Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Sergey-M пишет:

вы же говрили что обязательная флрмулировка "колдовство и язычество"

Колдовство и язычество — это формулировка по делам колдунов.

А еретики — это другая статья.

Просто у меня сортировать летописи и документы ни времени нет, ни возможности.. Поэтому пользуюсь обзорными работами историков. Они список "дел" только по колдунам составляли сильно выборочный (отдельные цари/князья). А по сколько нибудь длительным периодам — только все вместе...

Правление Семена Гордого в Москве или братьев Васильковичей в Ростове. Каждый год епископ (в Ростове) и митрополит (в Москве) требуют от князя уничтожить священные деревья и наказать тех кто проводит возле них обряды.[/quote]

Ну деревья да. А "наказать" — понятие растяжимое. Ну, батогов могли всыпать в худшем случае. И кстати, отчего такая локализация по времени и месту? Может, там нечто из ряда выходящее творилось. Так и то о казнях речь я так понимаю не шла.

Скоморохи преследовались, но это другое. Они не язычники.

Радуга пишет:

Это не совпадение. Это система.
Православная церковь — менее амбициозна чем католическая.

Я это и хочу сказать — в смысле не стрмилась к мирской власти, оставляла кесарю кесарево.

Вернее, не то чтобы конечно вообще не мешалась в гос. жизнь, но делала это как правило ровно столько сколько необходимо и государству помогала — соблюдала ту золотую середину, о которой говорил коллега Георг.

Радуга пишет:

Еще раз повторю — церковь с огромным желанием хотела преследовать иноверцев.

Понимаете, не то чтобы совсем не хотела, — но вот "золотая середина" как правило соблюдалась. "Толерастии", да не было. Вывеска в центре Питера арширными буквами "Саентология" и даже со значком копирайта была немыслима. Что было хорошо, конечно.

Радуга пишет:

О том, что ошибки в книгах необходимо исправлять первым заговорил некий Аввакум. Он же предложил вполне вменяемую программу того, как это необходимо проделать. Но некий Никон решил сделать все "побыстрее".
Проще говоря — о необходимости исправления ошибок в церковных книгах первыми заговорили как раз будущие лидеры старообрядцев.

Простите, а можно чуть подробнее? Всё же греки и первые христиане ведь всегда крестились тремя перстами — а это и было главным противоречием.

Радуга пишет:

Ну когда я сказал Вам о кокшарах, Вы сказали что это "по политическим мотивам"...
Так и в Испании — инквизиция, подконтрольная королю уничтожала его политических противников (в том числе и простолюдинов). И самое веселое — в том числе и главу Испанской церкви... Чистая политика

Радуга пишет:

Сорри, каких "кокшарах"?
В Испании, насколько я знаю, даже король, тем более его приближённые в принципе считался подсудным Сант-Официо, но не папские кардиналы и нунции. И инквизиция не была подконтрольна королю, во вс. случае менее, чем Ватикану.
Неужели Вы хотите сказать, что все эти дела по доносам, что кто-то плюнул через плечо и в подобном роде (я примеры читал, но давно, не вспмню, и они абсурдны) были политическими?
Радуга пишет:
[quote]И что удивительно все самосожжения зафиксированы правительственными чиновниками (т.е. старообрядцы сначала сопротивлялись, а потом, когда шансов не оставалось — сжигали себя).

Как одно вытекает из другого?

Просто старообрядцы Петра антихристом считали, и гл. обр. не из-за налогов. Там же ещё кроме сожжений были текоторые в гробах живьём закрывались. — Вот с таким, при всём моём неприятии Петра, гос-во и боролось — да и сейчас борется, вон недавно случай был.

Радуга пишет:

А вот ЕСЛИ отказывался — тогда:
1-а. Если оказал активное сопротивление — казнь.
1-б. "Оставляли в покое" и переходили к п.2.
2. Повышенные налоги, повышенная норма рекрутчины. Если сопротивляешься — каторга или казнь...

Т.е. в принципе, если прилюдно проклятия властям не выкрикивать, можно было прожить.

Нет, Раскол — трагедия, и много в ней печального. Но всё же в целом и здесь разница с Европой (с той же Реформацией) исчисляется порядками. А так конечно были трагичные вещи — человек не Бог, от ошибок и грехов не застрахован, но по ср. с Европой можно сказать что их как не было.

