Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, tom_nm, perefedya, gooodvin

План автономизации сталина принят

Ответить
тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

План автономизации сталина принят

click here

     термин, возникший в связи с работой комиссии, созданной по решению ЦКРКП(б) в августе 1922 для выработки предложения по объединению в единое государство независимых советских республик (РСФСР, УССР, ЗСФСР, БССР). В работе комиссии принимали участие: И. В. Сталин (председатель, нарком национальностей), Г. И. Петровский, А. Ф. Мясников, С. М. Киров, Г. К. Орджоникидзе, В. М. Молотов, А. Г. Червяков и др. План А., предложенный Сталиным и принятый комиссией, предполагал провозглашение РСФСР государством, в которое входят на правах автономных республик УССР, ЗСФСР, БССР; соответственно высшими органами власти и управления в стране должны были стать ВЦИК, СНК и СТО РСФСР. 
      Взаимоотношения, сложившиеся к этому времени между независимыми республиками, строились на основе равноправных договоров о военно-политических и экономических союзах. Задачи укрепления обороны, восстановления и дальнейшего развития народного хозяйства по пути социализма, политического, экономического и культурного подъёма всех национальностей требовали более тесного сплочения советских республик в единое многонациональное государство. Вопрос о политической форме многонационального советского социалистического государства и был главным в работе комиссии ЦК партии. План А. обсуждался пленумами ЦК компартий республик и на большинстве из них не был поддержан. Тем не менее комиссия на заседаниях 23 и 24 сентября 1922 одобрила тезисы Сталина об А. Это решение было ошибочным. Тезисы об А. учитывали требования строгого единства и централизации усилий советских республик, но при этом нарушали суверенные права этих республик; являлись, по-существу, шагом назад по сравнению с уже сложившимися формами национально-государственного строительства. 
      В. И. Ленин (он был болен), ознакомившись с материалами комиссии и побеседовав с рядом товарищей, направил 26 сентября 1922 письмо членам Политбюро ЦК РКП(б), в котором выступил с принципиальной критикой плана А., выдвинул и обосновал идею образования союзного государства на основе полного равенства всех независимых советских республик: «... мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию...» — писал Ленин (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 45, с. 211). Ленин подчёркивал, что надо не уничтожать независимость республик, а создать «... еще новый этаж, федерацию равноправных республик» (там же, с. 212). 6 октября 1922 Ленин направил в Политбюро ЦК партии записку, в которой категорически настаивал на равноправном представительстве всех союзных республик в руководстве общефедеральным ЦИКом (см. там же, с. 214). Ленинский план создания Союза Советских Социалистических Республик лег в основу нового проекта комиссии, который был доложен Сталиным и утвержден Пленумом ЦК РКП(б) 6 октября 1922. 
      К критике плана А. Ленин вернулся в одном из своих последних писем — «К вопросу о национальностях или об «автономизации»». Ленин писал, что «...вся эта затея, "автономизация", в корне была неверна и несвоевременна» (там же, с. 356), что она может принести только вред, извращая в духе великодержавного шовинизма идеи объединения советских республик. Проект нарушал принцип самоопределения наций, предоставляя независимым республикам лишь право автономного существования в пределах РСФСР. Ленин выступал против чрезмерного централизма в вопросах объединения, требовал максимального внимания и осторожности в решении вопросов национальной политики. Объединение республик должно осуществляться в такой форме, которая действительно обеспечит равноправие наций, укрепит суверенитет каждой союзной республики, «...следует оставить и укрепить союз социалистических республик; — писал Ленин, — об этой мере не может быть сомнения. Она нам нужна, как нужна всемирному коммунистическому пролетариату для борьбы с всемирной буржуазией и для защиты от ее интриг» (там же, с. 360). Письмо Ленина было оглашено на заседании руководителей делегаций 12-го съезда РКП(б) (апрель 1923), его указания легли в основу резолюции съезда «По национальному вопросу». 
      Торжеством ленинских идей пролетарского интернационализма, братской дружбы и единства равноправных и суверенных народов явилось образование Союза ССР, завершенное 1-м Всесоюзным съездом Советов 30 декабря 1922.

Кроме того, емнип, Бухара должна была остаться независимой(этакий аналог Тувы)

Предположим, что ВИЛ был ну очень болен и план поддержал. Местные компартии были задавлены его авторитетом и подчинились.

