного бога, а князь вполне может закрывать на это глаза.

    Вы что, действительно историю киевского крещения ни разу не слышали?!?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Тем..

Ланкастер — "Тем более что в РИ у рабочих жены не работали (!!!)" — да ну , вам это Могултай сказал ?! Работали тока в путь , и на тех же фабриках ( вы кстати про женский труд на них слыхали ? А про детский ?! Это к вопросу что дескать "детишков много" ... ) , и прислугой , если повезет ...

— "А дружина Владимирова, которая по идее должна ревностнее простонародья Перуна почитать" — а пахан велел в нового бога верить ( да и не ново это , десяток лет назад подкорректиррованный пантеон уже вводили ) , вот и поверили , и погнали пинками к Волхову народ ... А то что , с работы чтоль уходить столь хлебной ?! Экономика , чистой воды .

Кстати , а вашу версию этого события узнать можно ?! Почему дружина старых богов то слила ?! Не иначе , благодать на них снизошла , и чудо явлено было ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: В ..

Виталий пишет:

В одних регионах был развитый монополистический капитализм,

Вранье

По сравнению со Ср. Азией очнь развитый.

Виталий пишет:

Создавались льготные условия в подготовке и поступления в ВУЗы путём внеконкурсного приёма и предоставления повышенных стипендий.

Вранье

Ну про стипендии не знаю, а что нац. лимит был это точно.

Виталий пишет:

Коллега, перечитайте Жевлахова и подумайте как ИВС должен был относиться к подобным субъектам?

Подозреваю что положительно:)) Только не знал, как им сигнализировать, что страна от палаей освобождена.

Виталий пишет:

Ни хрена не верно. У нацполитики СССР была одна здравая идея в основании и не самая лучшая реализация (правда лучшей никто не показал).
Должна была создаться "новая историчечкая общность — советский народ". Не русификация, против которой выступит любой нерусский, а интеграция. Правда по факту это была бы таже русификация, но прикрытая со всех сторон. И ради этого все и делалось. А потом пришли догматики, которые никак не понимали, что давно уже порапереходить к следующей стадии.

Соглашусь.. Задумано грандиозно. ...Токо реализуемо ли это в принципе без постоянного подкармливания меньших братьев?..

Виталий пишет:

Смотря какие цифры.

Так по той ссылке — сметность, СПЖМ по всем годам, по некоторым зарплата в переводе на мясо.

И выводы.

Виталий пишет:

При Цусиме она какая была?

ЗПР дал 9 узлов, в начале боя 1отр разогнался до 11 по аго приказу с указанием скорости. Но о потенциальных возможностях это ровно ничего не говорит. Скорее всего бородинцы могли бы 14-15, прочие порядка 12 узл (не факт что все). У одного из транспортов макс 9 и это всех держало, ЗПР за то что от транспортов не избавился действительного ничего кроме японского ордена не заслуживает.

Но мы говорили о состоянии механизмов бородинцев — оно было ДЛЯ ТЕХ условий отличным (оценка механикам).

Виталий пишет:

Ещё раз — механики к поражению не причастны.

А где я говорил что причастны?

Говорили, что их надо было больше учить. Это не так, учили достаточно.

Виталий пишет:

  1. А кто? Единственное что могло его хотя бы отчасти оправдать — смерть в бою.

ЗПР ни одного корабля не сдал. Вскоре был ранен и впал в полубеспамятство. По суду за сдачу "Бедового" справедливо оправдан, а за глупость в то гуманное лучшее время не судили.

Виталий пишет:

Это другая трусость, не за шкуру, не за честь, а за карьеру.

Ммм. Я бы сказал, за честь, хотя специфически понимаемую. Дон-Кихотство — реально идальго вёл бы себя точно так же.

А как карьерист он бы остался под шпицем начальником ГМШ.

Виталий пишет:

И какое участие в колониальных войнах принимал Императорский Флот?

Авиация в Китае и Монголии.

