Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, rilian, Den, 123hjkl

Четвёртый поход Антанты-2

Ответить
sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Не п..

Curioz пишет:

Не покажете, каким образом из моих слов следует, что Антанта согласилась дать Польше военного снаряжения на 1700 мегабаксов именно для установления границы там, где большевики соглашались установить её без войны, т.е. задаром?

Вы ситуацию в динамике отслеживать пытаетесь?

Curioz пишет:

Годовое производство патронов в ходе ВОВ никогда не достигало даже половины плановых показателей НКО — «расчетного года» и проектной мощности 1940 г. По сравнению с 1944 г. – годом наивысшей производительности патронных заводов — было изготовлено патронов в 2,2 раза меньше «расчетного» и почти в полтора раза меньше, чем позволяли предполагаемые мощности 1940 года (Симонов, с. 172).

Коллега, а какое отношение данный теоретический показатель имеет к тому,что > План поставок боеприпасов в 1943 г. был выполнен на 96,8 % против 82,8 % в 1942 г.

? Это при том, что по столь любимому Вами Симонову показатели "расчетного года" не были выполнены и в снарядной промышленности. Кстати, если Вы так Симонова любите,то почему все никак не замечаете то,что он пишет про ситуацию 27-го года:

Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д.{23а}.

? Специально для Вас привожу цитату во второй раз. Так что получается,что одна Франция без учета всего остального вполне перекрывает возможности ВПК СССР. О чем Вы тогда вообще спорите?

Curioz пишет:

Другое дело, что в ходе войны планы спешно привели в б-м соответствие с реальностью. Однако даже они регулярно не выполнялись...

Насколько они выполнялись, я написал выше. При этом Вы "забыли", что перед войной процент выполнения плана был намного выше,чем в начале 30-х(не говоря уже о реальном количестве произведенных патронов), что вполне показано у того же Симонова.

Curioz пишет:

то пока что налицо единственный пример — заем 1936 года. 900 мегабаксов на десять лет. Немудрено, что поляки так и не перевооружились к началу ВМВ).

Заем на перевооружение и заем на ведение войны-это две большие разницы.С кем там воевала в 36-м Польша?

Curioz пишет:

Таки не подписали?

Подписали, вот только без всяких там "расставаний", о котором говорится в Вашем лирическом отступлении...

Curioz пишет:

Так всё-таки, на что Антанта выкинула 1700 миллионов долларов (не считая помощи Врангелю)? На возможность для красных опробовать свою концепцию стратегической конницы и приобрести лишних несколько миллионов населения?

Выше Вам об этом уже говорили.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Котор..

Curioz пишет:

Которое им самим было на хрен не нужно — линию Керзона кто предлагал?

Неужеле французы?

Curioz пишет:

если французы етс. переведут своё производство на режим военного времени и будут всемерно поддерживать Малую Антанту

Коллега вам уже черным по белому объяснили, что перевод промышленности Франции, Англии, Чехословакии, Италии и США (не считая Японии, Германии, Швеции и Югославии) на 0,5 мощности военного времени ОДНОЙ Франции (специально выделяю может так понятнее будет) обеспечивает техническое превосходство Коалиции лимитрофов. Естественно реально оные страны полностью загрузив мощности мирного времени дадут даже больше военной продукции. На режим военного времени никому переходить не потребуется.

Curioz пишет:

Изначально вопрос стоял так: побьют ли СССР ЛИМИТРОФЫ.

... которых на 1927 год поддерживают практически все "большие дяди". Это Реал как бы вам он не нравился.

Curioz пишет:

есть ещё сомнения, что запаса на 1927 на год войны точно хватит?

Есть. Огромные. Точнее есть уверенность, что по большей части потребности армии будут закрыты в течении первого полугода. Дальше идут проблемы по нарастающей. Особенно в связи с потерей Ленинграда.

Curioz пишет:

Учитывая, что его результаты не устраивали ни Антанту, стремившуюся повалить большевиков и посадить в Москве правительство, которое признало бы царские долги

Вы можете мне предоставить соответствующие планы Антанты за вторую половину 1920 года?

Curioz пишет:

ни Польшу, которой как известно "от можа до можа" не досталось...

Это опять-таки требования поляков во второй половине 1920 года?

Curioz пишет:

Ведь граница по итогам мира прошла на 50-80 км западнее той, которую они предлагали полякам в начале 1920.

Вы про переговоры в прочие месяцы 1920 года правда не слышали? Нет серьезно не останавливайтесь на начале 1920 года... чего уж там даешь мирные предложения 17 века

Curioz пишет:

Помощь Пилсудскому они ПОСЛЕ броска начали оказывать или всё-таки немного ДО?

Что есть помошь? Основная часть поставок поступила таки после. И то что она после удара красных не перестала поступать, а даже усилилась вполне показывает, что в отличии от ваших вымыслов реальная Антанта в 1920 году никаких глобально-завоевательных планов не ставила.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Serge..

Curioz пишет:

Sergey-M и авторы приведённой им ссылки

Учитывая предыдущие ваши истолкования источников... можно дословную цитату?

Curioz пишет:

В 1927 потребности польской армии заметно больше, чем в 1920. Хотя бы на численность сил гляньте. Обеих сторон.

Гляжу. Вы не можете меня просветить что я должен увидеть конкретно по полякам?

Curioz пишет:

Ещё в самом начале обсуждения прозвучало "удовлетворение территориальных претензий".

Угу. Точную цитату с датой и номером поста из меня можно? Я вам ее растолкую ежели она вызвала у вас какие-то странные ассоциации

Curioz пишет:

Про Петроград я пожалуй промолчу. Во взятие его финнами и эстонцами, у которых практически нет тяжёлого вооружения, по-прежнему верится очень слабо.