И при "атеистической вере" жестокостей было побольше, особенно на единицу времени — даже считая только религиозные а не иные мотивы.

Радуга пишет:

1. "По подземному ходу сам сбегал".

Что это было при Петре, читал не тлько у А. Толстого:)), но и где-то ещё...

Радуга пишет:

А точные цифры по жертвам в Европе у вас есть???
Что смеяться — численность насления Руси у разных исследователей расходится на порядок (от полутора миллионав до одиннадцати). А Вы требуете тоных цифр.

Нет. Только по отдельным случаям. Например, варфоломеевская ночь — 30 тысяч. Думаю, одно это на порядок больше всех жертв в России. Встречал общую цифру по религ. распрям в Европе — 12 млн, но не ручаюсь. Я говорю, тут разница на порядки, на 3 (минимум) или на 10 — не столь важно.

А всяких "саентологов" естественно на Руси не привечали. Радуга пишет:

По указу 1685 года сторонников "старой веры" повелевали жечь в срубе. Раскаявшихся в "расколе" отправляли до конца дней под строгий надзор в монастырь, а укрывателей "раскольников" определяли наказывать батогами, кнутом и даже отправляли в ссылку, а имущество виновных забиралось в казну.
Причем этот указ смягчил ранее существовавшие!!!!!.

Знаете, вот как-то не могу себе представить цену а ля гестапо, чтобы посреди русского города в 1685г. народ загоняли в сруб и сжигали. Видимо, или указ не выполнялся, или там только о вождях речь шла, и это тоже выполнялось в исключительных случаях.

Виталий пишет:

И еще раз — скажи синтетике нет!!!
И выясните кто такие русины.

выяснял — именно те о ком я говорю. Так люди Киевской Руси себя звали, и их потмки в Галиции до 20в, пока им мозги не промыли. Вгорах с репрессиями было сложнее, вот и осталось.

Виталий пишет:

А теперь найдите тему коллеги Смельдинга при "церковных".

А ссылку не судьба? А ещё лучше цитату, а то Вы возможно опять про 1 абзац из 5 страниц говорите.

Виталий пишет:

Вот только ГВ и не было. Но дело подошло очень близко к ГВ.

Виталий пишет:

скажи синтетике нет!!!

МА-МА!!! А Вы тогда по чем?!?

Виталий пишет:

И что, каждый из "бонусов" Влидимира был в родне с базилевсами Византии...

Царская дочка это конечно да, но чтобы веру целой страны из-за этого менять? Да у него всяких хватало, и знатного роду тоже — одна Рогнеда вон тоже ничего.

Виталий пишет:

Бейте морду патеру. Пока он вам не объяснит в чем грех самоубийства.

Слушайте, хватит про морду, а? Это уже с хамсвом граничит.

А в чём грех самоубийства я у духовника не спрашивал, я и сам это знаю. Если коротко, — в любой самой ужасной ситуации у верующего человека остаётся последний выход и утешение в Господе. Кроме того, человек, как ни бывает порой тяжело и больно, должен прожить всё, что ему Богом дано. И говорят, что никому не дётся испытаний не по силам — больше чем человек способен вынести, не даётся.

Самоубийство — отказ от Божьего дара жизни и возможности прийти в течении её к вере, любви, надежде, Спасению.

Виталий пишет:

И насчёт женщины вы тоже неправы. Такое самоубийство грехом считаться будет, и будут молиться Богу за его прощение.

Нет. Это не считается СМЕРТНЫМ грехом, который отмолить в принципе нельзя.

Вы читать не умеете? Я говрил, что такая ситуация — да, смягчающее обстоятельство. Но грехом всё равно считается.

Кстати, смертный грех — это не такой, который отмолить нельзя, а убивающий душу, хотя его и можно отмолить. Например, убийство (не на войне), неверие, гордыня, прелюбодеяние считаются смертными грехами, но отмолить их можно. И за умерших непокаявшимися в них можно за литургией молиться, свечки ставить, а за самоубийц — только по благословению правящего архиерея.

Несмертный же грех — не убивающий, но засоряющий, скажем так, душу. Многоядение, например.

Виталий пишет:

А вот жертва собой на войне или для спасения чьей-то жизни вообще не будет считаться грехом а наоборот подвигом.

С матчастью наконец ознакомьтесь, да?

