ГКЧП

Вал пишет:

Зачем? "Саперные лопаты"тм По настоящему. да.

Ух, лопатки саперные малые. Вал, лично вы готовы взять онный инструмент и в первых рядах раскалывать черепа и наносить прочие малоаппетитные раны? Демонстрации разгонять приходилось?

agnez пишет:

Вал, лично вы готовы взять онный инструмент

Вы коллега почитайте от кого сообщение однако...

agnez пишет:

Демонстрации разгонять приходилось?

Не приходилось, меня знаете ли потчевали в 90-х "демократизаторами" и с тех самых

пор

в первых рядах раскалывать черепа и наносить прочие малоаппетитные раны

готов

признаю.

alymal пишет:

А есть примеры, когда сей решительный тип решительно что-то такое творил? Штурм телцентра он провалил, как помниться...

1. В Армении и во время ГКЧП Макашов действовал жестко и эффективно.

2. Какой штурм телецентра? Или Вы имеете в виду то шоу, что устроили телевизионщики в октябре 1993 года? При том, что даже по словам тех же журналистов, у Макашова было только около 20 вооруженных человек. В то время, как телецентр охраняло гораздо больше (и намного лучше вооруженных). Единственно, что можно было предьявить "людям Макашова", это разбитые грузовиком стеклянные двери. А вот огонь "боевики Макашова" не открывали. И штурмующих телецентр колонн не наблюдалось. Более того, проверка прокуратуры выявила, что знаменитый взрыв, который некоторое время выдавали за стрельбу из РПГ одного из "макашовцев" таковым не является и, скорее всего, был произведен самой охраной телецентра.

Леший пишет:

При том, что даже по словам тех же журналистов, у Макашова было только около 20 вооруженных человек. В то время, как телецентр охраняло гораздо больше (и намного лучше вооруженных).

И кто после этого Макашеву доктор?

От применения к демонстрантам ( например в Ереване ) огнемётов токарные и фрезерные станки армянской "работы" лучше никак не станут . От сапёрных лопаток в Тбилиси автомобили "Колхида" тоже ездить лучше не будут .По данным статистики в 1990 году примерно 1/2 ВВП Азербайджана и доходов азербайджанцев это дотации из центра , а фактически больше ибо качество местной "продукции" дрянь впрочем это характерно для всего Кавказа .Для Грузии примерно 2/3 доходов это дотации центра .Для Армении это около 3/4 это дотации . Средства и ресурсы которые могли пойти на модернизацию экономики СССР идут на производство разной дряни на Кавказе (и в Средней Азии тоже )и на поддержку штанов кавказцев . С этим надо было кончать ,но как ? Обрезать дотации например Кавказу ,это обнищание и возможно массовая безработица . Можно вспомнить такой пример : в 1970х-80х неоднократно были применены меры к повышению рождаемости в СССР .Для этого были выделены средства и льготы и что-же получилось на деле ? Все средства и льготы ушли на Кавказ и Среднею Азию т.е. там где рождаемость была чрезмерной и была не обеспечена местными ресурсами . Все другие республики СССР этих средств почти не получили . Попытка применить дифференцированный подход к выделению средств на повышение рождаемости ,были восприняты Кунаевым ,Рашидовым и Ко как расизм и после скандала в ЦК всё оставили как есть . Такая политика привела одного английского демографа в 1986 году к выводу ,что к 2010 самым крупным народом СССР будут узбеки , их будет больше русских и белорусов вместе взятых .

Абрамий пишет:

брезать дотации например Кавказу ,это обнищание и возможно массовая безработица .

И что? Это чем то отличается от РИ?

Никто не говорит, что будет легко.

Вал пишет:

При той разрухе в головах народ больше
всего ценит внешний порядок, "Порядок" это вообще волшебное слово для России.

Да, когда есть что жрать

Радуга пишет:

Млынник со своими парнями выполнит любой приказ.

И приказ ликвидировать дефицит продовольствия и вообще разрешить экономические проблемы — тоже?

Вал пишет:

карточки на несколько лет обеспечены это как минимум.

И уход основной массы продовольствия помимо карточек на "чёрный рынок" тоже.

Вал пишет:

О ни выполняли распоряжения первого этапа (пусть многие и формально)

Структуры и дальше будут выполнять распоряжения формально, а по сути саботировать всё, что не сответствует личным интересам данного генерала или чиновника. И до тех пор, пока не появится энергичный генерал или региональный руководитель, который бросит вызов "кровавой хунте". Легитимность то у новой власти — близка к нулю.

