Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Seedlitz пишет:

У Макарова действительно времени не было потихоньку обучать — у него война уже на внутреннем рейде была.

Так Макаров, угробивший 3 (ТРИ) ЭБра и заставлял. Кроме того — это был ответ на вопрос, когда 1ТОЭ продемонстрировала б/п хуже, чем наблюдалась у 2ТОЭ. Равномерно прямолинейно к Цусиме ходить научились.

Seedlitz пишет:

Скажите, что могла сделать в осажденном Артуре (без снабжения, без ремонта) необученная эскадра?

Подкрепить 1ТОЭ Александром, Ослябей, Наварином и Сысоем (и Нахимовым:)) ). Прочие — обучились бы в Артуре, по-макаровски.

Seedlitz пишет:

зачем к бою то готовиться

Может матчасть-то почитаете. Хоть Новикова-каптёрщика, а? Ещё раз (повторение — мать альтыстории (с)) — 2ТОЭ стреляла и ходила (маневрировала в составе эскадры) лучше, чем 1ТОЭ, имевшая как бы боевой опыт. Это ФАКТ. Этого оказалось недостаточно, для разгрома Того (Объединённый флот ходил и стрелял лучше 2ТОЭ (ибо имел огромный опыт учений и двух войн)).

Seedlitz пишет:

Ну да, они просто так от огня уворачивались и иногда пытались под кормой проскочить

Так это столько же, сколько Витгефт сделал. И больше, чем Хиппер, например. При этом есть мнение, что Витгефт это того-с, предполагаемое минное поле обруливал, а не от каких-то тактических задумок вертелся.

Seedlitz пишет:

Что в Того такого гениального, что с ним на равных воевать даже подумать нельзя?

Хорошего в Того только опыт. Двух войн. Плюс отягщённый всё тем же опытом флот. Вот чтобы не имея всего этого воевать на равных и нужен гений.

Seedlitz пишет:

И сильно она разбежалась?

Да полностью. Как Цесаревич закрутило, так все и побежали. Кто посмелее — в нейтральный порт, кто потрусливее — в Артур. О строе, уравлении и категорическом приказе идти во Владивосток забыли поголовно все.

Seedlitz пишет:

У меня нет

Тогда мы оба скромно молчим по этому поводу.

Seedlitz пишет:

Бородино, и Сысоя, и Наварин, и Нахимов

Понятно. Из "послезнанцев". Тогда можно ещё вот так — к Цусиме высылается 1 (адын) корабль, через день — ещё 1 корабль, через день — ещё 1 (вперемешку). Через недельку такой жизни Того потребуется бункероваться и часть 2ТОЭ сможет за это время проскочить. Всяк лучше реала?

Seedlitz пишет:

Особенно заметно как 1-я эскадра отражала атаки 28/29.07

А повторные атаки в первый день войны Вы значит забыли?

Seedlitz пишет:

Рожественский и Витгефт тоже по-вашему являются подонками, т.к. даже приказы издавали, в которых было сказано подбитых и отставших не ждать

Извините, они нереальных скоростей не требовали. Иди Небогатов на 7-9 узлах, Наварино, Ушаков и старые фрегаты были бы целы, Сысой — под вопросом.

Seedlitz пишет:

т.н. штаб

Почему "т.н." Сформирован в соответствии с уставом и в соответствии с ним действовал, пока адмирал был в сознании;).

Маруся пишет:

Дистанция в колонне 200м, дальность стрельбы противоминных пушек — около 2км, дальность видимости — несколько км. Странно, а?:)

Ну, убедили с артиллерией. Только ведь при скорости 7-9узл. вероятность торпедного попадания гораздо выше (ведь сколько милиметражей было). Так что быстро всех бы перетопили. К тому же без прожекторов идти рядом с прожекторными — совсем самоубийство — тебя видно лучше, а ты видишь хуже, хаотичнее.

ИМХО главная причина всё же прожектора, а не отсутствие Небогатова.

Маруся пишет:

Так Макаров, угробивший 3 (ТРИ) ЭБра и заставлял.

Про 3 поподробнее, мне только "Петропавловск" вспоминается. Так давайте и Того "угробившим" обзовем, тот тоже 2 (ДВА) ЭБР потерял

И там, и там противники друг друга "подловили".

Маруся пишет:

Кроме того — это был ответ на вопрос, когда 1ТОЭ продемонстрировала б/п хуже, чем наблюдалась у 2ТОЭ.

Ах ну да, скромно умолчим, что это был первый выход эскадры в море с начала войны

Маруся пишет:

Подкрепить 1ТОЭ Александром, Ослябей, Наварином и Сысоем (и Нахимовым:)) ). Прочие — обучились бы в Артуре, по-макаровски.

Подкрепить артурский гарнизон мясом вьетнамских буйволов, Вы хотели сказать? Ибо снарядов после прорыва маловато останется, чтобы господство на море захватить, да и ремонтироваться надо где-то

"Александра" с "Ослябей" надо было отправлять когда еще был начальником ГМШ

Маруся пишет:

Ещё раз (повторение — мать альтыстории (с)) — 2ТОЭ стреляла и ходила (маневрировала в составе эскадры) лучше, чем 1ТОЭ, имевшая как бы боевой опыт.

Комендоры 2ТОЭ стреляли против солнца и на 70 кбт? Почему же, если 2ТОЭ так хорошо маневрировала, она столько кораблей потеряла во время боя, в т.ч. один из-за отвратного маневрирования? Опять Рожественский не при чем?

Маруся пишет:

Так это столько же, сколько Витгефт сделал. И больше, чем Хиппер, например. При этом есть мнение, что Витгефт это того-с, предполагаемое минное поле обруливал, а не от каких-то тактических задумок вертелся.