Понимаете во что вам верится это ваше дело. Вам на пальцах показали что сил у финнов и эстонцев под питером будет банально больше. Так что ничего кроме как молчать вам и не осдается...

Curioz пишет:

Встречное предложение

По поводу ваших манипуляций с мирными предложениями уже несколько человек высказались...

Curioz пишет:

Разве нет?

Нет.

Curioz пишет:

Москва оказалась ближе к реальности, нежели Антанта, ибо сохранила не только те земли, которые предлагала отдать вообще без войны, но даже кое-что из тех, что на момент подписания мира уже были заняты польскими войсками

Так это нормальная практика если одна сторона побеждает но не может "додавить" противника. Победитель "по очкам" отводит войска с части уже занятых земель за что побежденный признает его право на все остальное. В 1927 году так и будет кто бы сомневался... Выйдут к Харькову, а заберут "всего" по Киев.

Curioz пишет:

Видите ли, коллега, война 1920 была затеяна Антантой вовсе не с целью расширения польских границ

Вот только поляками она была затеяна именно с этой целью.

Curioz пишет:

Если бы (каким-то чудом) Антанта, финны, поляки и Врангель победили большевиков и в Москве было бы посажено белое антисоветское правительство, русско-польская граница вполне могла быть установлена по линии Керзона. Ибо именно эту линию Верховный совет Антанты утвердил как восточную границу Польши ещё 8 декабря 1919.

Вот только после всех событий лета 1920 она прошла несколько восточнее... В свете чего ваше утверждение о границе в случае взятия Москвы выглядит... несколько странно

Curioz пишет:

Только не говорите, что поляки получили всё это за красивые глаза или потому, что французам с американцами захотелось спасти Восточную Галицию от большевизма

Не говорю. Вы по обыкновению все сами сказали но не поняли этого.

Curioz пишет:

планы удушения Советской власти в России и ряд мер, направленных на поддержку белогвардейцев и образование вокруг Советского государства кордона из враждебных государств

Присоединяюсь к рыданиям коллег... Я там ключевую мысль выделил чтобы вы ее опять не упустили.

Curioz пишет:

"А. Мильеран совершенно четко сформулировал позицию Франции: признано может быть только то российское правительство, которое возьмет на себя ответственность за все, что делали предыдущие правительства, и прежде всего признает старые долги".

Переводим. Стало очевидно, что большевиков силой не скинуть и им делают вежливый намек...

Curioz пишет:

Надеюсь позиция Мильерана может быть признана официальной т.зр. Антанты?

Э-э... нет конечно. С чего бы это?

Curioz пишет:

Англия — это тоже ещё не вся Антанта

Угу. Равно как и Франция.

Curioz пишет:

Под ерундой коллега очевидно полагает упрямый исторический факт.

На мой сторонний взгляд коллега полагает ерундой ваши упорные попытки работать с данными какого угодно года только не 1927...

Поверьте "исторических фактов" здесь все немало знают. В том числе и по ВОВ. Вот только тема малость не об этом и ваш флейм действительно неуместен.

Curioz пишет:

Вопрос был — сколько дадут

Сколько надо.

Curioz пишет:

С доказательствами плз

См. 1920 год.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: образ..

Curioz пишет:

образование вокруг Советского государства кордона из враждебных государств

Фош: > До тех пор, пока германские делегаты не примут и не подпишут предложенные условия, военные операции против Германии остановлены не будут. Зачем Эрцбергер пугает союзников большевизмом? Иммунитет к нему исчезает только у наций, полностью истощенных войной. Западная Европа найдет средства, как бороться с этой опасностью.

Плевала Антанта и на большевиков и на кордон.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Плевала ..

ымы пишет:

Плевала Антанта и на большевиков и на кордон.

Коллега это все же несколько не 1920 год

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: это все ..

Den пишет:

это все же несколько не 1920 год

А ничего и не поменялось.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: получает..

sas пишет:

получается,что одна Франция без учета всего остального вполне перекрывает возможности ВПК СССР

Вот покажите мне, где бы я это оспаривал.

sas пишет:

Заем на перевооружение и заем на ведение войны-это две большие разницы

На ведение войны Польше кстати давали в основном безвозмездно. Во всяком случае, их внешний долг к 1927 в 5-6 раз меньше суммы поставок только военного имущества. А сумма предоставленных в 1919 займов где-то около одной десятой от неё же.

sas пишет:

С кем там воевала в 36-м Польша?

Побудительным мотивом для французов было вообще-то занятие Рейнской области.

sas пишет:

Выше Вам об этом уже говорили

Поясните пожалуйста.

Поработал на передачу - переходи на приём

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: А ничего..

ымы пишет:

А ничего и не поменялось.

Поменялось. В 1919 году Антанта активно наступала, в 1920 году действительно строила кордон для активной обороны. Попутно решая и другие задачи естественно. Но идеи о взятии Москвы с целью поставить там свое правительство отошли в прошлое. А рвнее в 1918 году Антанте реально было просто наплевать на большевиков. Они шли по разряду третьестепенных задачь.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Вот п..

Curioz пишет:

Вот покажите мне, где бы я это оспаривал.

А с чем вы тогда вообще спорите? К чему эти странные заявления, что для поддержки лимитрофов кому то из Держав придется перейти на режим военного времени?

Curioz пишет:

На ведение войны Польше кстати давали в основном безвозмездно. Во всяком случае, их внешний долг к 1927 в 5-6 раз меньше суммы поставок только военного имущества. А сумма предоставленных в 1919 займов где-то около одной десятой от неё же.