Вал пишет:

войска
в Восточной Германии еще стоят

И половина личного состава попросит политического убежища.

Нет никаких шансов у ГКЧП, кроме как продлить агонию Советского Союза на один-два года и сделать её гораздо более кровавой.

Короче , доктор сказал в морг, значит в морг.

Лин пишет:

И кто после этого Макашеву доктор?

Не понял сути вашего вопроса?

LAM пишет:

Легитимность то у новой власти — близка к нулю.

Не сказал бы. Я август 1991 г. хорошо помню. По крайней мере у нас в крае к ГКЧП большая часть населения хорошо относилась.

Леший пишет:

Не понял сути вашего вопроса?

Кто велел посылать 20 бойцов на штурм здоровенного здания,охраняемого к тому же. Думаю угадала мышль ув. Лина

Хотя с другой стороны был ли "штурм" или его от начала и до конца придумали СМИшные?

Маруся пишет:

Кто велел посылать 20 бойцов на штурм здоровенного здания,охраняемого к тому же.

А кто их посылал? Штурма-то не было.

Маруся пишет:

Думаю угадала мышль ув. Лина

Да.

Маруся пишет:

Хотя с другой стороны был ли "штурм" или его от начала и до конца придумали СМИшные?

Ну пальба там была конкретная, с участием БТРа. И убитый у охраны был, кстати судя по съемкам там у телецентра народу было сильно больше 20 рыл.

Леший пишет:

А кто их посылал? Штурма-то не было.

А какого аллаха они туда приперлись? шоб було?

Леший пишет:

По крайней мере у нас в крае к ГКЧП большая часть населения хорошо относилась.

Настроения населения имеют свойство быстро меняться. И к легитимности они не имеют никакого отношения. Вот настроение различных групп элиты — это другое дело.

Лин пишет:

Ну пальба там была конкретная, с участием БТРа.

Вот только стреляла охрана телецентра.

Лин пишет:

И убитый у охраны был

Во время взрыва, который был произведен отнюдь не макашовцами.

Лин пишет:

кстати судя по съемкам там у телецентра народу было сильно больше 20 рыл.

Мы говорим о разных вещах. Народу да, действительно было много. Вот только это была толпа безоружных людей (вкл. женщин), которые пришли к телецентру с требованием предоставить эфир засевшей в ДС оппозиции. Собственно вооруженных людей (автоматами + один РПГ) было около двадцати человек. И никаких попыток штурма они не предпринимали.

Леший пишет:

Собственно вооруженных людей (автоматами + один РПГ) было около двадцати человек. И никаких попыток штурма они не предпринимали.

Ну так какого аллаха они туда приперлись? Тогда в действиях ВС вообще никакой логики нет.

Лин пишет:

Ну так какого аллаха они туда приперлись?

А вот это в принципе объяснимо по всякому.

1. На удачу, вдруг в бардаке журналюгов забудут защитить.

2. Для защиты женщин, опасно приблизившихся к охраняющей центр гопоте (вариант из сведений ув. Лешего)

3. Отряд подошёл для наблюдения, услышав стрельбу.

   И т.д. Непонятен только сам неудачный штурм, если он был.

LAM пишет:

Легитимность то у новой власти — близка к нулю

У одного существа (отменившего конституцию) очевидно легитимность была?

LAM пишет:

И половина личного состава попросит политического убежища

Ну возможно Вы так бы и поступили, но не стоит по себе равнять других право...

В общем в отличие от разумных доводов коллеги Абрамия у Вас "Ату проклятый совок".

Маруся пишет:

1. Отряд подошёл для наблюдения, услышав стрельбу.

Откуда? Чего они вообще в том районе забыли?

Маруся пишет:

ля защиты женщин, опасно приблизившихся к охраняющей центр гопоте (вариант из сведений ув. Лешего)

Это спецназ ВВ гопота? или спецполк милиции?

Маруся пишет:

1. На удачу, вдруг в бардаке журналюгов забудут защитить.

А заранее про охрану узнать Макашеву религия не позволила? Время то ведь было, возможности тоже.

Лин пишет:

Это спецназ ВВ гопота? или спецполк милиции?

Отборная. Специально дрессированная женщин пинать.

Лин пишет:

А заранее про охрану узнать Макашеву религия не позволила? Время то ведь было, возможности тоже

Мнение о сущей власти СМИ мы черпаем из лап СМИ Макашов, возможно, ящик не смотрел. Выделить минимум сил, не получилось и конь с ним, время и возможности для ведения разведки не терять.