Только почему-то у Витгефта что-то получалось, а у Рожественского ничего, да-да, опять механики, наверное. виноваты

Старк 27.01 тоже от предполагаемых мин уклонялся?

Маруся пишет:

Хорошего в Того только опыт. Двух войн. Плюс отягщённый всё тем же опытом флот. Вот чтобы не имея всего этого воевать на равных и нужен гений.

Использовать русский опыт войны кысмет не позволяет, понять, что простое активное маневрирование ключ к снижению потерь видимо тоже

Траспорта в бой даже китайцы не брали до него

Маруся пишет:

Да полностью. Как Цесаревич закрутило, так все и побежали. Кто посмелее — в нейтральный порт, кто потрусливее — в Артур. О строе, уравлении и категорическом приказе идти во Владивосток забыли поголовно все.

Только к сентябрю повреждения были исправлены, и Артурский отряд снова мог в прорыв идти, все претензии к Вирену. А то, что в Циндао-Шанхае-Сайгоне корабли интернировали — так в этом вины экипажей нет

Маруся пишет:

Тогда мы оба скромно молчим по этому поводу.

Принято, до появления новых данных

Маруся пишет:

Понятно. Из "послезнанцев". Тогда можно ещё вот так — к Цусиме высылается 1 (адын) корабль, через день — ещё 1 корабль, через день — ещё 1 (вперемешку). Через недельку такой жизни Того потребуется бункероваться и часть 2ТОЭ сможет за это время проскочить. Всяк лучше реала?

"Бородино" Вы сами предложили Я предлагал его КМУ до нормы доводить. Если докажете, то так, как Вы предложили — будет лучше, значит хороший план

Маруся пишет:

А повторные атаки в первый день войны Вы значит забыли?

А то, что 10.06 не светили тоже забыли?

Или опыт надо получать повторяя все те же действия 1ТОЭ? Сначала с прожекторами стоя на якоре, а уж затем после полгода можно на затемнение переходить?

Маруся пишет:

Извините, они нереальных скоростей не требовали. Иди Небогатов на 7-9 узлах, Наварино, Ушаков и старые фрегаты были бы целы, Сысой — под вопросом.

13-уз у Витгефта это реальная или нереальная скорость? Иди Небогатов на 7-9 уз, может и другие по торпеде словили бы, или Вы считаете что в медленно идущий корабль попасть торпедой тяжелее?

А Наварин разве не в колонне торпеду словил? По-моему он после этого стал отставать

Маруся пишет:

Сформирован в соответствии с уставом и в соответствии с ним действовал, пока адмирал был в сознании;).

Потому что "штаб" должен быть не только по названию. Или Вы смайлик просто так поставили?

Lankaster пишет:

Так что быстро всех бы перетопили

Первую ночь РЯВ вспомните, там вообще на якорях стояли, попаданий, после того как начали стрелять, однако нуль. И, собсвенно, до ВМВ в строю ночью ЕМНИП никого не убили. А прожектора только на Орле не действовали. И то по лени, если бы светили все, орловцы возились бы с маленькими прожекторами.

Lankaster пишет:

тебя видно лучше, а ты видишь хуже, хаотичнее.

Неправда Ваша. Тебе видно лучше, поскольку напарники вовсю светят, а ты веден хуже, поскольку прожектора слепят миноносников. Совместно это делать нужно — светить и стрелять, а для этого — тренироваться. Небогатов же рассчитывал в темноте проскочить. Проскочил, конь педальный, ещё бы пол-узла лишних, и ББО тоже конец.

Маруся пишет:

Первую ночь РЯВ вспомните, там вообще на якорях стояли, попаданий, после того как начали стрелять, однако нуль.

При непокацанной ПМА, отсутствии опыта у джапов и ограниченности секторов берегом. И крепость ещё стреляла, с её точностью береговых орудий.

Seedlitz пишет:

Про 3 поподробнее, мне только "Петропавловск" вспоминаетс

Петропавловск, Победа и Севастополь. Или Вас уже 9 узлов эскадренной скорости устраивают?

Того, конечно, 2 ЭБра тоже угробил, только при этом остался (по железу) сильнее.

Seedlitz пишет:

Ах ну да, скромно умолчим, что это был первый выход эскадры в море с начала войны

Как бы не совсем. Также скромно умолчим, что для всех "бородинцев" это был просто первый выход в составе эскадры.

Seedlitz пишет:

Ибо снарядов после прорыва маловато останется, чтобы господство на море захватить, да и ремонтироваться надо где-то

Того, видимо, прорывающуюся 2ТОЭ будет файрболами мочить, иначе как бы одно другое компенсирует.

Seedlitz пишет:

"Александра" с "Ослябей" надо было отправлять когда еще был начальником ГМШ

Так Ослябю и отправил. Только некоторый Вирениус слегка того. Ниасилил. Это к вопросу о "лёгкости" перегона 2ТОЭ.

Seedlitz пишет:

Комендоры 2ТОЭ стреляли против солнца и на 70 кбт?

Стрелять может любой. Попадать — сложнее. И 2ТОЭ дала попаданий немножко больше.

Seedlitz пишет:

Только почему-то у Витгефта что-то получалось

Что у Витгефта "получалось"? Куда шли — вспомните? Где оказались? Провал у Витгефта получился, менее масштабный только потому, что Того с 2ТОЭ "в уме" был осторожнее.

Seedlitz пишет:

простое активное маневрирование ключ к снижению потерь видимо тоже

"Простое активное маневрирование" в условиях когда надо прорываться приводит только к увеличению времени нахождения под огнём.

Seedlitz пишет:

А то, что в Циндао-Шанхае-Сайгоне корабли интернировали — так в этом вины экипажей нет

Конечно, имея категорический приказ идти во Владивосток разбежались, какая тут вина?