С ней Вы незнакомы. Пожертвовавших собой воинов, или для спасения ближнего никогда не считали самоубийцами. Если молились о прощении их грехов, то других, а это подвиг, а не грех. За дословность не ручаюсь — "блажен положивший душу свою (или живот свой) за други своя".

Виталий пишет:

РАзделение церквей, османские завоевания, начало инквизиции... В таком порядка. И что за сакральная истина должна открыться мне?

1054 — Разделение церквей (уход католичесва в раскол)

12в — всего через столетие — начало масштабных разборок в Европе. Отход католичества с пути истины позволил подняться полусатанинской ереси альбигойцев, католичство, утрачивая благодать, обмирщаясь, могло бороться только мечом и жестокостями. Далее по нарастающей.

В Византии всё это время спокойно, затем начинаются варварские походы на неё "крестоосцев".

И только с конца 13в османская угроза становится серьёзной.

К тому же христианство укрепилось в Византии и Грузии гораздо раньше, чем в Европе. Но инквизиции (как и продажи индульгенций и прочих подобных изысков) в Православии никогда не было.

Как кстати и в других религиях в сравнимых с католическими масштабах. Но именно католики почему-то стали отждествлением "тёмных церковников" в атеистической пропаганде.

Нет, не то что они совсем изверги были. Просто после отхода их церкви от апостольского тпути и утраы ей благодати она если и не умерла духовно, то тяжко заболела. И в ней начиня с альбигойцев стали множиться бесчисленные, ещё более отвратные ереси от полусатанистов-альбигойцев до кальвинистов, исказивших христианское чение во многом до наоборот. Так бациллы заводятся в ослабленном организме, давно не видевшим солнца и утратившим чистоту. И католики могли бороться только "антибиотиками" — огнём и мечом, уничтожая страшнейших себя, но и сами медленно скатываясь всё ниже. Такова вкратце их печальная духовная история, и слава Богу, что истинная вера, которая даже в названии претендует на Правду, а не всемирность мира сего, которая даже врагами называется "ортодоксальной" — сохранилась в нашей стране, и что Россию избрал Бог для несения света миру и удержания тайны беззакония до конца времён!

Ланкастер — "Знаете, вот как-то не могу себе представить цену а ля гестапо, чтобы посреди русского города в 1685г. народ загоняли в сруб и сжигали." — от того что вы что то там представить не можете , ничего не меняется ...

— "и что Россию избрал Бог для несения света миру и удержания тайны беззакония до конца времён!" — гыгыгы

Lankaster пишет:

Царская дочка это конечно да, но чтобы веру целой страны из-за этого менять? Да у него всяких хватало, и знатного роду тоже — одна Рогнеда вон тоже ничего.

1. Она не царская дочка, а императорская.

   2.Веру Владимир менял не только из-за нее-не путайте причину и повод.

   Lankaster пишет:

   . Отход католичества с пути истины позволил подняться полусатанинской ереси альбигойцев, католичство, утрачивая благодать, обмирщаясь, могло бороться только мечом и жестокостями.

   Коллега, Вам такой термин "богумильство" о чем-нибудь говорит? Это вовсе не в Западной Европе...

   Lankaster пишет:

   В Византии всё это время спокойно,

   "Все спокойно" в каком смысле?

   Lankaster пишет:

   затем начинаются варварские походы на неё "крестоосцев".

2. Угадайте, кто их позвал?

3. Против Византии были не походы, а поход. И тот таковым не должен был стать.

Lankaster пишет:

полусатанинской ереси альбигойцев

Блин, ещё одному десять страниц объяснять про "сатанизм" катаров

Почитайте пока:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-9-0-00000034-000-10001-0

Там, правда, читать надо выборочно... Но заодно и просветитесь по этому отжигу:

затем начинаются варварские походы на неё "крестоосцев"

Что касается ещё одного:

В Византии всё это время спокойно

Попробуйте для начала выяснить, а что, собственно, послужило поводом "варварского похода"...

Маруся пишет:

Никакой закономерности относительно свечения не вижу.

Закономерность простая, те, кто "светятся" — легче обнаруживаются. От пары-четверки отбиться легче, чем от двадцати, зачем давать лишний шанс себя найти тем, кто к этому яростно стремиться, но сделать ничего не может, т.к. не видно ни черта?