Лин пишет:

Откуда?

Ни разу не была в Москве и видимо не буду. Нету вокруг ничего более интересного?

Лин пишет:

Откуда? Чего они вообще в том районе забыли?

Странный вопрос. Вы что, забыли что творилось в Октябре 1993 года? Вплоть до того, что, по воспоминаниям очевидцев, озверевшие омоновцы нападали на простых прохожих, которым не повезло оказаться неподалеку от ДС. В этих условиях приставить в качестве охраны к демонстантам пару десятков человек с "револьвертами" было вполне логично, дабы ОМОН не мог обработать их "демократизаторами".

Лин пишет:

Это спецназ ВВ гопота? или спецполк милиции?

Лин пишет:

А заранее про охрану узнать Макашеву религия не позволила? Время то ведь было, возможности тоже.

А что это ему давало или меняло? Еще раз, никакого штурма не было. И судя по всему его и не планировали.

Маруся пишет:

Отборная. Специально дрессированная женщин пинать.

то-то Витязь порадуется, и Вневедомственная.

Маруся пишет:

Нету вокруг ничего более интересного?

В том то и дело, что ничего.

Леший пишет:

Вы что, забыли что творилось в Октябре 1993 года?

Нет.

Леший пишет:

плоть до того, что, по воспоминаниям очевидцев, озверевшие омоновцы нападали на простых прохожих, которым не повезло оказаться неподалеку от ДС.

До, после или во время? И потом очевидцы и штурм вспоминают, во всех подробностях ;) И грузовики и автобусы с мятежниками, едущие к телецентру. Даже кадры показывали...

Леший пишет:

В этих условиях приставить в качестве охраны к демонстантам пару десятков человек с "револьвертами" было вполне логично, дабы ОМОН не мог обработать их "демократизаторами".

Чтобы ОМОН обработал их из Калашей?

Леший пишет:

И судя по всему его и не планировали.

Тогда зачем приперлись? Вообще действия сторонников ВС 2 и 3 октября непонятны. Получается, что ЕБН развел их как последних лохов.

Лин пишет:

то-то Витязь порадуется, и Вневедомственная

Разумеется им платят, в т.ч. пиаром.

Лин пишет:

Получается, что ЕБН развел их

Очень даже получается, тут спорить не о чем.

Маруся пишет:

Разумеется им платят, в т.ч. пиаром.

agnez пишет:

Ух, лопатки саперные малые. Вал, лично вы готовы взять онный инструмент и в первых рядах раскалывать черепа и наносить прочие малоаппетитные раны? Демонстрации разгонять приходилось?

Потому и предлагал напалм.

Демонстрации разгонять не приходилось, а вот вблизи наблюдать — да. "Есть такие лица, что просто нельзя пройти мимо и не дать в рожу".

Впочем как раз в 1990..91 немножко катался по стране, пришлось пересечься с бойцом, который как раз в Вильнюсских событиях участвовал. Имхо такие как он были готовы и стрелять и разбивать головы.

Абрамий пишет:

От применения к демонстрантам ( например в Ереване ) огнемётов токарные и фрезерные станки армянской "работы" лучше никак не станут .

Может и станут. ПОжгут демонстрантов, снимут республиканское руководство, поставят вместо них русских, которые не будут понимать "местную специфику". Не исключено, что угнетенным народам Кавказа придется все же начать работать.

Есть и другие варианты, от вывода в Россию всех высокотехнологических производств, до "развода", но совершенного на условиях России.

Абрамий пишет:

дифференцированный подход к выделению средств на повышение рождаемости ,были восприняты Кунаевым ,Рашидовым и Ко как расизм

Простите, а Кунаев с Рашидовым в ГКЧП были?

LAM пишет:

энергичный генерал или региональный руководитель, который бросит вызов "кровавой хунте". Легитимность то у новой власти — близка к нулю.

Через полгода? У них вся возможная легитимность. Главное — полный контроль над армией и госбезопасностью. И полная поддержка некоторых регионов СССР.

LAM пишет:

Настроения населения имеют свойство быстро меняться. И к легитимности они не имеют никакого отношения. Вот настроение различных групп элиты — это другое дело.

А тогда зачем что-то говорить о легитимности? А настроения групп элиты... Низше-среднее звено армейцев и гэбистов. Опора на них более чем возможна. При отданом приказе они аннигилируют любую региональную элиту.