Правильно. Вот видите вы сами все знаете... Стоит только захотеть...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Неужеле ..

Den пишет:

Неужеле французы?

А Клемансо по-Вашему кто?

Den пишет:

Естественно реально оные страны полностью загрузив мощности мирного времени дадут даже больше военной продукции

Если Вы помните (что вряд ли), вопрос не так стоял... Не выстоит СССР против перечисленных. Ни в 1927, ни в 1940, да и в 1984 имеются сомнения.

Вопрос был — справятся ли с Союзом лимитрофы. Которые якобы способны сделать это вообще собственными силами. Цитату я приводил.

Den пишет:

Основная часть поставок поступила таки после

Доказательств как и следовало ожидать не предъявлено. А ведь который месяц жду

Доказательства обратного имеются (те же 1494 и 600 орудий, танковый полк и т.д.), но... Понимаю, так удобнее. Не дай Бог концепция пострадает...

Den пишет:

Точную цитату с датой и номером поста из меня можно?

Что за вопрос...

"Им светит удовлетворение их территориальных претензий". 28.11.07 07:57, №5827.

Den пишет:

Вам на пальцах показали что сил у финнов и эстонцев под питером будет банально больше

Особенно много будет тяжёлой артиллерии, танков, кавалерии и флота. Трупами заваливать будут?

Den пишет:

если одна сторона побеждает но не может "додавить" противника

А с чего бы это, а? Поставки от Антанты "усилились", польская армия доведена до максимальной численности, РККА наоборот разбита и частично взята в плен, в тылу противника развал, голод и военный коммунизьм... Додавливали бы, чего уж там!

Den пишет:

Вот только поляками она была затеяна именно с этой целью

Цели поляков совпадали с целями их спонсоров — иначе спонсоров бы не было, и воевать пришлось бы на свои.

Den пишет:

В свете чего ваше утверждение о границе в случае взятия Москвы выглядит... несколько странно

Та маленькая разница, что правительство в Москве осталось прежним, от внимания коллеги ускользнула?

Den пишет:

Присоединяюсь к рыданиям коллег

Не утоните там.

Den пишет:

Я там ключевую мысль выделил

Ээээ а какое новое государство было образовано по результатам кампании 1920? Я опять что-то упустил?

Den пишет:

С чего бы это?

С того, что Мильеран — премьер и мининдел Франции и его подпись стоит на многих антантовских документах.

Den пишет:

Сколько надо

Имхи мне известны. А документов я допрошусь или как в случае с танкетками спустим на тормозах?

Den пишет:

См. 1920 год

В 1920 из перечисленных Вами государств реально Польше помогали только Франция и США. В 1920 Польше не удалось удовлетворить свои территориальные претензии. Более того — по результатам войны Польша земли потеряла.

ымы пишет:

Плевала Антанта и на большевиков и на кордон

Фош это тоже как бы сказать ещё не вся Антанта. Тем более что в вопросе Польши он как раз таки выражал немного другую позицию. При его участии был разработан план войны, он настоял на посылке военного снаряжения и инструкторов, на поддержке Врангеля, а в телеграмме Маклакова последнему от 12.09.1920 содержится следующее:

"Фош принимает горячее участие, очень советует Вам не торопиться с наступлением, стараясь прочно организовать тыл. Соглашение с поляками, по моим разговорам возможно, отложив вопрос об окончательных границах, но сейчас же согласившись на определенный способ мирного разрешения этого спора уже по восстановлении России, т.е. на арбитраж или плебисцит".

Поработал на передачу - переходи на приём

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: К чему э..

Den пишет:

К чему эти странные заявления, что для поддержки лимитрофов кому то из Держав придется перейти на режим военного времени?

Не я это придумал. Ну пройдите по ссылке наконец.

А насчёт режима военного времени... Две цифры. Я их уже приводил, возможно, от внимания коллег они всё время ускользают.

Совокупный военный бюджет мирного времени Англии, Франции, США, Италии и Японии — ок. 2 млрд. довоенных рублей. (3 948 миллионов рублей в 1927 — политический доклад Сталина XV съезду).

Потребность Коалиции в поставках ТОЛЬКО вооружения и огнеприпасов — 1,6-2,5 млрд. довоенных рублей в первый год войны (по ссылке Sergey-M).

Сопоставим и подумаем...

Den пишет:

Правильно. Вот видите вы сами все знаете

Спасибо конечно, но... Вы это собственно о чём? Что Польша в любой момент может рассчитывать на неограниченный кредит в военных целях? Коллега, я вообще-то цифру и условия займа 1936 не просто так приводил.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Вот п..

Curioz пишет:

Вот покажите мне, где бы я это оспаривал.

Если Вы этого не оспариваете, то тогда о чем вообще спор?

Curioz пишет:

Поясните пожалуйста.

Почитайте тему еще раз.

Curioz пишет:

Вопрос был — справятся ли с Союзом лимитрофы. Которые якобы способны сделать это вообще собственными силами.

Коллега, Вы, это..не передергивайте,ок? С самого начала речь шла о лимитрофах, поддержаных "большими дядями". Если Вы этого до сих пор так и не поняли, то о чем вообще можно говорить?

Curioz пишет:

Более того — по результатам войны Польша земли потеряла.

КАкие земли, принадлежащие ей, Польша потеряла по результатам войны?

Curioz пишет:

Коллега, я вообще-то цифру и условия займа 1936 не просто так приводил.

Коллега. а при чем 36-й год к 27-му, не поясните?

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: А Кле..

Curioz пишет:

А Клемансо по-Вашему кто?