Виталий пишет:

1878-1905 — 27 лет, 1918-1941 — 23 года. Критичная разница?

Но разница ПМВ-ВМВ гораздо меньше.

Виталий пишет:

Кто и за что его сослал, вспомните?

Ну Собор Патриархов по ходатайству Алексея Михайловча. За то что возгордился. Царь кстати в сам процесс не вмешивался. А что? Его ведь вполне в человеческих условиях потом держали и много прожил.

Виталий пишет:

Раньше еретиков отправляли "на покаяние", язычников просто резали. А "покаяние" это такая спецтюрьма. Не с самыми лучшими условиями для выживания.

Ну всё равно ведь масштбы от Европы отстают но много порядков. Всех жертв на одно провинциальное аутодафе может не хватить. Были конечно отпетые личности, куда их ещё.

Виталий пишет:

Вот Украина например такая была.

В которой была экспансия Рима на православные земли и попытка навязать унию несогласному населению. С вырезанием особо несогласных. Пример аналогичого поведения Православных не вспомните?

Не говоря уже, что в европ. колониях творилось в сравнении с Сибирью.

Виталий пишет:

Язычник вполне может почитать еще одного бога, а князь вполне может закрывать на это глаза.

А было ли такое? Владимир ведь даже смертную казнь на радостях отменил, и вообще ведь время после Крещения одно из самых светлых в русской истории.Магомед пишет:

Почему дружина старых богов то слила ?! Не иначе , благодать на них снизошла , и чудо явлено было ?!

Ну они ведь давно чувствовали что "всё не так", искали чео-то, проповедников принимали. А тут посли из Цареграда говорят, что "не знаем на земле были или на небе". Корсунь правда осадили — видимо из Владимировой гордости.

Магомед пишет:

Не иначе , благодать на них снизошла

Да. Слава Богу, мой опыт говорит мне, что было так.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Lankaster пишет: Пр..

Lankaster пишет:

При соединении с 1ТОЭ они однозначно сильнее японцев. Стреляют, как я говорил, даже лучше артурцев.

Lankaster, я понимаю, Вы участвуете на Цусиме, и книг много разных прочитали, но не могли бы Вы цифрами подтвердить последнее утверждение? Хотя бы привести процент попаданий 27.01.04, 28.07.04 и 14.05.05?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Таким образом, урове..

Таким образом, уровень потребления в России далеко отставал от западных стран, и был близок к минимальной норме потребления. В данном случае речь идет о потреблении хлеба – основного продукта питания. Что касается потребления продуктов животноводства, то отставание от стран Европы было еще большим. «Если сравнивать потребление у нас и в Европе, – говорил С. Ю. Витте на заседании Совета министров 17 марта 1899 года, – то средний размер его на душу составляет в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования»[56].

Нужно учесть при этом, что при среднем потреблении, близком к минимальной норме, в силу статистического разброса потребление половины населения оказывается меньше среднего и существенно меньше нормы. И хотя по объемам производства страна была более-менее обеспечена хлебом, политика форсирования вывоза приводила к тому, что среднее потребление балансировало на уровне голодного минимума и примерно половина населения жила в условиях постоянного недоедания.

источник приводили не раз. http://hist1.narod.ru/Science/Part2.html

Обычно отходники проживали в городах без семей. В 1897 году 53% всех рабочих Москвы были женаты, но в городе с семьями жили только 4%. Заработка рабочего хватало лишь на то, чтобы снять комнату в подвале или угол в общей комнате, но он не мог содержать в городе семью. По материалам обследования двух уездов Костромской губернии, пятая часть мужчин проживала вне дома по году и более, их жены оставались в деревне, сами вели хозяйство и часто выполняли самые тяжелые работы, что отрицательно сказывалось на их здоровье. Смертность среди отходников и их жен была значительно выше, чем в среднем по уездам[104].

В 1904 году средний рабочий день продолжался 10,6 часа; в году в среднем насчитывалось 287 рабочих дней.

Ответить