Для повышения качества продукции кавказских заводов надо каждого десятого ,если не каждого третьего к стенке ставить . Только я боюсь что и это не поможет ,рук кривых автоматом не исправить . Людей-то учить надо заново . Про Кунаева и Рашидова ,конечно они в ГКЧП не входили ,но перейти к дифференцированному социальному обеспечению придётся ,тогда не только льготы и пособия на детей отбирать у Кавказа и Средней Азии придётся ,но это коснётся и пенсий и даже заработной платы . Жизненный уровень там упадёт в 2-3 раза ,как воспримут такую политику ,только как расизм . В СССР были ограничения на перемещения рабочей силы , в Средней Азии и так безработица ,а тут к ней присоединится ещё и нищета . Для снижения социальной напряженности придётся переселять избыточное население в регионы где рабочей силы не хватает ,т.е. переселить в Европейскую Россию примерно 10 миллионов одних только узбеков ( в РИ руководство республик Средней Азии требовало этого ещё при Брежневе ,но это тогда не прошло ) . Замена руководства в республиках на русских кадры дело не столь простое как кажется . Когда Горбачев попробовал поставить русского Колбина в Казахстан ,там начались беспорядки по всей республике , пришлось уступить . Руководство в СССР всё таки хоть декоративно , но выборное ,а тут его надо будет ставить просто силой и полумеры здесь просто невозможны . Надо будет разгромить почти весь местный партийный аппарат и поставить новый ,при этом просто растоптав партийный устав ,при смене местного административного руководства проблем будет не меньше . Простая смена руководства на русских ничего не даст ,а проблем прибавит . Население республик будет воспринимать всё происходящее как оккупацию и избежать этого просто невозможно ,а местной элите терять будет уже нечего . Придётся бросить демагогию о союзе равных республик и прямо говорить населению союзных республик :--Трепещите и покоряйтесь урюки . Тогда в полный рост вылезет проблема национального состава армии СССР ,как будут вести себя солдаты призванные из Средней Азии и Кавказа после переворота и пересмотра внутренней политики ? Солдаты из этих регионов к 1991 году составили более половины всех призывников и вели себя в армии они очень плохо . Отмена союзных дотаций населению Средней Азии и Кавказа и политика гонения и ущемления местной элиты приведёт к тому ,что призывники из этих регионов будут ненавидеть русских и значит это будут особенно плохие солдаты . Элитные части придётся комплектовать только надёжными солдатами ,т.е. русскими . Тогда в не элитных частях большинство составят выходцы из Средней Азии и Кавказа и как они будут воевать понятно . В Афганистан выходцев из Средней Азии не посылали , дезертировали они там .

Блин, господа — ну какая отмена дотаций окраинам???

О чем Вы???

Это хоть кто-то предлагал? Это хоть как-то поможет?

На оба вопроса — ответ отрицательный.

Дотировать Среднюю Азию и Кавказ будут в любом случае. Тем более что финансового выигрыша от отмены дотаций не будет никакого (ввод войск и росто преступности ЕМНИП дороже обойдется).

Аналогично — Абрамий пишет:

В случае прихода к власти ГКЧП пришлось-бы снижать оборонные расходы ,отменить все дотации союзным республикам ,отменить дотации селу ,снижение большинства капитальных вложений ,отпустить цены ит.д.

Снижать оборонные расходы — навряд ли.

Дотации селу — маловероятно, но хотя бы возможно.

Снижение капвложений — вот это почти наверняка.

Вы, как мне кажется, забываете что экономика СССР закрытая и малосвязанная с внешним миром. Если сократить внешние расходы и начать печатать рубли — все проблемы как минимум можно "отсрочить", как максимум — вообще преодолеть.

Все что не требует инвалюты останется на прежнем уровне....

Абрамий пишет:

Что и как они будут делать с экономикой ? С бывшим соцлагерем ? С дотационным характером экономики в республиках Кавказа и Средней Азии ? С демографическим перекосом ? С Инфляцией ? С приближающимся государственным банкротством СССР ? С падением добычи нефти (которая с 624 млн. т. в 1988 году упала до 515млн т. в 1991 году) ? С дотациями в экономике ,кои за 35 лет выросли аж в 32 раза ?

Экономику — реформировать.

Соцлагерь — пытаться сохранить (германию уже прошляпили, польшу придется отпускать как и венгрию, но прочие...).

Демография — ничего.

Инфляция — с ней ничего не сделаешь в тот момент.

Банкротство — его не будет (подобно тому как банкротство США должно вот-вот настать и все никак не настанет).

Добыча нефти — проблемы не вижу. Падение искуственно — пытались добывать "правильно", сохраняя ресурсы и максимизируя добычу. В крайнем случае можно пойти по "российскому" пути начав вывкачивать только самую "удобную" нефть, что позволит рывком увеличить объемы производства на ближайшие несколько лет (проблемы начнутся потом). Можно ничего не менять в добыче, повысив цену нефти на рынках (продать оружие ИраНу например).

Если совсем кратко, то:

Вал пишет:

хуже реала не будет

+1

Какой такой соцлагерь ,Албания что-ли ? ,Только там коммунисты у власти и остались к августу 1991 года ( СФРЮ можно не считать ) . Везде в Европе просоветские режимы державшиеся на наших штыках и на субсидиях рухнули . Вспомните когда СССР перешёл к расчётам с Восточной Европой по мировым ценам ? Я опять повторю СССР к 1991 году уже не мог и проценты выплачивать и Запад давал политически мотивированные кредиты для поддержания СССР на плаву . Банкротство просто неизбежно . Нельзя сравнивать СССР и США обе сверхдержавы находятся в абсолютно разных условиях . СССР не мог в 1991 году и 10 миллиардов найти , для США это гроши .

Да и фиг с ним соц.лагерем... Честно сказать, не жалко. Более того поспособствует

нашей вечной теме в пропаганде: "Мы осажденная крепость, кругом враги". Не

согласен с коллегой Радугой, падение оборонных расходов увы неизбежно. Равно

как и выполнение договоров по сокращению вооружений. Признаков банкротства и краха

по прежнему не вижу, поскольку немного в теме относительно активов Внешторгбанка,

советских банков за рубежом и прочая-прочая (включая перепродажу долгов СССР

со стороны бантустанов, аккурат в начале 90-х после невозможности их взыскания

хотели перепродать права). В общем 10 ярдов найдется, не стоить беспокоиться коллега...

Абрамий пишет:

там начались беспорядки по всей республике

Которые сперва подавили (саперными лопатками), при том так хорошо уладили, что слух

о невиданном (в тогдашние времена) кровопролитии долго стал основной темой разговор

в Ср.Азии (как обитавший там в оные годы наслушался). Политика кнута и пряника пока

еще в том регионе работала, Вам еще не приходилось видеть облавы на кишлаки с

выгоном всех стоявших на ногах на уборку хлопка или иригационные работы... И кривые

руки можно заставить заработать.

Абрамий пишет:

в Средней Азии и так безработица

Уже в 80-х началось активное развитие региона чтобы там Ваши источники не говорили,

поскольку инфраструктура (в отличие от ранешних времен) уже была. Среднеазиатские газ,

нефть, полезные ископаемые (Вы в справочники соответствующие загляните по поводу объемов)

на повестке дня. Повторюсь в 80-х сделан огромный задел, один план постройки каскада на р.

Нарын решал множество проблем с электрификацией и размещением энергоемких производств

в регионе. Не надо про нашествие узбеков, это Вы с реалом путаете... Когда "перемещение

рабочей силы" бесконтрольно.

Абрамий пишет:

В Афганистан выходцев из Средней Азии не посылали , дезертировали они там

Дезертировали бывало. Но посылали вплоть до вывода.

Абрамий пишет:

СССР не мог в 1991 году и 10 миллиардов найти , для США это гроши

10 миллиардов чего?

Рубли-то СССР мог найти запросто.

Абрамий пишет:

Замена руководства в республиках на русских кадры дело не столь простое как кажется . Когда Горбачев попробовал поставить русского Колбина в Казахстан ,там начались беспорядки по всей республике , пришлось уступить .

Во-первых, вспомните как эти беспорядки быстренько подавили (причем без привлечения милиции, армии и госбезопасности — только разрешили рабочим отметелить демонстрантов, которые потом от них в отделениях милиции спасались).

Во-вторых, Колбин простоял во главе Казахстана после известных событий ещё около трех лет.

Леший пишет:

Во-вторых, Колбин простоял во главе Казахстана после известных событий ещё около трех лет.

Отдав реальную власть Назарбаеву...

Глубокое ИМХО — или не лезть, или идти до конца. Авантюра с Колбиным стала именно авантюрой. "Беспорядков" он испугался и в дальнейшем ничего делать не стал. Увы.

Леший пишет:

вспомните как эти беспорядки быстренько подавили

Назарбаев своих целей добился — беспорядки и прекратились.

И самое веселое — выступили не только казахи. Русские студенты в тех демонстрациях тоже ходили (а чего не пойти, если водку наливают).