Маруся пишет:

Сева светил, однако убивали его долго,

"Севастополь" точно светил? Вроде там миноносцы были на освещении. В любом случае, местонахождение "Севастополя" японцам было известно, в отличие от "Наварина"/"Сисоя"/"Нахимова", которые "помогли" себя обнаружить

Маруся пишет:

Расход боекомплекта оттуда взят;)

603 12-дм в Желтом море, 446 в Цусиме, при 80 снарядах на орудие.

Маруся пишет:

Потери в обеих случаях 100%, поскольку оба решения продиктованы отчаянием. Только у Рожественского в море корабли гибли, а артурцы в своей луже.

Сколько кораблей погибло 28-29.07, сколько 14-15.05? Считаем, сравниваем.

Артурцы сразу после возвращения затопились? Из презрения к японцам, наверное.

Маруся пишет:

Так "не спешил", что аж 16 узлов потребовал от эскадры, если иностранцам верить.

Так он вроде бы догнал сначала, потом на два с лишним часа решил отстать почему-то. Или не так?

Теперь ограничим (как Рожественский) скорость 9 узлами. Что мог бы сделать Витгефт? Да ничего, расстреляли бы также как и в Цусиме. Конечно, для русских был бы плюс — 2ТОЭ в бою ходила бы быстрее, наученная горьким опытом.

Маруся пишет:

Такую — хрен знает, но дав полный ход Цесаревич, Ретвизан и "пересветичи" скорее всего сбегали, Полтава и Сева — гарантированно гибли.

Есть сомнения на счет "Ретвизана", так что уже 3, при чем, если у того начинали сдавать переборки — должен был обратно в Артур идти, сколько было возможности.

Так же и после боя корабли разделились и ни "Севастополь", ни "Цесаревич" ни "Ретвизан" "гарантированно" не погибли, хотя их Ухтомский "бросил".

Маруся пишет:

Светил-то в строю. И жил пока в строю шёл.

Что ж он атаку то не отбил, пока возможность была? А добили его не из-за того ли, что он другие миноносцы своими прожекторами привлек?

Маруся пишет:

Крестьянинов про Пересвет пишет.

Вот и я об чем

Маруся пишет:

Затем, что гробить стариков в отдельном отряде не имел права (отставали они гарантированно, тут то Того за них и брался, а потом со спокойной совестью догонял быстрых).

Т.е. если б старики (особенно "Ослябя" с "Сисоем" — ровесник "Полтав") утопли, а "бородинцы" уцелели, это был бы позор на голову Рожественскому? Особенно, если бы "бородинцы" активно участвовали в бою, маневрировали и всячески мешали Того "разбивать" стариков?

Маруся пишет:

Японцы оба раза были лучше.

Да не спорю я. Только это не повод говорить, что 2ТОЭ лучше, потому что воевала против немного более опытного противника.

Ан.Павел пишет:

Да-а-а?!? И сколько кораблей 1ТОЭ участвовали в дальнейших сражениях?
Если корабль не утопили, это не значит, что он не потерян. Всю эскадру "похоронили" на рейде — и это незначительные потери?

Они не участвовали, потому что были на дне или сдались в плен?

Если корабль потерян, это не значит, что он потерян в рез-те какого-то сражения

Эскадру "похоронили" на рейде конечно же сразу после возвращения в Артур, 29 июля 1904 года

Маруся пишет:

Lankaster пишет:

цитата:
отсутствии опыта у джапов

Опыта успешных торпедных атак они так до Цусимы и не получили. Нет, Севу ещё убили, но там катера.

Там как раз были миноносцы, которые в Цусиме вероятно "Нахимов" торпедировали, так что японцы умели набираться опыта, в отличие от русских.

sas пишет:

Веру Владимир менял не только из-за нее-не путайте причину и повод

Я и спрашиваю, в чём же по-Вашему причина. Чисто-политически очевидно, что для объединения страны подошло бы язычество, лишь в чуть унифицированном варианте.

И дочь басилевса это не только не причина, но и не повод, просто "дополнительный бонус".

sas пишет:

"Все спокойно" в каком смысле?

В смысле нет инквизиции и религ. войн.

sas пишет:

Угадайте, кто их позвал?

Кто? Ватикан всё и устроил — да "простые рыцари" сначала не знали, что их доведут до ручки и на христиан пустят — вполне в духе католической политики.