Смех без причины... (жалостливо) Вы бы хоть посмотрели на какую вашу фразу я отвечал. Впрочем если вы считаете, что "линию Керзона" предлагал Клемансо... без комментариев

Curioz пишет:

С того, что Мильеран — премьер и мининдел Франции и его подпись стоит на многих антантовских документах.

Ну и можно с некоторой доли условности говорить что он представлял Францию. Антанта то при чем? "На многих" это аргумент да...

Curioz пишет:

Если Вы помните (что вряд ли), вопрос не так стоял...

Ваше хамство почти так же безгранично как и ваш апломб... Я то в отличии от Вас все прекрасно помню. Вопрос стоял именно так и если Вы этого не заметили то Сас прав — это сугубо ваши сложности.

Curioz пишет:

Не выстоит СССР против перечисленных. Ни в 1927, ни в 1940, да и в 1984 имеются сомнения.

Отжиг про 1984 я оставлю без внимания дабы не множить энтропию... но разговор идет не о "против перечисленных", а о лимитрофах с поддержкой "перечисленных". Вы действительно не способны осознать разницу или просто вам физически необходимо передергивать?

Остальное позже.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: КАкие зе..

sas пишет:

КАкие земли, принадлежащие ей, Польша потеряла по результатам войны?

(устало) Ещё раз. До начала войны большевики предлагали Польше на 60 тыс. кв. км. территории и 5 млн. населения больше, чем она получила по Рижскому миру. По результатам войны СССР эти земли сохранил, а Польша соответственно потеряла (т.к. в конце 1919 они и так принадлежали ей де-факто, линия фронта проходила примерно там же, где и год спустя).

sas пишет:

С самого начала речь шла о лимитрофах, поддержаных "большими дядями"

Размеры поддержки со стороны дядей тоже вообще-то вопрос дискуссионный. Мне их дадут или опять ограничимся "сколько потребуется"?

sas пишет:

а при чем 36-й год к 27-му, не поясните?

В отличие от 1927 , в 1936 Польша получила помощь от Франции. На благое дело защиты от большевиков (уже проведших к тому времени индустриализацию) и создания противовеса Германии (уже сожравшей Саар и Рейнскую область) французы выделяли аж по 90 млн. долларов в год. Очевидно, по результатам 1920 они таки сделали вывод, что не в коня корм. Ибо рассчитывать, что на эти гроши Польша создаст вооружённые силы, сравнимые с обоими соседями, могли только полные идиоты.

Поработал на передачу - переходи на приём

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Впрочем ..

Den пишет:

Впрочем если вы считаете, что "линию Керзона" предлагал Клемансо... без комментариев

А Вы небось не знали? Верховный совет Антанты утвердил эту линию как восточную раницу Польши Декларацией от 8 декабря 1919 г. за подписью Клемансо.

Так что...

Den пишет:

Ваше хамство почти так же безгранично как и ваш апломб

...воистину самокритика великая вещь. Вижу дело не в полнолунии. До свидания коллега.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: По ре..

Curioz пишет:

По результатам войны СССР эти земли сохранил, а Польша соответственно потеряла

(Устало) Еще раз-невозможно потерять то,что тебе не принадлежит. Более того, Вы все время "забываете" про репарации,выплаченые Польше по Рижскому миру. Их СССР тоже предлагал?

Curioz пишет:

В отличие от 1927 , в 1936 Польша получила помощь от Франции.

В 27-м Польша с кем-то воевала?

Curioz пишет:

На благое дело защиты от большевиков (уже проведших к тому времени индустриализацию) и создания противовеса Германии (уже сожравшей Саар и Рейнскую область)

Вы уж определитесь, против Германии или против большевиков?

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: А Вы ..

Curioz пишет:

А Вы небось не знали? Верховный совет Антанты утвердил эту линию как восточную раницу Польши Декларацией от 8 декабря 1919 г. за подписью Клемансо.

Чего я должен не знать? Кто инициатор оной линии и вообще мирных переговоров? Так я знаю что это не Франция и не Клемансо. "За подписью" это великая сила да... что такое "коллегиальное решение" вам тоже надо объяснять?

Curioz пишет:

...воистину самокритика великая вещь. Вижу дело не в полнолунии.

Да и очень рекомендую к ней иногда прибегать прежде чем обвинять кого-то в плохой памяти. Вне зависимости от фаз луны.

Коллега если вы опять хотите включить "я обиделась" — ваше право. Но вот пока двое человек считают что "запамятовали" вы. Подозреваю, что СергейМ скажет тоже самое. Человека который в ладах с самокритикой это заставило бы задуматься...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: А пла..

Curioz пишет:

А плановую цифру поставок Малой Антанте в 1927, хотя бы ориентировочную, Вы можете представить?

по нашим данным на конец 20-х полагоалось что фрнация может в месяц орудий 600 винтовок 100 тыс ст. пулеметов 2 тыс снарядов 1150 тыс танков 300 самолетов 1000 патронов 100 млн

Curioz пишет:

Сопоставим и подумаем...

полумаем на д потребностями СССР и возможностями их удовлеторить, причем помгать нам заграница не будет...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: 60 ты..

Curioz пишет:

60 тыс. кв. км территории и 4 млн. населения осталось в составе РСФСР.

Curioz пишет:

До начала войны большевики предлагали Польше на 60 тыс. кв. км. территории и 5 млн. населения больше, чем она получила по Рижскому миру

Вы это... сами с собой определитесь а? А то "точность" миллион туда-сюда она удивляет...

Curioz пишет:

Очевидно, по результатам 1920 они таки сделали вывод, что не в коня корм.