Seedlitz пишет:

Я предлагал его КМУ до нормы доводить.

1) "Доводка КМУ" может занять несколько лет (вспомните, как Славу и черноморцев разгружали и доводили, а Свифта, а........).

2) "Доведённая" машина будет до полусмерти раздолбана 15тыс. мильным переходом.

3) Многовато кандидатов на доведение.

Seedlitz пишет:

Или опыт надо получать повторяя все те же действия 1ТОЭ?

Так опыт двусмыслен. Сначала отразили минные атаки на якоре (светили), потом отразили минные атаки на ходу, что легче, получили 3" снарядишко в 10" пушку Победы, ЕМНИП, но торпеды мимо прошли (не светили). Вот такой опыт. Рожественский его правильно понял и учил свои корабли светить. Небогатов его тоже правильно понял, и учил свои корабли не светить. Небогатовский метод оказался верным в ночь после Цусимы, метод Рожественского — тоже верным в ночь после Цусимы: пока корабли могли держать ход и оборонялись вместе с эскадрой — они были в безопасности, торпеды получали уже в одиночестве. А Ушаков просто потерялся, без всяких торпед.

Seedlitz пишет:

13-уз у Витгефта это реальная или нереальная скорость?

Для 1ТОЭ (после ремонта Севы) это чуть-чуть перебор. Её, впрочем, временами снижали.

Seedlitz пишет:

или Вы считаете что в медленно идущий корабль попасть торпедой тяжелее?

Я считаю, что в корабль в строю (с матчастью РЯВ) — вообще невожмоно. И доказать обратное у Вас не получится;)

Seedlitz пишет:

Потому что "штаб" должен быть не только по названию.

А он и был "не только по названию". В таких условиях Рожественскому был нужен НШ-адмирал (при том находящийся с Р. в хороших личных отношениях), но НШ-капраз тем не менее в рамках устава. К "флажкам" же какие у Вас претензии?

Lankaster пишет:

И крепость ещё стреляла

Счаз. И с огромным толком — из 6"/35, 10" ЭУ и 11" мортир. Самое противоминное оружие.

Lankaster пишет:

отсутствии опыта у джапов

Опыта успешных торпедных атак они так до Цусимы и не получили. Нет, Севу ещё убили, но там катера.

Lankaster пишет:

ограниченности секторов берегом.

А кто собственно мешал под берегом попробовать проскочить? При импотенции БО. Ну и Небогатов вообще-то на ходу был, а Старк на месте стоял, есть разница в сложности целей?

И последний пинок по йайтсам любителей маскировки. После первой "свинки" Наварино помнится мне потух. И чего? Правильно, в скорости поймал вторую:(

Маруся пишет:

Петропавловск, Победа и Севастополь. Или Вас уже 9 узлов эскадренной скорости устраивают?
Того, конечно, 2 ЭБра тоже угробил, только при этом остался (по железу) сильнее.

Вотимана, щас начнем считать, сколько "угробили" Старк, Витгефт, и Скрыдлов

Если бы во время учений на Балтике также как "Севастополь" был поврежден к примеру "Бородино" — долго бы он в рЫмонте был? Недели две, не больше. Так сколько бы часов эволюции делались бы (т.е. учения), пока бы этого добились. В спокойной обстановке, когда знаешь, что "неожиданно из-за угла появляется танк", т.е. Того?

Маруся пишет:

Того, видимо, прорывающуюся 2ТОЭ будет файрболами мочить, иначе как бы одно другое компенсирует.

Неужели вы думаете, что при хипотетическом прорыве в Артур японцы бы истратили больше снарядов, чем в Цусиме? и получили бы больше повреждений?

Рембаза тоже друг друга компенсирует?

Маруся пишет:

Что у Витгефта "получалось"? Куда шли — вспомните? Где оказались? Провал у Витгефта получился, менее масштабный только потому, что Того с 2ТОЭ "в уме" был осторожнее.

У Витгефта получилось прорваться из Артура. Провал у него получился, когда его снарядом — того

Маруся пишет:

Стрелять может любой. Попадать — сложнее. И 2ТОЭ дала попаданий немножко больше.

Т.е. Вы утверждаете, что в первой фазе боя в Желтом море эффективность стрельбы русских кораблей была низкая?

Тогда повторяю вам вопрос заданный Lankaster

но не могли бы Вы цифрами подтвердить последнее утверждение? Хотя бы привести процент попаданий 27.01.04, 28.07.04 и 14.05.05?

Маруся пишет:

Что у Витгефта "получалось"? Куда шли — вспомните? Где оказались? Провал у Витгефта получился, менее масштабный только потому, что Того с 2ТОЭ "в уме" был осторожнее.

Получалось не идти "на поводу" у Того, получалось не потерять два флагмана в первых минутах боя.

Не забывайте, что эскадра "разбежалась" не сразу после гибели Витгефта. Кто Ухтомскому доктор, если он корабли собрать не мог?

Но тогда Рожественский также должен отвечать за действия Небогатова

Маруся пишет:

"Простое активное маневрирование" в условиях когда надо прорываться приводит только к увеличению времени нахождения под огнём.

Да нет, оно позволяет не дать противнику навязать сою манеру боя, иногда выйти из соприкосновения с противником, чтобы исправить часть повреждений, что 1 ТОЭ и показала

Маруся пишет:

Конечно, имея категорический приказ идти во Владивосток разбежались, какая тут вина?

Разоружились без приказа?