Ан.Павел пишет:

про "сатанизм" катаров

Прочитал аргументы сторон. Полусатанисты катары — альбигойцы и есть, что следует из Ваших аргуметов даже более, чем коллеги Владимира. Полу- именно потому что да, формально злу не поклонялись, но мало того что бесчинства творили, вплоть до осквернения алтарей и сексизврата, но и оправдывли всё это божьей волей. На ветке многиеговорили об их "исторической деструктивности" — что указывает на то же самое.

Причём встречал подозрения, что верхушка их которая всё устроила, была не полу а действительно сатанистами и(или) также как-то связана с иудеями.

Причём ЕМНИП они же там некий тайный заговор готовили — ещё когда король запечатанные пакеты по провинциям рассылал и их всех повязали.

Lankaster пишет:

Ватикан всё и устроил

Увы нет. Именно Восточная Римская империя призвала западноевропейское рыцарство на помощь в борьбе с мусульманами. Ватикан лишь поддержал этот почин.

Lankaster пишет:

верхушка их которая всё устроила, была не полу а действительно сатанистами и(или) также как-то связана с иудеями

бесчинства творили, вплоть до осквернения алтарей и сексизврата

они же там некий тайный заговор готовили — ещё когда король запечатанные пакеты по провинциям рассылал и их всех повязали

Диагноз ясен — тяжёлый случай криптоисторизма

Lankaster пишет:

Я и спрашиваю, в чём же по-Вашему причина. Чисто-политически очевидно, что для объединения страны подошло бы язычество, лишь в чуть унифицированном варианте.

Владимир так не считал, в отличии от вас.

Причем вариант с язычеством он уже пробовал. Не пошло.

Lankaster пишет:

Ну деревья да. А "наказать" — понятие растяжимое. Ну, батогов могли всыпать в худшем случае. И кстати, отчего такая локализация по времени и месту? Может, там нечто из ряда выходящее творилось. Так и то о казнях речь я так понимаю не шла.

Вам уже приводили примеры, какое наказание считалось иерархами единственно возможным. ТОлько костер.

Lankaster пишет:

Я это и хочу сказать — в смысле не стрмилась к мирской власти, оставляла кесарю кесарево.

Угу. Особенно византийская церковь

Lankaster пишет:

Понимаете, не то чтобы совсем не хотела, — но вот "золотая середина" как правило соблюдалась.

ТОлько не благодаря церкви. А благодаря светским властям

Lankaster пишет:

Простите, а можно чуть подробнее? Всё же греки и первые христиане ведь всегда крестились тремя перстами — а это и было главным противоречием.

Вы уверены, что именно ЭТО было основным противоречием? А может другое?

Не мог не возмущать и девиз, под которым Никон стал продолжать исправления. Павел Алеппский пишет, что Никон заявлял: “Я русский, сын русского, но моя вера греческая”.
К удивлению и ужасу всех социальных слоев Московской Руси, греческие духовные лица, зараженные латинством, становятся руководителями в исправлении древних богослужебных обрядов и древних богослужебных книг.
“Достойно и праведно исправить против старых харатейных греческих” (то есть старинных греческих рукописей). То есть, по постановлению Собора исправление текста священных книг необходимо производить сличая первоначальные славянские переводы с современными им греческими книгами. Нельзя было исправлять древние священные книги по новым греческим книгам, в которые после флорентийской унии вкралось много исправлений. Но постановление Собора Никоном не было исполнено.

Приглашенные Никоном греки стали делать исправления по новым греческим книгам, часть которых была напечатана в Венеции и других католических странах Европы. Получив новые книги, священники увидели в них не только исправление описок, но и много новых слов, которые в старых книгах были переведены по иному. Так что дело шло уже не об исправлении ошибок, а о совершенно новых переводах священных книг.

Lankaster пишет:

Т.е. в принципе, если прилюдно проклятия властям не выкрикивать, можно было прожить.

При практически полном поражении в правах.

Lankaster пишет:

Знаете, вот как-то не могу себе представить цену а ля гестапо, чтобы посреди русского города в 1685г. народ загоняли в сруб и сжигали.

Картину пощите, "Утро стрелецкой казни" называется. Или для вас именно сожжение в срубе критично?

Lankaster пишет:

выяснял — именно те о ком я говорю. Так люди Киевской Руси себя звали, и их потмки в Галиции до 20в, пока им мозги не промыли. Вгорах с репрессиями было сложнее, вот и осталось.