Если это Вам очевидно, то Вы так и пишите... Потому как уже сказано было, что суммы выделяемые на ведение войны и на перевооружение это разные вещи.

Curioz пишет:

Ибо рассчитывать, что на эти гроши Польша создаст вооружённые силы, сравнимые с обоими соседями, могли только полные идиоты

Конечно считать, что в 1936 году Польша будет создавать вооруженные силы могут только идиоты. К счастью французы такими не были и прекрасно знали, что таковые созданы в 1919-1920 гг. А в 1936 году давали деньги на их перевооружение в мирное время. К чему вы путаете эти понятия остается загадкой...

Curioz пишет:

Вопрос был — справятся ли с Союзом лимитрофы. Которые якобы способны сделать это вообще собственными силами. Цитату я приводил.

Если вы стремитесь обсуждать сфероконей то не в этой теме... Откройте новую типа "Если бы СССР и лимитрофы в 1927 году перенеслись в созвездие Ы, на планету Ку". Потому как на планете Земля при любых вариантах развития событий лимитрофы будут воевать с поставками от "больших дядей". Их под это создавали.

Curioz пишет:

Доказательств как и следовало ожидать не предъявлено. А ведь который месяц жду

Который месяц вы другим занимаетесь. И если Вы думаете что все забыли о том что Вам все было доказано то Вы ошибаетесь.

Curioz пишет:

Доказательства обратного имеются (те же 1494 и 600 орудий, танковый полк и т.д.)

Дооказательств обратного не имеется т.к. упомянутое танковое соединение как раз меньшая часть, а 1494 орудия были поставлены не в январе 1920 отнюдь, равно как и 600 не все поставленные во второй половине 1920 года. О чем Вам все уже давно сказали. Именно в тот момент вы и решили "обидеться"... Странное совпадение правда?

Curioz пишет:

Особенно много будет тяжёлой артиллерии, танков, кавалерии и флота. Трупами заваливать будут?

Смеялся. А что будет мало? Мало в сравнении с чем? Вы не подскажете как вы насчитали у РККА в Ленинграде танки, орды кавалерии и т.д. Про могучий советский флот в сравнении с английским не хочется даже говорить...

Curioz пишет:

польская армия доведена до максимальной численности, РККА наоборот разбита и частично взята в плен

Вы "доведенную до полной численности" польскую армию с "разбитой" РККА сравнить пытались? Равно как и прикинуть улучшалась или ухудьшалась для Советской России ситуация в 1920?

Curioz пишет:

Цели поляков совпадали с целями их спонсоров — иначе спонсоров бы не было, и воевать пришлось бы на свои.

А к чему вы эти очевидные истины пишете? Ежели у вас есть доказательства, что в 1927 году цели поляков расходятся с целями их спонсоров то приведите их.

Curioz пишет:

Та маленькая разница, что правительство в Москве осталось прежним, от внимания коллеги ускользнула?

Э-э вы там что-то про память писали? За ходом спора следите все же... Это я на вашу "альтернативу" о взятии Москвы писал вообще-то.

Curioz пишет:

Не утоните там.

Учитывая что вы спор уже энный раз пускаете по кругу... такая опасность реальна

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Ээээ ..

Curioz пишет:

Ээээ а какое новое государство было образовано по результатам кампании 1920? Я опять что-то упустил?

Конечно упустили Curioz пишет:

образование вокруг Советского государства кордона из враждебных государств

... где там слово "новое"?

Curioz пишет:

Имхи мне известны.

Это не имхи а факты.

Curioz пишет:

А документов я допрошусь

Уже. СергейМ еще не потерял надежду убедить Вас цифрами

Curioz пишет:

или как в случае с танкетками спустим на тормозах?

Если бы вы сами читали внимательно тему то увидели бы, что про танкетки вам уже также ответили.

Curioz пишет:

В 1920 из перечисленных Вами государств реально Польше помогали только Франция и США.

... и этого что характерно хватило. Э-э вы на чьей стороне собственно? Вы уже столько раз убедительно доказали что у Союза нет ни малейших шансов...

Curioz пишет:

В 1920 Польше не удалось удовлетворить свои территориальные претензии. Более того — по результатам войны Польша земли потеряла.

Э-э нет я все понимаю, но давайте вы тут таких "сенсацтонных открытий" делать не будете? Дабы тему в анекдоты помещать не пришлось

Curioz пишет:

Фош это тоже как бы сказать ещё не вся Антанта

А Клемансо значит вся. Логике мучительно больно...

Curioz пишет:

Соглашение с поляками, по моим разговорам возможно, отложив вопрос об окончательных границах

... вы кажется что-то там говорили о "линии Керзона" на которой якобы настаивала Франция? Блестяще...

Curioz пишет:

Не я это придумал. Ну пройдите по ссылке наконец.

Коллега вам так сложно запостить абзац или два? Я пардон не хочу опять все перерывать в поисках того что вас натолкнуло на сию мысль...

Curioz пишет:

Совокупный военный бюджет мирного времени Англии, Франции, США, Италии и Японии — ок. 2 млрд. довоенных рублей. (3 948 миллионов рублей в 1927 — политический доклад Сталина XV съезду).
Потребность Коалиции в поставках ТОЛЬКО вооружения и огнеприпасов — 1,6-2,5 млрд. довоенных рублей в первый год войны (по ссылке Sergey-M).
Сопоставим и подумаем...

Т.е. светлая мысль сопоставить военный бюджет мирного времени Англии, Франции, США, Италии и Японии 1920 года с размерами помощи Польши вам в голову не пришла? И почему я не удивлен...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Вы эт..