Давайте вспомним судьбу следовавших приказу "NO23" — наиболее удачные "Алмаз", "Бравый" и "Грозный". так их не поймали. потому что покрупнее дичь была

Маруся пишет:

1) "Доводка КМУ" может занять несколько лет (вспомните, как Славу и черноморцев разгружали и доводили, а Свифта, а........).
2) "Доведённая" машина будет до полусмерти раздолбана 15тыс. мильным переходом.
3) Многовато кандидатов на доведение.

Проще обвинить погибших механиков, что они не могли 16 уз. дать

Маруся пишет:

Так опыт двусмыслен.

1 ТОЭ после первой ночи ходила без огней — чего тут двусмысленного? ВОК в Цусимском проливе тоже без прожекторов ходил

Маруся пишет:

метод Рожественского — тоже верным в ночь после Цусимы: пока корабли могли держать ход и оборонялись вместе с эскадрой

"Победа", "Пересвет", "Полтава" после боя 28.07., только они прожекторами не светили. "Севастополь", "Ретвизан" и "Цесаревич" — тоже никаких огней.

Маруся пишет:

ля 1ТОЭ (после ремонта Севы) это чуть-чуть перебор. Её, впрочем, временами снижали.

Так у японцев Фудзи больше 15 не давал, и "Якумо" еле 17, так что, ради них надо было до 7-9 снижать скорость?

Маруся пишет:

Я считаю, что в корабль в строю (с матчастью РЯВ) — вообще невожмоно. И доказать обратное у Вас не получится;)

На "Нахимове" после попадания торпеды электрическое освещение погасло, потом его наладили, но прожектора включать не стали. Утром японцы высаживали призовую партию. Что спасло поврежденный корабль от повторных атак? Нет, конечно, не светомаскировка, наверное, у японцев просто торпеды закончились

Маруся пишет:

А он и был "не только по названию". В таких условиях Рожественскому был нужен НШ-адмирал (при том находящийся с Р. в хороших личных отношениях), но НШ-капраз тем не менее в рамках устава. К "флажкам" же какие у Вас претензии?

У Витгефта в бою штаб работал, предлагал различные варианты боя, а чем занимался "штаб" Рожественского, кроме его спасения?

Ветка как всегда уползла в флотофильскую тему. Прошу прощения у коллег

Seedlitz пишет:

что при хипотетическом прорыве в Артур японцы бы истратили больше снарядов, чем в Цусиме?

Не меньше, как минимум.

Seedlitz пишет:

сколько "угробили" Старк, Витгефт, и Скрыдлов

Гробили. Я не пытаюсь сравнивать адмиралов, только отмечаю, что выход из строя 2 броненосцев в начале войны и трёх в период руководства Макарова сделал усиление 1ТОЭ необходимым немедленно.

Seedlitz пишет:

У Витгефта получилось прорваться из Артура

"Проваться из Артура" это выйти на внешний рейд? Тогда получилось. Приказ — тот же, что у Рожественского. Результат — тот же.

Seedlitz пишет:

Получалось не идти "на поводу" у Того

"Получилось" обойти минное заграждение, в результате чего на некоторое время был разорван контакт. На исход боя это никак не повлияло (и не могло повлиять), однако такие бессмысленные манёвры проделывал и Александр Третий, под руководством непонятно кого, кстати. С тем же результатом.

Seedlitz пишет:

1 ТОЭ после первой ночи ходила без огней

Это очень громкое выссказывание. "Опыт" = 2 случая против 1, в обеих случаях результат положительный. При том мировой опыт требовал светить.

Seedlitz пишет:

Так у японцев Фудзи больше 15 не давал, и "Якумо" еле 17, так что, ради них надо было до 7-9 снижать скорость?

Вы путаете божий дар с яичницей. Одно дело "бросить" свой корабль в своих водах (возможность неприятеля его добить — ничтожна), другое дело бросить корабль при явной угрозе атаки его противником.

Кстати, 13 узлов для 1ТОЭ это чуть-чуть перебор — хвост уже отставал (Полтава едва не погибла в результате), ночью её пришлось бы снижать (или как Небогатов забить на потерю хвоста).

Seedlitz пишет:

Что спасло поврежденный корабль

То, что погубило Наварин. Судьба. Обнаружен в одиночестве = уничтожен (и здесь прожектора мешают). Обнаружен в строю — здоров и невредим, отсутствие света мешает (Победа от лап истребителя 1 10" пушку потеряла), но не фатально. Кстати, по поводу расстрела МНМН торпед Вы зря прикалываетесь. Это тоже фактор.

Seedlitz пишет:

а чем занимался "штаб" Рожественского

Пока Суворов вёл эскадру — работал.

Seedlitz пишет:

Проще обвинить погибших механиков, что они не могли 16 уз. дать

Так это факт. Только не 16, которых они на Балтике с сизым дымом развивали, а 13, если мы о Бородино говорим.

Seedlitz пишет:

процент попаданий 27.01.04, 28.07.04 и 14.05.05?

Как добьюсь успехов в изучении некромантии — так сразу (Суворов, Александр, Бородино, Ослябя, Сысой, Наварин, Нахимов и Ушаков как бы немного утонули, да). А что могу, то могу. При Шантунге (и по Пакинхему) русские попали (большими снарядами) около 7 раз http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-80-00000018-000-0-0-1135235019. Вот здесь описано более дюжины попаданий при Цусиме (только 12", 6" и меньше не считаю за слабостью) — http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000172-000-0-0-1145106417. Выходит или 2ТОЭ стреляла лучше, или "бездарный" Рожественский таки реализовал численное превосходство.

Маруся пишет:

Не меньше, как минимум.

Около половины боезапаса, и восполнить их легче, они же не на осажденный Артур базируются.

Так как в Артуре корабли ревмонтировать?