Коллега, не черпайте информацию с украинских националистических сайтов. Те, кого сейчас называют "русины" к населению Галиции имеют отношение постольку-поскольку.

Lankaster пишет:

А ссылку не судьба? А ещё лучше цитату, а то Вы возможно опять про 1 абзац из 5 страниц говорите.

Вот[HTML_REMOVED]

Lankaster пишет:

МА-МА!!! А Вы тогда по чем?!?

О том что в Японии городские бои шли, в 1920х. Офицеры армии резвились.

Lankaster пишет:

Если коротко, — в любой самой ужасной ситуации у верующего человека остаётся последний выход и утешение в Господе. Кроме того, человек, как ни бывает порой тяжело и больно, должен прожить всё, что ему Богом дано. И говорят, что никому не дётся испытаний не по силам — больше чем человек способен вынести, не даётся.
Самоубийство — отказ от Божьего дара жизни и возможности прийти в течении её к вере, любви, надежде, Спасению.

О, правильно. И по этой логике изнасилование — это тоже испытание посланное богом. И захван в плен с последующими пытками — это тоже испытание, причем не только для солдата но и для его товарищей. И по классике самоубийство в этом случае — это нарушение божьей воли. Ан нет, Церковь почему то так не считала....

Lankaster пишет:

Царская дочка это конечно да, но чтобы веру целой страны из-за этого менять? Да у него всяких хватало, и знатного роду тоже — одна Рогнеда вон тоже ничего.

Императорская дочка — это резкое изменение статуса Киева и Владимира лично.

Lankaster пишет:

Я говрил, что такая ситуация — да, смягчающее обстоятельство. Но грехом всё равно считается.

Грехом в вашей вере считается и поедание мяса в определенные дни. Бум сравнивать?

Lankaster пишет:

Пожертвовавших собой воинов, или для спасения ближнего никогда не считали самоубийцами.

Нет это не так. "Положивший живот" — это погибший в бою.

Lankaster пишет:

В Византии всё это время спокойно, затем начинаются варварские походы на неё "крестоосцев".

Коллега, по сравнению с "оживленной" религиозной жизнью Константинополя, все разборки с катарами похожи на разюорки в детском саду.

Вам имя Ария хоть что-то говорит??????

Lankaster пишет:

которая даже врагами называется "ортодоксальной" — сохранилась в нашей стране, и что Россию избрал Бог для несения света миру и удержания тайны беззакония до конца времён!

Коллега, постниконианская РПЦ во многом "легла" под Рим.

Lankaster пишет:

Чисто-политически очевидно, что для объединения страны подошло бы язычество, лишь в чуть унифицированном варианте.

А он, собственно, с этого и начал, если Вы не в курсе. Однако, не получилось у него с "унифицированным язычеством"

Виталий пишет:

Или для вас именно сожжение в срубе критично?

ну так "русского писателя 17 века А.Петрова " как раз так и сожгли....

Виталий пишет:

Вам имя Ария

Арий был в Византии?

его и катаров вообще-то почти 1000 лет разделяет...

ратибор пишет:

его и катаров вообще-то почти 1000 лет разделяет...

И много чего объединяет

sas пишет:

А он, собственно, с этого и начал, если Вы не в курсе. Однако, не получилось у него с "унифицированным язычеством"

Виталий пишет:

Владимир так не считал, в отличии от вас.
Причем вариант с язычеством он уже пробовал. Не пошло.

Я и спрашивал, почему не прошло и как это объяснить по-Вашему с ТЗ ист. законов?

Виталий пишет:

Понимаете, не то чтобы совсем не хотела, — но вот "золотая середина" как правило соблюдалась.

Виталий пишет:
[quote]Т.е. в принципе, если прилюдно проклятия властям не выкрикивать, можно было прожить.

При практически полном поражении в правах.

Ну, не без этого... Только ведь очень скоро купцы из раскольников появились, артели разные, которые особо не тужили. Как без Петра бы пошло — сложно сказать.

ТОлько не благодаря церкви. А благодаря светским властям

Понимаете, благодаря кому это разговор долгий. А вообще — тот самый принцип симфонии властей. Ес-но, и церковь и власть, отстивая свою позицию, завышали требования.

Ну, грубо говоря, если Вы о ком-нидь восклицаете "разрази его гром" Вы же этого на самом деле не хотите.