Curioz пишет:

Вы это собственно о чём? Что Польша в любой момент может рассчитывать на неограниченный кредит в военных целях?

Практически да.

Curioz пишет:

Коллега, я вообще-то цифру и условия займа 1936 не просто так приводил.

Не знаю зачем вы в очередной раз приводили факты не имеющие отношения к теме.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Что з..

Curioz пишет:

Что за вопрос...
"Им светит удовлетворение их территориальных претензий". 28.11.07 07:57, №5827.

А вот здесь мы рассмотрим классический пример передергиваний... Итак: пост такой есть я пишу: > Им светит удовлетворение их территориальных претензий. До Москвы пожалуй не пойдут.

... но не мешало бы посмотреть в ответ на что? На вот это: Curioz пишет: > На что они могут рассчитывать, нападая в конце 1920-х на СССР? Им даже такое заваливание не светит.

... ну зачем собственно говоря было приводить это как "доказательство" по войне 1920 года? Речь шла как раз о войне 1927 года.

Ну и что г-н Curioz вы добились кроме того что я потратил 20 минут, а вы опозорились очередным передергиванием?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: невозмо..

sas пишет:

невозможно потерять то,что тебе не принадлежит

Curioz пишет:

в конце 1919 они и так принадлежали ей де-факто, линия фронта проходила примерно там же, где и год спустя

sas пишет:

репарации,выплаченые Польше по Рижскому миру

И сколько было выплачено? Потому что вот у Мельтюхова их сумма по договору названа в 30 млн. руб. золотом и там же — "СССР остался должен Польше 30 млн. руб. золотом", т.е. можно так понять, что собственно-то репараций поляки и не увидели. Какие-то компенсации за угнанный подвижной состав и вывезенное имущество предприятий и частных лиц были выплачены, но в полном ли объёме — не сказано. Да и честно говоря не того порядка суммы, чтобы именно из-за них договор мог считаться "унизительным".

sas пишет:

В 27-м Польша с кем-то воевала?

В 1927 Польша и не могла ни с кем воевать. Денег не было. Займы просили — не дают.

sas пишет:

Вы уж определитесь, против Германии или против большевиков?

По Збройнеку — против обоих.

Sergey-M пишет:

по нашим данным на конец 20-х полагоалось что фрнация может в месяц орудий 600 винтовок 100 тыс ст. пулеметов 2 тыс снарядов 1150 тыс танков 300 самолетов 1000 патронов 100 млн

Это конечно сила, но... Сколько Франция может, мы знаем. А сколько планировалось передать лимитрофам? Договоры какие-нибудь есть? Типа, "в случае вооружённого конфликта Франция передаёт Польше военного имущества на 1 млрд. фр. фр. в месяц, в том числе: орудий... танков... боеприпасов..."?

Sergey-M пишет:

полумаем над потребностями СССР и возможностями их удовлеторить

Ну считалось, что война продлится от полутора до трёх лет (Свечин, Триандафиллов, "Будущая война") "при условии интенсивного ведения". После этого кстати у лимитрофов банально заканчивались людские ресурсы. Стало быть, на это время возможностей Союза как-то хватало.

Предметно можно рассмотреть по каждому наименованию, я был бы только рад. С патронами более или менее разобрались — на первый год вполне хватает довоенного запаса, второй и последующие уже пойдут на производстве военного времени.

Орудий и пулемётов на первый эшелон вроде хватает.

Винтовки... Здесь сложнее. Если выпуск не превысит оценок Ориентировочного плана ВСНХ, действительно на второй-третий год придётся пожалуй переходить на пики, даже несмотря на ремонт.

Со снарядами хреново, остаётся уповать на чудеса мобилизации в первые же месяцы войны. Однако, как говорит Свечин, "удивительна способность человеческих потребностей растягиваться и сокращаться".

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: т.е. ..

Curioz пишет:

т.е. можно так понять, что собственно-то репараций поляки и не увидели. Какие-то компенсации за угнанный подвижной состав и вывезенное имущество предприятий и частных лиц были выплачены, но в полном ли объёме — не сказано.

Коллега. а с чего Вы взяли,что суммы были "кое-какие" и только в них заключались репарации?Т Если Вы бы внимательно читали Мельтюхова,то обнаружили там еще обязательства по передаче подвижного состава, а также:

Уже 10 октября РСФСР передала Польше первый взнос золота и драгоценностей

Более того, ценности передавались и далее, т.к.:

В 1923—1925 гг. на советско-польской границе имели место новые инциденты с бандформированиями, действовавшими с территории Польши{253}, и СССР приостановил отправку в Польшу золота и драгоценностей.

Более того

С декабря 1921 г. по 1 июня 1924 г. Польше было передано оборудование 28 заводов и много разрозненного оборудования, эвакуированного с ее территории в годы Первой мировой войны.

Одновременно происходила передача Польше культурных ценностей (архивы, библиотеки, музеи и т.п.), вывезенных из Польши с конца XVI II века.

Это кроме того,что Вы написали.

Curioz пишет:

В 1927 Польша и не могла ни с кем воевать. Денег не было. Займы просили — не дают.

Судя по Мельтюхову, Вы сильно заблуждаетесь,т.к.

В итоге лавирования между Англией и Францией в 1924—1926 гг. Варшава получила 300 млн. франков из 400 млн. военного займа. 2 ноября 1924 г. был подписан франко-польский договор об активизации разведработы в Германии, подтверждении границ Польши и поставках французского вооружения. Франция обещала поддержку в создании польских ВМС, а Варшава со своей стороны была вынуждена пойти на экономические уступки. В итоге отрицательное сальдо в торговле Польши с Францией возросло с 19,9 млн. злотых в 1924 г. до 72,6 млн. в 1925 г.