Маруся пишет:

Гробили. Я не пытаюсь сравнивать адмиралов, только отмечаю, что выход из строя 2 броненосцев в начале войны и трёх в период руководства Макарова сделал усиление 1ТОЭ необходимым немедленно.

Немедленно — это апрель и сентябрь?

Маруся пишет:

"Проваться из Артура" это выйти на внешний рейд? Тогда получилось. Приказ — тот же, что у Рожественского. Результат — тот же.

Что в Вашем понятии "внешний рейд" — дойти да Шантунга?

Приказ тот же, цель та же. Результаты боя разные

Маруся пишет:

"Получилось" обойти минное заграждение, в результате чего на некоторое время был разорван контакт. На исход боя это никак не повлияло (и не могло повлиять), однако такие бессмысленные манёвры проделывал и Александр Третий, под руководством непонятно кого, кстати. С тем же результатом.

Только в результате этих маневров и артогня, Того получил ряд повреждений, которые заставили его на некоторое время отстать и уже догонять артурскую эскадру, потом Витгефт действовал в духе Рожественского и эскадра "терпела бой", что и закончилось известным финалом

Маруся пишет:

Это очень громкое выссказывание. "Опыт" = 2 случая против 1, в обеих случаях результат положительный. При том мировой опыт требовал светить.

Только сначала был 1-й случай, а потом уже другие 2, интересно, почему?

Маруся пишет:

Одно дело "бросить" свой корабль в своих водах (возможность неприятеля его добить — ничтожна), другое дело бросить корабль при явной угрозе атаки его противником.

Ну и приказывали и Витгефт и Рожественский отставших не ждать, назовите и их подонками, да и Иессена заодно

Маруся пишет:

Кстати, 13 узлов для 1ТОЭ это чуть-чуть перебор — хвост уже отставал (Полтава едва не погибла в результате), ночью её пришлось бы снижать (или как Небогатов забить на потерю хвоста).

На время боя давали? Больше и не нужно.

Маруся пишет:

То, что погубило Наварин. Судьба. Обнаружен в одиночестве = уничтожен (и здесь прожектора мешают). Обнаружен в строю — здоров и невредим, отсутствие света мешает (Победа от лап истребителя 1 10" пушку потеряла), но не фатально. Кстати, по поводу расстрела МНМН торпед Вы зря прикалываетесь. Это тоже фактор.

Я и говорю — кысмет по-вашему. Когда обнаружен в строю — тоже лотерея получается, если попаданий не было, не значит их не могло было быть.

"Победа" с сотоварищи тоже не дуриком в Артур перли, а уклонялись как могли.

И ЕМНИП, большая часть миноносцев цели не нашла

Маруся пишет:

Пока Суворов вёл эскадру — работал.

А потом адмирала спасал

Маруся пишет:

> (Победа от лап истребителя 1 10" пушку потеряла),

Маруся, не подскажете, в кого точно попали — в Победу или Пересвет? А то все по разному пишуть

Seedlitz пишет:

интересно, почему?

Адмирал сменился, например. 2 раза.

Seedlitz пишет:

Около половины боезапаса

Изрядно у Вас потолок исписан.

Seedlitz пишет:

Немедленно

Это как получится. Решение спорное, но обоснованное. И не Рожественского.

Seedlitz пишет:

Результаты боя разные

Результаты боя одинаковые. Приказ не выполнен.

Seedlitz пишет:

Только в результате этих маневров и артогня, Того получил ряд повреждений, которые заставили его на некоторое время отстать и уже догонять артурскую эскадру

Таких повреждений, чтобы "отстать" Того (обратно если "Мэйдзи" верить) вообще не получил. Переизвращался он с манёврами, после чего угомонился, догнал и на параллельном курсе разбил. Бухвостов "манёвр" Витгефта повторил (сознательно или нет, корабль мог временно неуправляться), контакт также разорвал. Помогло?

Seedlitz пишет:

Когда обнаружен в строю — тоже лотерея получается

Никакой лотереи, прорваться сквозь сосредоточенный огонь МНМН за всё время войны так и не могли. Выборка, конечно, ничтожная, но 4 ЛКЛК, пострадавшие от лап миноносцев, пострадали будучи в одиночку, а в строю за всю войну не пострадал никто.

Seedlitz пишет:

Ну и приказывали и Витгефт и Рожественский отставших не ждать

Приказывали. Но боеспособные корабли в "отставшие" автоматом не записывали, назначая невероятную скорость.

Витгефт, чтобы финт Небогатова повторить, должен был во второй фазе назначить 15-16 узлов, спасая и губя стариков.

Вроде Победе пушку отстрелили.

Маруся пишет:

4

Без Ретвизана и Цесаревича, есс-но. Такой произвол Вы мне простите?

Маруся пишет:

Так это факт. Только не 16, которых они на Балтике с сизым дымом развивали, а 13, если мы о Бородино говорим.

12 могли дать? или также как "Полтава" только на время боя — так этого достаточно будет

11 уз. давали

Кстати, почему то Того не выстроил в одну линию свои броненосцы с Камимурой, и Чин-Ен отдельно плавал со всякими Мацусимами. Нверное гений был, раз понимал, что не стоит их вместе держать, потому что и скорость и защита и вооружение разное.

Маруся пишет:

Как добьюсь успехов в изучении некромантии — так сразу (Суворов, Александр, Бородино, Ослябя, Сысой, Наварин, Нахимов и Ушаков как бы немного утонули, да). А что могу, то могу. При Шантунге (и по Пакинхему) русские попали (большими снарядами) около 7 раз http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-80-00000018-000-0-0-1135235019. Вот здесь описано более дюжины попаданий при Цусиме (только 12", 6" и меньше не считаю за слабостью) — http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000172-000-0-0-1145106417. Выходит или 2ТОЭ стреляла лучше, или "бездарный" Рожественский таки реализовал численное превосходство.

Больше попали — не значит, что лучше стреляли, сколько при этом снарядов было выпущены Вы сказать не можете (и я не могу).

1 ТОЭ на следущий день могла вести бой, японцы 15-го тоже могли вести бой (больше половины боезапаса, по крайней мере 12-дм снарядов есть), А вот "Орел" с "Николаем" не могли, т.к. снарядов оставалось мало, несмотря на то ,что в бою потеряли несколько орудий

Seedlitz пишет:

11 уз. давали

Вот где-то здесь и максимум. При котором любой слегка поцарапанный старичок = потеря. Рожественский выбрал 9 узлов, позволяя старикам сохранять место в строю.

Seedlitz пишет:

Нверное гений был

Не верно. Наверное каждый из линейных отрядов был быстрее любого русского отряда, поэтому Того не рисковал быть разбитым по отдельности.

Seedlitz пишет:

Больше попали — не значит, что лучше стреляли

А что же значит? Лучше, это ведь не только более метко, но и быстрее. Больше попали — больше вреда неприятелю, а не это ли определяет качество стрельбы.

Seedlitz пишет:

с "Николаем"

А с Николаем чего не так? Кстати, народ;) сомневается в костенковских 4 снарядах кормовой башни ГК.

Маруся пишет:

Адмирал сменился, например. 2 раза.

Вот. И каждый раз новый адмирал не стремился прожекторами ночью светить.

Маруся пишет:

Изрядно у Вас потолок исписан.

Что-то не так?

Маруся пишет:

Это как получится. Решение спорное, но обоснованное. И не Рожественского.

Получилось отвратно. Крепость уже была обложена как ведмедь в берлоге, эскадра расстреливалась на внутреннем рейде, а ей подкрепление шлют, но, конечно, Рожественский "не виноват". он же не знал, что так получится

Маруся пишет:

Результаты боя одинаковые. Приказ не выполнен.

В результате 1-го боя цель (Владивосток) не достигнута, потери незначительны

В результате 2-го боя цель (Владивосток) не достигнута, эскадра разгромлена

Маруся пишет:

Таких повреждений, чтобы "отстать" Того (обратно если "Мэйдзи" верить) вообще не получил.

Хорошо, выйдет новое издание "секретной истории" тама и посмотрим, что японцы на самом деле там делали. Но факт в том, что Того отстал, и не сильно спешил бой возобновить

Маруся пишет:

Никакой лотереи, прорваться сквозь сосредоточенный огонь МНМН за всё время войны так и не могли. Выборка, конечно, ничтожная, но 4 ЛКЛК, пострадавшие от лап миноносцев, пострадали будучи в одиночку, а в строю за всю войну не пострадал никто.

Разве "Наварин" не в строю шел, когда светить прожекторами начал?

Маруся пишет:

Витгефт, чтобы финт Небогатова повторить, должен был во второй фазе назначить 15-16 узлов, спасая и губя стариков.

А он мог такую скорость дать?

Если бы "Полтава" остала, ее бы дожидаться не стали. Также никто не остался "Суворова" дожидаться — приказ такой был

Маруся пишет:

Вроде Победе пушку отстрелили.

Вот именно, что "вроде"...

Маруся пишет:

Без Ретвизана и Цесаревича, есс-но.

Согласен

Маруся пишет:

Seedlitz пишет:

цитата:
11 уз. давали

Вот где-то здесь и максимум. При котором любой слегка поцарапанный старичок = потеря. Рожественский выбрал 9 узлов, позволяя старикам сохранять место в строю.
Seedlitz пишет:

цитата:
Нверное гений был

Не верно. Наверное каждый из линейных отрядов был быстрее любого русского отряда, поэтому Того не рисковал быть разбитым по отдельности.

Он реальные скорости "Суворова", "Александра", "Орла", "Осляби" знал? Или у ник тоже траблы с машинами и они 14-15 уз дать не могут

Если знал (и не захотел с механикой "Бородино" ничего делать, пока возможность была), то зачем "Бородино" к ним прицепил, а "Ослябя" к старикам?

И Того бы себя не так уверенно чувствовал при этом

Маруся пишет:

Лучше, это ведь не только более метко, но и быстрее. Больше попали — больше вреда неприятелю, а не это ли определяет качество стрельбы.

Скажите это японцам, которые 12-дм в Цусиме выпустили меньше ,чем в Желтом море, но при этом кораблей 4 штуки утопили.

Маруся пишет:

А с Николаем чего не так? Кстати, народ;) сомневается в костенковских 4 снарядах кормовой башни ГК.

Так у него вроде одни ББ остались, все фугасные расстрелял.

Все могет быть, это надо у японцев узнавать, они наверняка все снаряды после боя на "Орле" пересчитали

Seedlitz пишет:

И каждый раз новый адмирал не стремился прожекторами ночью светить.

Неправда Ваша. Старк светил, успешно, Витгефт — не светил, тоже успешно, Ухтомский ничего не решал, однако повезло (именно повезло), Рожественский светил — успешно (пока в строю), Небогатов не светил, успешно (пока в строю). Никакой закономерности относительно свечения не вижу.

Одиночки: Сева светил, однако убивали его долго, Мономах ЕМНИП не светил, однако торпеду поймал, Наварин потух, его добили, Нахимов и Сысой потухли и утопли "своей смертью". Тоже в общем закономерности нет, кроме той, что у одиночки явные проблемы.

Seedlitz пишет:

Что-то не так?

Расход боекомплекта оттуда взят;)

Seedlitz пишет:

потери незначительны

Потери в обеих случаях 100%, поскольку оба решения продиктованы отчаянием. Только у Рожественского в море корабли гибли, а артурцы в своей луже.