Вот и здесь — да, Церковь могла требовать суровых мер, приводить в пример Испанию (причём приводившие в Испании не были и о творящемся там ужасе не знали). Но в глубине души ввсех устраивал в целом "настоящий момент в своём развитии".

Великий принцип симфонии властей, как он есть. Ну почему мы так поздно родились

Я кстати уже спрашивал — неужели АИ без Петра 1 не обсуждалась? Где?

Виталий пишет:

Картину пощите, "Утро стрелецкой казни" называется. Или для вас именно сожжение в срубе критично?

Ы? Коллега, там восставших казнили, а не за старообрядчество. И скорее всего вообще не старообрядцев — кто бы таких стал в стрельцах держать?

При том что к Петру я как Вы понимаете пиетета не испытываю.

Виталий пишет:

О том что в Японии городские бои шли, в 1920х. Офицеры армии резвились.

Ну, про 20е я не в курсе, но перед и во время ВМВ нация была едина.

Кстати, если японские офицеры резвятся, это ещё не гражданская война, а проложение традиций — помните как они мечи на остроту проверяли?

Виталий пишет:

И по классике самоубийство в этом случае — это нарушение божьей воли. Ан нет, Церковь почему то так не считала....

Ещё раз — считала тяжким грехом. Хоть и принимала "смягчающие обстоятельства" и с разрешения архиерея разрешала молиться за такую женщину.

А вот жертва собой для спасения ближних — ну, например, от стрелы товарища закрыть или в затопляемом отсеке ПЛ остаться не пытаясь выскочить с риском утопить всех — это не самоубийство и грехом ни в коей мере не считается, а считается подвигом и заслугой человека. Если за таких молятся, то об оставлении их других грехов, потому что несмотря на посмертный подвиг человек в этом нуждается.

Виталий пишет:

"Положивший живот" — это погибший в бою

"За други своя" — это именно пожертвовавший жизнью для спасения других. Хотя в широком смысле так можно сказать о любом убитом на войне, но в первую очередь о случаях спасения товарищей.

Виталий пишет:

И захван в плен с последующими пытками

Если пытки чтобы узнать тайну, а человек боится её выдать — тут случай сложный, но минимум опять очень сильное "смягчающее обстоятельство", либо (и наверняка) снова не случай самоубийства, а тоже жертва за други своя. Особенно если человек точно уверен, что пыток ему не выдержать (психотропы, например) и кончает с собой не из страха пыток, а чтобы сохранить жизнь своим — это не самоубийство.

Но если из страха пыток (например, тайну не выведывают, пытают просто так) — тогда самоубийство, но со смягчающими обстоятельствами опять же возможно.

А вот предать товарищей, не выдержав пыток — однозначно грех.

Подробнее о каждом случае желающий молиться говорит со священником. Вообще не подумайте по моему изложению, что тут "УК" какой-то. Каждый случай индивидуален, и это, с призывом Божьей помощи и сострадательным сердцем, священником или архиереем разбирается. Кроме того, души ведает един Бог, и Его Суд решит будущую жизнь человека.

До того мы не можем ни о ком или почти ни о ком из живших, что ему уготовано с полной уверенностью сказать. Разве что о святых.

Это кстати ответ на распространённый вопрос — куда попадут атеисты, павшие в Великой Отечественной войне. Этого мы не знаем, но верим в Божью милость и праведность Его Суда.

Виталий пишет:

Грехом в вашей вере считается и поедание мяса в определенные дни. Бум сравнивать?

Не стОит.

Виталий пишет:

Коллега, по сравнению с "оживленной" религиозной жизнью Константинополя, все разборки с катарами похожи на разюорки в детском саду.

Да ну? Вам Ратибор уже про Ария ответил.

Виталий пишет:

Коллега, постниконианская РПЦ во многом "легла" под Рим.

В чём же?? То-то Рим с униатами заморачивается. А Папу до сих пор в Россию не пускают.

Даже сейчас практически ни в чём РПЦ от Рима не зависит, а раньше тем более.

И догматика, разумеется, осталась Правослвная.

Виталий пишет:

Приглашенные Никоном греки стали делать исправления по новым греческим книгам, часть которых была напечатана в Венеции и других католических странах Европы. Получив новые книги, священники увидели в них не только исправление описок, но и много новых слов, которые в старых книгах были переведены по иному. Так что дело шло уже не об исправлении ошибок, а о совершенно новых переводах священных книг.

1) Откуда цитата?

2) Хотелось бы примеров таких исправлений.

По крайней мере главные догматы ведь остались греческими.

Lankaster пишет:

Я кстати уже спрашивал — неужели АИ без Петра 1 не обсуждалась? Где?

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-120-00000484-000-0-0-1189576594

Спасибо!

Кстати:

по приказу Федора Алексеевича сожгли разрядные книги и протопопа Аввакума Петрова. Первые мне до слез жаль: в огне возле Красного крыльца сгорел важнейший исторический источник по истории России XV, XVI, XVII веков… Второго наоборот, не жалко. Сам нарывался. Вольно же ему было посылать свою паству мазать дегтем иконы и надгробие Алексея Михайловича, да еще в день Благовещения 1682 года.

Lankaster пишет:

Я и спрашивал, почему не прошло и как это объяснить по-Вашему с ТЗ ист. законов?

Пока что главное, что это именно не произошло, хотя Вы утверждаете,чсто это самый правильный путь. Lankaster пишет:

Ну, про 20е я не в курсе, но перед и во время ВМВ нация была едина.

Ага, особенно армия с флотом...Учите матчасть.

Lankaster пишет:

Кстати, если японские офицеры резвятся, это ещё не гражданская война, а проложение традиций — помните как они мечи на остроту проверяли?

От того, что это продолжение традиций, гражданской войной она быть не перестает.

Lankaster пишет:

Хотелось бы примеров таких исправлений

Да самое очевидное — троеперстное крещение. Не обоснованное в старых греческих книгах никак.

(напомню, что митрополит Феогност при Калите жестко заставил псковичей вернуться к исполнению византийских обрядов и креститься двумя перстами).

ратибор пишет:

Арий был в Византии
его и катаров вообще-то почти 1000 лет разделяет...

ЕМНИП похоронен он таки в Византии.

Насчет почти 1000 лет — верно

А иконоборцы? А богумилы, которые скорее всего были предшественниками катаров?

Это свидетельства спокойствия религиозной жизни в Византии?

Lankaster пишет:

Я и спрашивал, почему не прошло и как это объяснить по-Вашему с ТЗ ист. законов?

А хрен его знает. Вполне возможно что в этом случае больше работать надо было. Благодаря РПЦ следов осталось очень немгного...

Lankaster пишет:

Ну, не без этого... Только ведь очень скоро купцы из раскольников появились, артели разные, которые особо не тужили. Как без Петра бы пошло — сложно сказать.

Вообще-то их сильно придавили при Н1. А без Петра — примерно так же. Вначале основными агитаторами борьбы со староварами были именно церковники.

Lankaster пишет:

Вот и здесь — да, Церковь могла требовать суровых мер, приводить в пример Испанию (причём приводившие в Испании не были и о творящемся там ужасе не знали).

Вы хотите сказать что отцы церкви были даунами и не знали, что человек, которого сунут в костер сгорит? Нет, тезис конечно интересный....

Lankaster пишет:

А вот жертва собой для спасения ближних — ну, например, от стрелы товарища закрыть или в затопляемом отсеке ПЛ остаться не пытаясь выскочить с риском утопить всех — это не самоубийство

Это действительно не самоубийство. А вот церковь оправдывала именно самоубийства.

Lankaster пишет:

И догматика, разумеется, осталась Правослвная.

А догматика была сильно подправлена латинянами, как видем.

Lankaster пишет:

В чём же?? То-то Рим с униатами заморачивается. А Папу до сих пор в Россию не пускают.

Иессно. Во-первых конкурент, во-вторых куда более удачливый.

Lankaster пишет:

Ну, про 20е я не в курсе, но перед и во время ВМВ нация была едина.
Кстати, если японские офицеры резвятся, это ещё не гражданская война, а проложение традиций — помните как они мечи на остроту проверяли?

1. НАсчет "единой нации" вы немножко не в курсе.

2. Достоверные данные о проверке мечей есть?

Виталий пишет:

Это свидетельства спокойствия религиозной жизни в Византии?

Да кого там только не было. И монофизиты, и монофилиты, и кафолики (ЕМНИП, предтечи православных), и манихеи, и донатисты, и те же ариане, и павликиане (которые, как считается, сыграли немалую роль в возникновении богомильства).