Так что вполне давали, привязывая тем самым Польшу к себе точно также, как Россию в нач. 20-го века.

Curioz пишет:

Договоры какие-нибудь есть? Типа, "в случае вооружённого конфликта Франция передаёт Польше военного имущества на 1 млрд. фр. фр. в месяц, в том числе: орудий... танков... боеприпасов..."?

Как минимум заем в 300млн в мироное время Франция вполне дала.

Curioz пишет:

Ну считалось, что война продлится от полутора до трёх лет (Свечин, Триандафиллов, "Будущая война") "при условии интенсивного ведения".

И где здесь сказано,что-то про ресурсы СССР?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: с чего В..

sas пишет:

с чего Вы взяли,что суммы были "кое-какие" и только в них заключались репарации?

Репарации — это репарации. Остальные суммы (какими бы они ни были) репарациями не являются.

sas пишет:

обнаружили там еще обязательства по передаче подвижного состава

Это не репарации, а возврат захваченного во время войны имущества. Конечно для СССР это было страшно унизительно , но на репарации не тянет. Кстати

Если Вы бы внимательно читали Мельтюхова

то заметили бы, что а) Польша запросила 300 млн. рублей, а СССР предложил 30 — каковое предложение и вошло в договор; б) СССР согласился вернуть Польше 300 паровозов (в период войны было угнано 255), 435 пассажирских вагонов (435) и 8100 товарных (8859) — т.е. поляки всё равно остались в минусе! Хороши репарации.

sas пишет:

первый взнос золота и драгоценностей

Это насколько можно понять вместо тех же паровозов.

sas пишет:

28 заводов и много разрозненного оборудования, эвакуированного с ее территории в годы Первой мировой войны

Это согласитесь тоже не репарации. Их СССР мог бы передать Польше и без всякой войны. Если б захотел, конечно. Всё же чужое имущество.

sas пишет:

Одновременно происходила передача Польше культурных ценностей (архивы, библиотеки, музеи и т.п.), вывезенных из Польши с конца XVI II века

И подавно на репарации не тянет. Вы ещё оптантов забыли.

sas пишет:

Судя по Мельтюхову, Вы сильно заблуждаетесь

Ничего подобного. У Мельтюхова же сказано, что во-1-х, в займе Франция первоначально отказала, во-2-х, Англия также отказала, в-3-х, военный займ, в итоге таки полученный от Парижа, был получен не полностью, а в-4-х (хотя это уже и не из Мельтюхова) Польша обязалась содержать на своей территории французскую военную миссию. За свой счёт.

Ну и в 5-х (это уже моё ИМХО) — 300 млн. франков это не та сумма, с которой можно воевать с СССР, напомню ещё раз, что в 1919-20 Польша получила только военного имущества на 9 миллиардов почти.

sas пишет:

И где здесь сказано,что-то про ресурсы СССР?

Если полтора-три года ведётся "интенсивная" война — значит, у обеих сторон на неё есть ресурсы, не правда ли? Про лошадей вроде давал уже: "В целом, полное и бесперебойное обеспечение армии конским составом в течение двух лет войны осуществимо".

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Репар..

Curioz пишет:

Репарации — это репарации. Остальные суммы (какими бы они ни были) репарациями не являются.

Да ну? А с чего Вы тогда взяли,что недоданые деньги именно репарационные? Может другие какие,а?

Curioz пишет:

Это не репарации, а возврат захваченного во время войны имущества.

Эвакуированные во время ПМВ заводы тоже были отобраны у поляков во время войны?

Curioz пишет:

Это насколько можно понять вместо тех же паровозов.

Это Вы так считаете. У мельтюхова по данному вопросу ничего не сказано.

Curioz пишет:

Это согласитесь тоже не репарации.

Еще как репарации.

Curioz пишет:

Всё же чужое имущество.

А с чего это оно чужое?

Curioz пишет:

Ничего подобного.

Так что, не было займа? Сами же пишите,что был. Вы уж определитесь,а?

Curioz пишет:

Ну и в 5-х (это уже моё ИМХО) — 300 млн. франков это не та сумма, с которой можно воевать с СССР, напомню ещё раз, что в 1919-20 Польша получила только военного имущества на 9 миллиардов почти.

А что, Польша уже начала войну? Или все-таки нет?Это займ на армию мирного времени.

Curioz пишет:

Польша обязалась содержать на своей территории французскую военную миссию. За свой счёт.

Сумму на содержание миссии вместе с источником про нее не приведете?

Curioz пишет:

Если полтора-три года ведётся "интенсивная" война — значит, у обеих сторон на неё есть ресурсы, не правда ли?

  1. Так полтора или три?

    2.Увы, не совсем правда.

    Curioz пишет:

    "В целом, полное и бесперебойное обеспечение армии конским составом в течение двух лет войны осуществимо".

    И сколько орудий и снарядов заменяет одна лошадь?

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: сколь..

Curioz пишет:

сколько планировалось передать лимитрофам?

по нашми данным именно стока и планиовалось передавать. и эт толко францией...

Curioz пишет:

"при условии интенсивного ведения"

а теперь подумаем хватит ли у нас снарядов хоть на год интесивного ведения...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: С пат..

Curioz пишет:

С патронами более или менее разобрались — на первый год вполне хватает довоенного запаса, второй и последующие уже пойдут на производстве военного времени.

С патронами вы как все отлично помнят лихо передернули, так что вопрос по первому году остается открытым. С какого момента СССР разворачивает военное производство (даже без учета проблем с эвакуацией Ленинграда) тоже не секрет. Для тех кто по прежнему не желает учить матчасть сообщаю, что это отнюдь не второй год.