Seedlitz пишет:

не сильно спешил бой возобновить

Так "не спешил", что аж 16 узлов потребовал от эскадры, если иностранцам верить.

Seedlitz пишет:

А он мог такую скорость дать?

Такую — хрен знает, но дав полный ход Цесаревич, Ретвизан и "пересветичи" скорее всего сбегали, Полтава и Сева — гарантированно гибли.

Seedlitz пишет:

Разве "Наварин" не в строю шел, когда светить прожекторами начал?

Светил-то в строю. И жил пока в строю шёл. Потом "оттянулся" и увидел толстую чёрную северную лисичку.

Seedlitz пишет:

вроде

Хе, память-память. Крестьянинов про Пересвет пишет. сорри

Seedlitz пишет:

В результате 1-го боя цель (Владивосток) не достигнута, потери незначительны

Да-а-а?!? И сколько кораблей 1ТОЭ участвовали в дальнейших сражениях?

Если корабль не утопили, это не значит, что он не потерян. Всю эскадру "похоронили" на рейде — и это незначительные потери?

Seedlitz пишет:

ачем "Бородино" к ним прицепил, а "Ослябя" к старикам?

Затем, что гробить стариков в отдельном отряде не имел права (отставали они гарантированно, тут то Того за них и брался, а потом со спокойной совестью догонял быстрых).

14-15 узлов однозначно нет. 12-13.

Seedlitz пишет:

Скажите это японцам

Японцы оба раза были лучше. Только это не мешает 2ТОЭ быть лучше 1ТОЭ

Lankaster пишет:

вон допетровскую Русь грязью поливать не стеснялись

Справедливости ради, допетровскую Русь поливать грязью начали не при большевиках, а при царях. Более того, описания допетровской Руси таких дореволюционных историков, как Карамзин, Соловьев намного "грязнее" описания допетровской Руси даваемое в советской историографии после 50-х гг.

ратибор пишет:

а как же "Молот ведьм" Торквемады?

Токвемада к этой книге отношения не имеет ни малейшего.

Более того — в 1490 инквизиция официально осудила данную книгу. Католическая церковь её вообще никогда не признавала.

При этом До 1484 года инквизиция не имела права выносить смертные приговоры по делам "о колдовстве". Как только Папа ей это право дал — "Молот ведьм" послали далеко.....

Lankaster пишет:

Я говорю, что за колядки никому в голову не приходило никого преследовать.

Ох зря Вы это сказали...

Правление Семена Гордого в Москве или братьев Васильковичей в Ростове. Каждый год епископ (в Ростове) и митрополит (в Москве) требуют от князя уничтожить священные деревья и наказать тех кто проводит возле них обряды.

А также можно напомнить Вам о гонениях на скоморохов...

Еще раз повторю — церковь с огромным желанием хотела преследовать иноверцев. Но прав у неё не было. А светские власти далеко не всегда шли ей навстречу.

Lankaster пишет:

И не только у нас, но и во всех православных странах — удивительное "совпадение".

Это не совпадение. Это система.

Православная церковь — менее амбициозна чем католическая. Одна из причин ракола в том, что восточные патриархи предпочли подчиниться светским властям, а не Папе. И ни одна из православных церквей своих вооруженных сил или своей инквизиции не имела. Поэтому была вынуждена взаимодействовать с светскими властями, которые в большинстве случаев были менее склонны к жестким мерам.

Lankaster пишет:

Йех, так-то так, но и ошибки в книгах ведь надо было исправлять... предвидели ли последствия?.

О том, что ошибки в книгах необходимо исправлять первым заговорил некий Аввакум. Он же предложил вполне вменяемую программу того, как это необходимо проделать. Но некий Никон решил сделать все "побыстрее".

Проще говоря — о необходимости исправления ошибок в церковных книгах первыми заговорили как раз будущие лидеры старообрядцев.

Lankaster пишет:

Там же и простолюдинов немеряно сожгли. И часто — богатеев из желания завладеть имуществом.

Ну когда я сказал Вам о кокшарах, Вы сказали что это "по политическим мотивам"...

Так и в Испании — инквизиция, подконтрольная королю уничтожала его политических противников (в том числе и простолюдинов). И самое веселое — в том числе и главу Испанской церкви... Чистая политика

Lankaster пишет:

Конечно, если ловили субъектов из тех их попов, кто народ сжигал в церквях и по подземному ходу сам скепал, то особо не церемонились. Вот интересно скажем властям, где следующая такая акция будет, ну они и пытали, бесчеловечные такие.
Но официально-то за сам факт старообрядчества казни не полагалось.

И опять — зря Вы это сказали...

1. Самосожжения приняли сколько-нибудь заметный масштаб лишь в 20х годах 18го века. Причины чисто прозаические — Петр повелел драть со старообрядцев двойные налоги (и без того огромные). Стоило Анне Иоанновне это отменить — самосожжения прекратились. И что удивительно все самосожжения зафиксированы правительственными чиновниками (т.е. старообрядцы сначала сопротивлялись, а потом, когда шансов не оставалось — сжигали себя). Снова они (сожжения) начались при Екатерине (1761-1768). И опять причина — ужесточение политики и налогового бремени, опять всегда имеются свидетели из чиновников, опять прекращение — после отмены самых одиозных законов.

   Другими словами — самосожжения происходили в результате неудачных бунтов, когда уцелевшие повтсанцы предпочитали покончить с собой, чтоб не сдаваться (это никем из историков не сказано, но зависимость подемтили очень многие).

2. За факт старообрядчество полагалось:

3. Принудительное признание никонианства. (в частности — перекреститься по никонианскому обряду — тремя перстами, публично). А вот ЕСЛИ отказывался — тогда:

   1-а. Если оказал активное сопротивление — казнь.

   1-б. "Оставляли в покое" и переходили к п.2.

4. Повышенные налоги, повышенная норма рекрутчины. Если сопротивляешься — каторга или казнь...

5. "По подземному ходу сам сбегал".

   Увы, но подобные деятели были зафиксированы только в 19-20 веках. Когда за это их уже не казнили и даже не пытали. А ранее — нет.

   Lankaster пишет:

   И ведь ни точных цифр, ни даже отдельных "вопиющих фактов" оппонентами пока не приведено

   А точные цифры по жертвам в Европе у вас есть???

   Что смеяться — численность насления Руси у разных исследователей расходится на порядок (от полутора миллионав до одиннадцати). А Вы требуете тоных цифр.

   Может Вас такая устроит:

   В летописях в 17ом веке каждый год отражены несколько казней "колдунов и еретиков".

Радуга пишет:

колдунов и еретиков

вы же говрили что обязательная флрмулировка "колдовство и язычество"

ратибор пишет:

в России церковь таких пособий не кропала

В Европе — тоже. Церковб подобный бред осудила.

Lankaster пишет:

Но официально-то за сам факт старообрядчества казни не полагалось.

Закон 1685 года:

По указу 1685 года сторонников "старой веры" повелевали жечь в срубе. Раскаявшихся в "расколе" отправляли до конца дней под строгий надзор в монастырь, а укрывателей "раскольников" определяли наказывать батогами, кнутом и даже отправляли в ссылку, а имущество виновных забиралось в казну.

Причем этот указ смягчил ранее существовавшие!!!!!.

Так что вы неправы.

Радуга пишет:

В Европе — тоже

Торквемада не причем...

Так кто же автор сего опуса? Инопланетные летучие мыши...

ратибор пишет:

Так кто же автор сего опуса? Инопланетные летучие мыши...

М-да, еще один товарищ ,который не то что чужие сообщения в теме не читает,но даже ответы на свои собственные:

Sergey-M пишет:

ратибор пишет:

цитата:
а как же "Молот ведьм" Торквемады?

он Шпренгера и Инститоруса

Маруся пишет:

Того, видимо, прорывающуюся 2ТОЭ будет файрболами мочить, иначе как бы одно другое компенсирует.

Сколько Того идти до пополнения бк? Сутки, двое суток?

Маруся пишет:

Только некоторый Вирениус слегка того. Ниасилил. Это к вопросу о "лёгкости" перегона 2ТОЭ.

Так механников учить заранее надо. Что понятно даже даунам, не то что адмиралам РИ.

Lankaster пишет:

Вообще правльнее всего — русины. Почти то же, что русские, ну и собственно русские тоже в Киеве и Полтаве. Отличия были минимальны

Lankaster пишет:

В Галиции русины и жили. И никаких украинцев и хоббитов. Сейчас это только в горных районах помнят, по понятной причине.

И еще раз — скажи синтетике нет!!!

И выясните кто такие русины.

Lankaster пишет:

Проповедью да, боролась. И что?

А теперь найдите тему коллеги Смельдинга при "церковных". И найдите десять отличий.

Lankaster пишет:

Но ГВ-то не было! Мирились, ссорились...

Вот только ГВ и не было. Но дело подошло очень близко к ГВ.

Lankaster пишет:

Если вы о царевне у него таких бонусов было как собак нерезаных. А если о политике, обоснуйте.

И что, каждый из "бонусов" Влидимира был в родне с базилевсами Византии...

Lankaster пишет:

Насчёт воина неправы точно — это не самоубийство. Самоубийство когда причина внутренняя.

Бейте морду патеру. Пока он вам не объяснит в чем грех самоубийства.

Lankaster пишет:

И насчёт женщины вы тоже неправы. Такое самоубийство грехом считаться будет, и будут молиться Богу за его прощение.

Нет. Это не считается СМЕРТНЫМ грехом, который отмолить в принципе нельзя. Я вам привел официальное мнение РПЦ. Времен как раз "Серебрянного века"

Lankaster пишет:

А вот жертва собой на войне или для спасения чьей-то жизни вообще не будет считаться грехом а наоборот подвигом.

С матчастью наконец ознакомьтесь, да?

Lankaster пишет:

Сопоставьте даты — Разделения церквей, начала европейской инквизиции, османских завоеваний. И о Грузии не забывайте. И истина откроется Вам.

РАзделение церквей, османские завоевания, начало инквизиции... В таком порядка. И что за сакральная истина должна открыться мне?

Грузия — это единственное исключение, но вот только она не в том положении находилась, чтобы права качать...

Lankaster пишет:

Думаю, можно аналогию придумать. Например, противник применил новое оружие, по ужасу и тяжести воздействия невиданное. Инфразвук, например.
Да не сюжет важен — представьте — суд, который Вы считаете реально голосом своей страны и народа Вас оправдал.

Человек сохранивший понятия о чести стреляется. Ибо никакой суд не вернет ЭБРы и пять тысяч утопленников.

Lankaster пишет:

И что? Не считать кого-то христианином это с атеистической т.зр. жестокость?

Вы в курсе — что это дичайшее поражение в правах? Причем безо всяких льгот, которые положены были природным иноверцам (даже не инославным)?

Lankaster пишет:

Мусульман ещё не считали, даже генералов РИА.

Муслимы — это иноверцы. У них свое отношение, до которых старообрядцам как до неба. Их этим законом ПРИРАВНЯЛИ к тем же муслимам и католикам.

Lankaster пишет:

Кроме того, я не в курсе действий флота против Китая, но явно он не вообще ничего не делал — Китай-то через море.

Вот только все корабли захвачены АРМИЕЙ.