Вторая развилка, ИМХО, может быть после войны- "с целью управления пострадашими регионаи СССР" УССР, бССР и Прибалтика дружными рядами вливаются в РСФСР.

Итак:

  1. При каких условиях возможны развилки?

  2. К чему это приведет? При условии отсутствия политики коренизации и если Центр не будет носиться с местными культурами, как с писанной торбой, шансы СССР на выживание повышаются...

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

целью управления пострадашими регионаи СССР" УССР, бССР и Прибалтика дружными рядами вливаются в РСФСР.

там наоборот дробили регионы,новые области создавали в РСФСР-БССР-УССР.мучались с областным делением в прибалтике.

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: та..

Sergey-M пишет:

там наоборот дробили регионы,новые области создавали в РСФСР-БССР-УСС

Вы с военными округами не путаете? хотя надо посмотреть деление республик на 1941 и на 1953.

Sergey-M пишет:

мучались с областным делением в прибалтике

приведение в соответствие с другими ССР-ами?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

Вы с военными округами не путаете?

Ничуть. Навскидку Белгородская,Липецкая. Часть типа Великолуцкой потом прикрыли.

тухачевский пишет:

приведение в соответствие с другими ССР-ами?

Ну так республики то маленькие больно,зачем тут соответвие. Я к тому пишу что наоборот шло разукрупнение АТД.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sergey-M пишет: Нав..

Sergey-M пишет:

Навскидку Белгородская,Липецкая.

Таки и Новгородская ЕМНИП с 44го года.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Маруся пишет: Таки ..

Маруся пишет:

Таки и Новгородская ЕМНИП с 44го года.

И Псковская,да. Распил большой Ленобласти обраца 20-х гг.

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Шансы на выживание..

Шансы на выживание СССР уменьшаются. Распад произойдёт непосредственно на съезде. Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина.

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бродяга-2 пишет: М..

Бродяга-2 пишет:

Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина.

А хлопалка-то в условиях "капиталистического окружения" отросла?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Как только появитс..

Как только появится намёк на разрыв между Киевом и Москвой "капиталистическое окружение" станет вполне дружеским. Империалисты сделают всё чтобы намёк стал полноценной конфронтацией.

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бродяга-2 пишет: Ка..

Бродяга-2 пишет:

Как только появится намёк на разрыв между Киевом и Москвой "капиталистическое окружение" станет вполне дружеским.

Отношения Польши и Украины того периода конечно теплые и дружеские но не до такой же степени...

Кроме того автономизация может быть проведена и при ИВС.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Да и ДВР помнится вп..

Да и ДВР помнится вполне включили в состав РСФСР в качетве Дальневосточной области.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бродяга-2 пишет: Ша..

Бродяга-2 пишет:

Шансы на выживание СССР уменьшаются. Распад произойдёт непосредственно на съезде. Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина.

Да ну? Ту же ДКР можно было спокойно тогда включить в состав РСФСР. Вместе с Таврией и Одессой. И никто слова бы не сказал. Напротив, недовольство на местах было, когда в реале большевистское руководство в Москве их в состав Украины включало.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати, вот что было..

Кстати, вот что было в Белоруссии:

«В настоящее время простой народ в Белоруссии не знает этого названия [белорусы]. На вопрос: кто ты? Простолюдин ответит – русский, а если он католик, то назовёт себя либо католиком, либо поляком…» Кроме того, из утверждений А.Карского ясно, что только в случае бытовой необходимости отличить себя от других русских, белорус мог в некоторых случаях называть себя «тутэйшим», а свою родину «Литвой»

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

По-хорошему, провест..

По-хорошему, провести бы референдумы какие-то о том, какую территорию куда включать....

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: По-хор..

Стас пишет:

По-хорошему, провести бы референдумы какие-то о том, какую территорию куда включать....

Тогда Ср.Азия , Беларусь и Украина имеют нехилые шансы оказаться в РСФСР.

Sergey-M пишет:

там наоборот дробили регионы,новые области создавали в РСФСР-БССР-УССР.мучались с областным делением в прибалтике.

вот пусть и дробят -но не по нацпризнаку.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

а если Ленин помре 2..

а если Ленин помре 22 января 1922 года (на 2 года раньше) — тогда что было бы?

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: а если ..

Стас пишет:

а если Ленин помре 22 января 1922 года (на 2 года раньше) — тогда что было бы?

ну — шансы появляются.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: а если ..

Стас пишет:

а если Ленин помре 22 января 1922 года (на 2 года раньше) — тогда что было бы?

ну — шансы появляются. Хотя насколько они весомые?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Бродяга-2 пишет: Ме..

Бродяга-2 пишет:

Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина.

В кои то веки согласен с коллегой Тухачевским. Хлопалка явно не отрасла.тухачевский пишет:

Вторая развилка, ИМХО, может быть после войны- "с целью управления пострадашими регионаи СССР" УССР, бССР и Прибалтика дружными рядами вливаются в РСФСР.

Маловероятно. В том числе и по причине ООН (планы объединить три славянских республики были и в РИ и вопрос ООН стал одним из решающих для того чтобыпохоронить идею). Ну и итог в любом случае тот же что с Грозненской областью.

Эрго — первый вариант абсолютно реален, второй — столь же нереален.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну и ит..

Den пишет:

Ну и итог в любом случае тот же что с Грозненской областью.

Мы украинцев не депортируем. Или Вы о приходе [del][/del] Хрущева?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Эрго - п..

Den пишет:

Эрго — первый вариант абсолютно реален

возьмем это за отправную точку. Что изменится?

Прежде всего, Северо-Западный край(то что у нас БССР) и Украина будут полностью русифицированы — как минимум в белоруссии для этого не нужно сверхусилий, да и Украина без Галичины русифицируется довольно быстро. Отличия от реальности два:

1меньший вес того же Хрущева.

  1. реальная отчужденность между Львовом и остальной Украиной(если пакт М-Р здесь существует).

    В Закавказье большая драка с подсиживанием друг друга. По вполне понятной причине значение русского языка тут выше, ибо он является языком межнационального общения правительства "Закавказской области". Про Среднюю Азию можно и не говорить. Таким образом можно предположить, что "новая историческая общность- советский человек" все-таки возникнет после войны. Ну и возможное исправления перекосов в снабжении отдельных республик тоже может быть.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

Или Вы о приходе Темного Власелина Кукурузы Хрущева?

Да.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: том чис..

Den пишет:

том числе и по причине ООН (планы объединить три славянских республики были и в РИ и вопрос ООН стал одним из решающих для того чтобыпохоронить идею).

А "грязные подробности" можно?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший - Гм, вы не вк..

Леший — Гм, вы не вкурсе что в ООН имели правл голоса и Украина, и Белоруссия?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Да. А к..

Den пишет:

Да.

А как его судьба сложится в этой АИ(в случае первого варианта)? Ведь пост персека ЦК КП(б)У ему не светит за отсутствием таковой Имеет все шансы остаться персеком Московского обкома- ну или Киевского Во втором же случае- кем он будет в 1947-1949? Председательство в Совмине Украины ему не светит — а сможет ли он без этого трамплина попасть в московский областной комитет и ЦК КПСС?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Магомед пишет: Леши..

Магомед пишет:

Леший — Гм, вы не вкурсе что в ООН имели правл голоса и Украина, и Белоруссия?

Об этом в курсе. Я о планах объединения трех славянских республик.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший - А, ясн, знач..

Леший — А, ясн, значит неправильно вас понял.

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

На ФАИ подкинули еще..

На ФАИ подкинули еще один вариант. Правда уже позднего СССР:

Андропов хотел провести коренную реформу госустройства СССР. Мечтал о межрегиональных рынках. О том, чтобы экономические отношения не были связаны с политикой и разделением по национальному признаку. Вызывает меня однажды Юрий Владимирович и говорит: "У нас слишком много субъектов СССР. Давайте сведем их все в 15-16 экономических регионов и сделаем их, как штаты в США. Ведь разделение по национальному признаку не характерно ни одной стране мира, кроме нашей! Так что вы продумайте и начертите мне карту этих регионов!" Мы с академиком Велиховым сидели почти месяц и сделали ему 15 вариантов карты. Но Андропов постоянно говорил мне: "А почему эту область вы отнесли сюда? Может быть, ее лучше туда?"

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1037677740

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

На ФАИ подкинули еще один вариант. Правда уже позднего СССР:

Хотя конечно интересна позиция нацэлит.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

Прежде всего, Северо-Западный край(то что у нас БССР) и Украина будут полностью русифицированы — как минимум в белоруссии для этого не нужно сверхусилий, да и Украина без Галичины русифицируется довольно быстро.

А можно попросить это обосновать???

(Чего-то русификации Якутии или Башкирии не наблюдалось).

Ответить