Curioz пишет:

Орудий и пулемётов на первый эшелон вроде хватает.

Вот только снарядов и патронов к ним нет.

Curioz пишет:

Винтовки... Здесь сложнее. Если выпуск не превысит оценок Ориентировочного плана ВСНХ, действительно на второй-третий год придётся пожалуй переходить на пики, даже несмотря на ремонт.

Ржалъ Г-н Curioz упорно делает вид что выпуск по плану это минимум, а не максимум возможного...

Curioz пишет:

Со снарядами хреново, остаётся уповать на чудеса мобилизации в первые же месяцы войны.

Уповайте. А мы констатируем, что снарядный голод 1915 года покажется сказочным сном в первый же год войны.

Curioz пишет:

Однако, как говорит Свечин, "удивительна способность человеческих потребностей растягиваться и сокращаться".

Чего в пиках то удивительного?

Curioz пишет:

Стало быть, на это время возможностей Союза как-то хватало.

Кто вам сказал что "возможностей хватало"? Свечин и Триандафиллов такого не писали.

Curioz пишет:

300 млн. франков это не та сумма, с которой можно воевать с СССР

Угу. Это сумма на развитие армии в мирное время. На войну дадут суммы другого порядка. С чем вы спорите — непонятно...

Curioz пишет:

Если полтора-три года ведётся "интенсивная" война — значит, у обеих сторон на неё есть ресурсы, не правда ли?

Неправда.

Curioz пишет:

Про лошадей вроде давал уже: "В целом, полное и бесперебойное обеспечение армии конским составом в течение двух лет войны осуществимо".

(зевая) Вам передергивать когда надоест? Верховых лошадей нет даже на части первого эшелона. О чем вам я и СергейМ писали. А сколько одров вы намобилизуете это только от степени природного садизма зависит...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: А с чего..

sas пишет:

А с чего Вы тогда взяли,что недоданые деньги именно репарационные? Может другие какие,а?

Ну значит СССР репарации заплатил, а паровозы (или деньги за них) зажал. Велика разница. Факт тот, что обязательства по унизительному договору он исполнять не торопился :)

sas пишет:

Эвакуированные во время ПМВ заводы тоже были отобраны у поляков во время войны?

Это согласитесь тоже не репарации. Их СССР мог бы передать Польше и без всякой войны

sas пишет:

Еще как репарации

Читаем словари:

"Репарации (от лат. reparatio — восстановление) — полное или частичное материальное или денежное возмещение ущерба, причиненного войной, выплачиваемое побежденной страной государству-победителю".

Является ли эвакуация польских заводов в период ПМВ ущербом от советско-польской войны 1919-20? Вопрос кажется несложный...

sas пишет:

Так что, не было займа?

Займ был. Но с третьего раза и не в полном размере. Дважды полякам отказали.

sas пишет:

Это займ на армию мирного времени

Этого займа даже на армию мирного времени не хватит. На что невелики польские военные расходы, но таких займов там несколько. Впрочем, заступимся за французов: благодаря их займу поляки смогли восстановить секвестированный в 1927 военный бюджет.

И ещё раз, коллега, сравните пожалуйста расходы на армии мирного времени в Польше и в СССР и их структуру.

sas пишет:

Сумму на содержание миссии вместе с источником про нее не приведете?

Военный бюджет Польши, раздел 9 пункт 8 (Документы Лиги наций). Свыше миллиона в год.

sas пишет:

Так полтора или три?

От полутора до трёх. Возможно меньше, если у противника начнётся голод и революционные беспорядки или если удастся создать против той же Польши превосходящую группировку сил ("Будущая война").

sas пишет:

Увы, не совсем правда

Это как понимать? Войну будем вести интенсивно, не имея на это ресурсов?

sas пишет:

сколько орудий и снарядов заменяет одна лошадь?

Смотря какого калибра

Sergey-M пишет:

по нашми данным именно стока и планиовалось передавать. и эт толко францией

Это не "планировалось передать", а ориентировочная мощность крупнейших государственных и частных военных заводов в военное время после частичной мобилизации. И то, для развёртывания производства потребуется 3-4 или более месяцев и производство патронов и винтовок признано недостаточным (хотя всё же больше, чем в СССР).

Sergey-M пишет:

а теперь подумаем хватит ли у нас снарядов хоть на год интесивного ведения

К трехдюймовкам у нас по 2500 снарядов на ствол, к 107-мм — по 750, к 122-мм — по 600, к 152-мм по 500. Всего 11 миллионов снарядов. В первый период ВОВ этого хватило бы до декабря — при несравнимо большем количестве стволов с обеих сторон фронта. А развертывание промышленности предполагалось осуществить в течение полугода (Мелия, "Мобилизационная подготовка").

Поработал на передачу - переходи на приём

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Возмо..

Curioz пишет:

Возможно меньше, если у противника начнётся голод и революционные беспорядки или если удастся создать против той же Польши превосходящую группировку сил

... или если у Союза сорвется эвакуация и продолжать войну станет просто нечем.

Curioz пишет:

Это как понимать? Войну будем вести интенсивно, не имея на это ресурсов?

Это понимать, что войну против СССР будут вести интенсивно не очень огорчаясь фактом отсутствия у него ресурсов.

Curioz пишет:

для развёртывания производства потребуется 3-4 или более месяцев

Угу. Вопрос сколько времени потребуется для развертывания производства в СССР вы стало быть предпочитаете не обсуждать? Для "концепции" сие и правда опасно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить